Pilotos Finlandeses

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Hermes
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Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Hola a todos.

Debatiendo con Alejandro en el tema acerca de cual es el mejor avión de la segunda guerra mundial me quedó una duda al hacer una referencia en cuanto a que los derribos efectuados por esto no estaban revisados y que quizás la relación de derribos/perdidas hasta ahora reconocido quizás no era tan alta a favor de estos en su conflicto con Rusia en la segunda guerra mundial. No obstante aun siendo posible que esto sea cierto no deja de ser sorprendente lo bien que lo hicieron con un material un tanto obsoleto en su gran mayoria hasta que tuvieron ocasión de acceder a aviones alemanes tales como los Me 109G-2 y G-6.

Me gustaría conocer, con vuestra opinión y datos, como es posible que llegasen a obtener tal rendimiento. Motivación, entrenamiento, volar sobre su territorio, no sé...¿Como es posible que el primer As no alemán sea oficialmente un Finlandes como Ilmari juutilainen?. Vólo tres tipos de aviones Fokker, Brewster y Me 109G-2 y lo hizo muy bien. Como él hay un buen número de ellos que obtuvieron muchos exitos frentes a los Rusos, en teoría con mejores aviones, en su frente en la segunda guerra mundial.

¿Hay algo de exageración evidente en esto?. Me gustaría saber que opinais y sabeis sobre este tema.

Un saludo y grácias de antemano.


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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hermes, la sobrereclamación de derribos, es algo común, habitual, y comprensible en todas las campañas con combates aéreos del S-XX. No creo que en cierta medida, sea una escepción el caso de Finlandia... en cierta medida, porque lo que no vamos ahora, es a decir que en realidad los finlandeses no derribaban aviones rusos y tal y tal...

De hecho. Los fineses resistieron muy bien al ejercito Rojo, alucinantemente bien. Y sus pilotos dieron muestras de ser cualitativamente, tal vez los mejores de la SGM. La clave estaba en un entrenamiento muy bueno, en el que primaban las cualidades individuales del piloto, empezando por la puntería, sin olvidar las facetas de combate en grupo, por supuesto. Pero los pilotos fineses disfrutaban de una libertad de acción, que no tenían sus contrapartes, por ejemplo. Y aunque su material en ocasiones estaba anticuado (los "Buffalo" aun no siendo idénticos a los que fracasaron ruidosamente en el Pacífico, no dejaban de ser Buffalos), lo conocían bien; unión hombre máquina, y capacidad del piloto para demostrar lo mejor de sí mismo. Esa fue la clave.

Saludos
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hicks »

Como anexos a este tema, recordar otros dos abiertos anteriormente:

Aviacion finlandesa en la Guerra de Invierno

y

Jorma Sarvanto: 6 derribos en 4 minutos
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Hermes
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Hola
He estado mirando por ahí, releyendo algún libro que tenía medio olvidado como el de osprey de pilotos filandeses en la segunda guerra mundial, entrevistas a pilotos tanto Rusos (que tenían un gran respeto a los Finlandeses) como finlandeses y bueno, lo que en esta tarde he podido encontrar tanto en formato físico como en internet. La verdad es que tenían un entrenamiento muy bueno,..prácticaban mucho el tiro en "pendulo" como ellos lo llamaban y supieron sacar y ejecutar tácticas dependiendo a que se enfrentaran (cazas de un tipo u otro o bombarderos) y a medida que recibieron mejor material este entrenamiento les sirvió para ser más "finos" en su "trabajo".

Es cierto que los Brewster que tenían eran versiones aligeradas que daban un mejor rendimiento pero es que con estos se enfretaron a Yaks y La-5. Usaron Fiat G-50,..Hawk que básicamente creo que era un P-40 con motor radial (creo que su denominación era P-36) y bueno,..ya ni hablar de los Fokker que en la guerra de invierno se veían con unas especies de patines para el hielo y sin tren retractil. Probaron a montar en algún Brewster motores de los I-16 y cuantitativamente siempre estuvieron en una inferioridad muy apreciable.

Por otro lado, generalemten combatian sobre su territorio pues ellos básicamente se defendían de las acometidas de los rusos. Eso me hace pensar que las reclamaciones que hicieran serían más facilmente acreditables ya que en territorio propio es más facil ver donde ha caido el avión que has derribado. Como decias, Quinto_Sertorio, aún habiendo habido sobrerreclamaciones tiene un gran merito lo que hicieron y desde luego cualitativamente debían de haber sido de los mejores pilotos en general de la segunda guerra mundial.

En una entrevista a un piloto Ruso,.mmm, nscht, lo que hacen los años, ahora no me acuerdo el nombre y hace un rato lo estaba leyendo. Bueno, el caso es que mostraba más respeto a los finlandese que a los pilotos alemanes pues de los primeros decía que eran mucho más persistentes una vez entablado el combate que los alemanes, vamos, que eran más correosos y unos huesos.

Un saludo.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por lonesomeluigi »

Quinto_Sertorio escribió:Hermes, la sobrereclamación de derribos, es algo común, habitual, y comprensible en todas las campañas con combates aéreos del S-XX.
Solo de manera puntual, ¡como no lo es que un avión que ha sido derribado y no destruido sencillamente porque ha realizado finalmente un aterrizaje forzoso y en muchos casos en condiciones de ser reparado, no lo considere el enemigo como derribado ó abatido!
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ya la verdad es que de los finlandeses me creo poco. Como pilotos, eran muy buenos. De hecho, el record de velocidad en picado de un avión italiano en Italia ¡lo obtuvo un finlandés! Le dieron un Fiat G 50