Pilotos Finlandeses

Operaciones aéreas.
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Hermes
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Una de las caracteristicas de los Finlandeses era su capacidad de improvisación y adaptación. Para el comienzo de la ofensiva de 1941 recibieron 25 Ms 406. La fábrica de aviones del estado montó 50 D.XXI con motor Twin Wasp Junior y reparó suficientes aviones capturados pra equipar una escuadrilla completa de aviones I-153.

Volaron los siguientes tipos de aviones; Bulldog IVA BU-68, Gladiator II, Fiat G.50, Fokker D.XXI, MS 406, I-153, Brewster B-239, Hurricane, Hawk 75 y Me 109 de las versiones G (G 2 y G 6). Un cambio de destino para un piloto o un mecanico con cambio de material implicaba nuevo conocimiento del mismo. Esto solo para los cazas,...menudo lío.

Por modelos de aviones los pilotos con más aciertos en ellos son:

Fokker. Capitan Per-Erik Sovelius con 5,5 aviones en este modelos de avión con un total de 24.
Gloster. Brigada Oiva Tuominen con 6,5 aviones en este modelo de avión con un total de 44.
Fiat. G.50. Brigada Oiva Tuominen con 23 aviones en este modelo con un total de 44 (se le saban bien los G.50).
Ms 406. Brigada Urho lehtovaara con 15 aviones en este modelo sobre un total de 44,5.
Brewster. Capitan Hans Wind con 39 aviones en este modelo con un total de 75.
Hawk. Teniente Kalevi tervo con 15,5 aviones en este modelo con un total de 23.
Me 109G. Brigada Ilmari Juutilainen con 58 aviones en este modelo con un total de 94.

Solo es una curiosidad pero da una idea de lo fino que eran en cada modelo, pues la mayoría volaron unos cuantos dependiendo la época o unidad en las que fueron sirviendo.

Un saludo.


Buscaglia
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Hicks escribió:[

Los Fokker XXI: 129 derribos confirmados en la guerra de Invierno, con un ratio de 16:1, aun busco sobre el resto.

En estas paginas, quizas encontremos algun dato interesante que aportar al foro; disculpadme, pero no creo que tenga mucho tiempo para leerlo. Aportare segun lea, eso si no se adelanta algun compañero :wink:
http://www.winterwar.com/forces/FINairdefence.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.sci.fi/~fta/history.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Saludos.

He estado ojeando la página y mejor no entrar en ella si no queremos retomar el conflicto. Pese a que mi inglés es tan malo que ni es, creo que da 190 derribos confirmados. El libro de Osprey sobre los ases finlandeses hablaba de más de 500 perdidas rusas aunque no sé si especifica cuántos cayeron por accidente mecánicos, choques, aterrizajes defectuosos (muy frecuentes en el I-16), temporales, antiaéreos y cuantos por la acción de la caza contraria.

En realidad, en un medio tan exigente como el de ese frente podían perderse más de 300 aviones rusos en accidentes varios, el asunto es si algún caza acaba acreditándose esos aviones.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

He aprovechado la semana de Pascua para releer el libro de R. W. Condon sobre la Guerra de Invierno, publicado por San Martin. Condon hizo su tesis doctoral sobre Finlandia en la II Guerra Mundial y, aunque no utiliza fuentes soviéticas (la escribió durante la Guerra Fría), usa información finlandesa como las memorias de Mannerhein y el ministro Tanner (hombre admirable éste), J.O. Hannula, J. Wuorien...

Voy a copiar los datos que da como oficiales de la Guerra de Invierno.

Al inciarse las hostilidades, los finlandeses tenían 96 aviones, principalmente:
1- Cazas Fokker XXI (la versión finlandesa tenía 435 km/h de velocidad punta) y Bristol Bulldog (avión que llegaba a los 300 km/h en la versión finlandesa).
2- Modelos de bombardeo-reconocimiento: Fokker CV-E, Fokker CX, Bristol Blenheim y Blackburn Ripon IIF.

En el transcurso de las hostilidades, los finlandeses perdieron 61 aviones y derribaron 725 aparatos soviéticos confirmados, con 200 derribos “probables” más.

De ellos, 314 aviones fueron derribados por las baterías AA. Estas se adjudicaron un derribo por cada 54 disparon en armas de operación manual y por cada 200 en el caso de armas automáticas. Índice de aciertos para cañones antiaéreos que creo sin parangón en todas las guerras. Por poner un símil, en año y medio mi buen amigo Marcelo Usabiaga, con una batería de 76 mm rusa y otra Bofors de 40 mm, no tiene la certeza de haber derribado más de 2 aviones enemigos.

Los aviones finlandeses a su vez derribaron 411 aparatos soviéticos. Si sumamos los destruidos por los Bulldog, los G 50 y los Fokker XXI 190, quedan más de 200 derribos “confirmados” sin adjudicar.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:Los aviones finlandeses a su vez derribaron 411 aparatos soviéticos. Si sumamos los destruidos por los Bulldog, los G 50 y los Fokker XXI 190, quedan más de 200 derribos “confirmados” sin adjudicar.
¿Qué tal lo hicieron Gladiator y Morane Saulnier MS 406?
Según datos de la revista "Historia Militar" nº 101, los derribos reclamados por los pilotos de Gladiator finlandeses y suecos durante la Guerra de Invierno fue de 39 en el aire, + 5 sin confirmar. (Viene la lista de derribos uno por uno, incluidos los destruidos en tierra y los de la Guerra de Continuación).
Investigaremos sobre el resto.
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Hola.

En lo referente al material utilizado en la guerra de invierno por los finlandeses encontré esto en internet:

General data of the planes used in combat during Winter War

Plane name Type * Abb.* Year* Top speed
km/h Ceiling
meters Armament Bomb load
Kg
Fokker D.XXI F FR 1936 418 10100 4 x 7.62 mm mg
Bristol Bulldog (MK IV) F BU 1927 362 10180 2 x 7.7 mm mg 4 x 25
Gloster Gladiator F GL 1934 395 10200 4 x 7.7 mm mg
Fiat G.50 "Freccia" F FA 1937 480 10700 2 x 12,7 mm mg
Morane Saulnier 406 F MS 1935 450 8500 3 x 7.5 mm mg max 50

Bristol Blenheim I,III,IV B BL 1934 435 9200 2 or 3 x 7.7 mm mg max 1000
Fokker C V E R,U FO 1924 265 7600 2 x mg max 260
Fokker C X DB,U,R FK 1934 356 8000 2 x 7.7 + 1 x 7.62 mg max 400
Blackburn Ripon II F U,R RI 1926 180 ** ? twin mg + 2 x mg max 400
Junkers K-43, W-34 U JU 1926 240 ** 5800** 1 - 2 x mg max 500
* = Type; F = fighter, B = bomber, DB= dive bombing, R = reconnaissance, U= utility
Abb. = abbreviations used by Finns
Year= the year of first flight

En cuanto al de avines y procedencia de los que participaron a lo largo de esta fase de la guerra (no desde el princio):


Plane name and Finnish abbreviation Country sold / donated # of planes Notes
Fiat G.50 (FA) Italy sold 33 originally 35, but 2 destroyed in transit
Gloster Gladiator (GL) England 10 donated 30
Morane Saulnier 406 (MS) France donated 30
Brewster 239 (BW) USA sold 8 total number 44, didn't see action = (dsa)
Hawker Hurricane (HC) England sold 8 total number 11, 1 destroyed in transit, dsa
Bristol Blenheim (BL) England sold 22 1 destroyed & 1 damaged in transit
Douglas DC-2 (DO) Sweden donated 1 made 1 bombing run
Koolhoven F.K.52 (KO) Sweden donated 2 Utility plane

En cuanto a las unidades de caza que participaron:

Fighter-units

Unit Plane Dec 1st Jan 15th Feb 1st Feb 15th March 1st March 15th
LLv.22 BW 4 6
LLv.24 FR 36 29 28 26 24 25
LLv.26 BU 10 8 8
GL 9 18 3
FA 3 11 23
LLv.28 MS 8 25 23
HC 10
TOTAL 46 37 (2) 45 (1) 55 (5) 67 (22) 87 (19)

Unidades de bombardeo:

Bomber-units
Unit Plane Dec 1st Jan 15th Feb 1st Feb 15th March 1st March 15th
LLv.42 BL 12 8
DO 1
LLv.44 BL 8 6 8 9 5 5
DO 1 1
LLv.46 BL 9 5 11 8 7 6
TOTAL 17 11 (3) 19 (3) 18 (8) 25 (3) 20 (9)

Y en cuanto a los resultados (está en ingles pero es facilmente entendible con un nuvel básico)

The FAF flew an estimated total of 5 900 combat missions (6 300 combat flight hours) during the Winter War, from which 3 900 were interception missions, 800 bombing runs, 70 recon (aerial photograph) and 1100 other.
The Swedish volunteer unit flew an additional 600 flight hours (all flights included) .
The FAF consumed approximately 2 100 tons of aviation fuel (the biggest consumption was in February nearly 830 000 liters) , 850 000 rounds and 208 tons of bombs.

In whole, FAF claimed 190 confirmed kills, 143 bombers, 37 fighters and 10 reconnaissance planes, and nearly 100 probable.

The Finnish plane losses were 62 destroyed (including 11 FR, 17 GL, 7 FK, 5 RI and 12 BL) and 35 planes damaged.
From the losses, 47 were downed by the Soviet forces. The Soviet fighters shot down 35 planes, the Soviet AA-fire 8 planes and 4 for unknown reasons (the figures include the losses suffered by the Swedish voluntary unit and the planes lost while in transit to Finland) .
In the flight units, 77 men (41 officers, 33 NCO's, 1 private) were either killed in action (KIA) or missing in action (MIA) .

La guerra de continuación, si os parece, también podemos traatarla en cuanto al material que tuvieron, que resultados obtuvieron,..etc.

Un saludo.
Buscaglia
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sobre los "800 bombing runs, 70 recon (aerial photograph)", leyendo el libro de Condon llama la atención la casi absoluta superioridad aérea sobre el frente de los soviéticos. Los finlandeses tienen que moverse de noche, porque de día las carreteras no son transitables por la continua presencia aérea rusa, no pueden encender hogeras de día pese a estar 30 bajo cero para eludir los ametrallamientos... Y, para colmo, sus ciudades padecen los "panes de Molotov" que era como los finlandeses bautizaron a las bombas rusas cuando Molotov declaró que "lanzaban pan a la hambrienta población de Helsinki".

Frente a ello, los rusos nisiquiera enmascaraban sus baterías. Y la construcción de una red de carreteras en la retaguardia también pasó desapercibida a la observación aérea finlandesa, lo que no me extraña si los reconocimientos fueron 70 (y esa era la función prevista para los Fokker CV y CE).

Esta presencia masiva de bombarderos rusos se aprecia en el listado de bajas que ha puesto Hermes: "FAF claimed 190 confirmed kills, 143 bombers, 37 fighters and 10 reconnaissance planes, and nearly 100 probable". Parece que en situaciones de superioridad aérea enemiga es más fácil encontrar "caza" en los bombarderos en tránsito.

Estas cifras desde luego me parecen más verosímiles que las 411 del libro de Condon.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La verdad es que los datos que pone Hermes son muy interesantes, creo que merecen una reflexión. Coinciden o son los mismos de los de la página que citó Hicks:
http://www.winterwar.com/forces/FINairdefence.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Con lo que no coinciden es con las cifras que Condon daba como las oficiales en los años 70 del siglo anterior, que multiplicaban por más de dos los derribos conseguidos por los finlandeses. Ciertamente, los datos parecen verosímiles y se prestan a sacar conclusiones. Eso sí, algunas prestaciones no me cuadran con ninguna otra referencia, como los 362 km/h de los Bristol Bulldog. Aún remotorizados, esos aviones no pasaban de 300 km/h para otras fuentes. Los finlandeses dicen haber derribado 5 enemigos con ese avión, si diese 362 km/h creo que hubiesen obtenido mejores resultados.

Según la página, los finlandeses pierden 62 aviones, citando en concreto:

11 Fokker D XXI + 17 Gloster Gladiator + 7 Fokker C X + 5 Blackburn Ripon + 12 Blistol Blenheim. Hay 10 aviones que no se citan, de mi cosecha diré que 3 eran Fiat G 50, dos pérdidos en el vuelo desde Suecia y otro en combate.

De esos aviones, 35 fueron derribados por los aviones soviéticos, 8 por AA y 4 por razones desconocidas. Los otros 15 aviones se perdieron en vuelo de traslados y en manos de pilotos suecos.


Por su parte derribaron 190 enemigos confirmados: 143 bombaderos, 37 cazas y 10 aviones de reconocimiento.


Pérdidas por acción aérea enemiga: 35-39 (si sumamos los "causas desconocidas") finlandeses por 190 rusos. Es decir, 5´4 - 4´9 a favor de Finlandia. Eso sí, sobre unas cifras muy modestas: 190 derribos. Por poner una comparación, según Condon en enero de 1941 algunos días hubo acciones soviéticas en la zona del Istmo de Viipuri apoyadas por 500 aviones.


De estos datos me surgen algunas dudas sobre la estrategia finesa:

- Los cazas finlandeses ¿eludían combatir con la caza contraria para centrar sus escasas fuerzas contra los bombarderos enemigos? Hay una auténtica “matanza” de bombarderos ( 143) y una escasa cifra de cazas (37). Parece que la batalla se daba principalmente en zonas de retaguardia donde la caza rusa no llegaba o donde la escolta se había perdido. Sería una forma de optimizar resultados y conservar las fuerzas propias.

- Los aviones finlandes ¿estaban poco presentes sobre el campo de batalla porque habían concentrado sus recursos en la defensa de sus ciudades? 8 derribos por AA en 115 días apunta a que en la línea de frente no había mucha presencia finesa. Recordemos que las divisiones rusas, a diferencia de las finladesas, iban bien provistas de AA. Los 100 AA que tenían los finlandeses al estallar la guerra no se repartieron entre las unidades sino que se destinaron a la defensa urbana.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Hola Buscaglia, por los datos que podemos tener y lo que hemos podido encontrar y aportar creo que se puede llegar a tres clonclusiones:

Al inicio de la guerra de invierno los Soviéticos generalmente mandaban bombarderos con escasa o nula escolta de cazas. El sistema de alerta fines parece que funcionó bien, con lo cual a pesar de no disponer de cazas rapidos si que tenían tiempo para posicionarse en altura, convertir su energía potencial en cinética y obtener resultados frente a los sobre todo SB-2 y demás bombarderos que les mandaban los soviéticos. Eran buenos tiradores y el resultado ahí está.

Salvo excepciones sus cazas eran inferiores en capacidad de maniobra a los soviéticos y de prestaciones inferiores o similares. Evitaban en lo posible enmarañarse con ellos en combates y se centraban en los bombarderos. Si no había más remedio si que se llegaba a las "manos" con ellos. Hay relatos de Ilmari juutilainen narrando algún combate a los mandos de un Fokker D.XXI contra los I-16 reconociendo que su propio avión era inferior y solo con más pericia, punteria y astucia, jugando con las nubes y lo que pudiera ayudarle, lo derribó.

Combatían sobre casa y estaban entrenados y motivados. Eso siempre es un plús en combate. Los resultados están ahí. Independientemente de la sobrereclamación que pudo haber (en todos sitios las hubo), lo hicieron excepcionalmente bien y más teniendo en cuenta el material que tenían tanto cuantitativamente como cualitativamente.

Un saludo.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Hola Buscaglia, por los datos que podemos tener y lo que hemos podido encontrar y aportar creo que se puede llegar a tres clonclusiones:

Al inicio de la guerra de invierno los Soviéticos generalmente mandaban bombarderos con escasa o nula escolta de cazas. El sistema de alerta fines parece que funcionó bien, con lo cual a pesar de no disponer de cazas rapidos si que tenían tiempo para posicionarse en altura, convertir su energía potencial en cinética y obtener resultados frente a los sobre todo SB-2 y demás bombarderos que les mandaban los soviéticos. Eran buenos tiradores y el resultado ahí está.

Salvo excepciones sus cazas eran inferiores en capacidad de maniobra a los soviéticos y de prestaciones inferiores o similares. Evitaban en lo posible enmarañarse con ellos en combates y se centraban en los bombarderos. Si no había más remedio si que se llegaba a las "manos" con ellos. Hay relatos de Ilmari juutilainen narrando algún combate a los mandos de un Fokker D.XXI contra los I-16 reconociendo que su propio avión era inferior y solo con más pericia, punteria y astucia, jugando con las nubes y lo que pudiera ayudarle, lo derribó.

Combatían sobre casa y estaban entrenados y motivados. Eso siempre es un plús en combate. Los resultados están ahí. Independientemente de la sobrereclamación que pudo haber (en todos sitios las hubo), lo hicieron excepcionalmente bien y más teniendo en cuenta el material que tenían tanto cuantitativamente como cualitativamente.

Un saludo.
Un saludo.

Totalmente de acuerdo, una ratio alrededor de 5 a 1 con aviones inferiores marca una actuación excepcionalmente buena. Vuelvo a decir que eso nunca lo he dudado, lo que digo es que no me creo los datos que en su momento dieron los finlandeses, ni de los rusos, ni de los italianos... Por cierto, que acabo de recordar una foto en la que, supuestamente, un soldado finlandés pone una mina bajo un carro ruso... que resulta ser un Vickers Six Tons finlandés. En la guerra la propaganda es un arma más.

Actuar así permite optimizar los aviones,derribando más contrarios y perdiendo menos aviones propios y, con tan escasa fuerza aérea, había que optimizar los recursos.

Además, en la tradición nórdica, hay que defender ante todo a la población civil, así que centrar los AA y la caza en la defensa de las ciudades parece lo mejor éticamente.

Ahora bien, desde un punto de vista meramente militar ¿no hubiera sido mejor una mayor presencia sobre el frente? La guerra duró 105 días, así que los finlandeses pierden un avión por los AA ¡cada quince días! :o y no he encontrado una sóla referencia a bombardeos aéreos al enemigo en el libro de Condon, sólo dos referencias a que el reconocimiento aéreo advirtió con antelación de una ofensiva contraria por los embotellamientos de vehículos en las carreteras.

La técnica finlandesa de bloquear a las divisiones rusas en las carreteras y dividirlas en "mottis" dejaba un objetivo perfecto para los cazas y los bombarderos propios: larguísimos embotellamientos de vehículos que estuvieron ahí en algún caso más de dos meses, hasta que terminó la guerra (precisamente porque la infantería finlandesa carecía de armamento pesado para destruirlos). Para la infantería finlandesa destruir esos "mottis" resultaba muy difícil por falta de cañones y de municionamiento, que no podían llevar debido a la interrupción de sus líneas de suministro por la aviación contraria. Esos "mottis" parecen un objetivo perfecto para los Blenheim y para ametrallamientos de los cazas.

La pregunta es: ¿había coordinación con el Ejército de tierra o la aviación hacía su guerra - y brillantemente -, su propia guerra aérea?
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Supongo que si que la hubo, es dificil aceptar que fué fruto de la suerte o la casualidad que los bombarderos fineses pasaran por allí y se encontraran esos blancos. Debió de haber algún tipo de coordinación, es lo lógico dado los resultados. No obstante lo que digo no se apoya más en una reflexión propía, intentaré buscar información al respecto. Si encontrara algo que contradiciera esto,...sería el colmo de la suerte o mala suerte depende del bando!!!.

Un saludo.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Tigre »

Hola a todos :D; un complemento.............................

Ases finlandeses.

Imagen
Kyösti Karhila, desmovilizado el 10 de noviembre de 1944. Voló 304 acciones aéreas y consiguió 36 victorias (según últimos registros de archivos soviéticos), los últimos 12 en un lapso de tres semanas..................

Imagen
Jouko Huotari con 17 victorias y media al finalizar la guerra......................................

Fuente: Jet & Prop 2010-04.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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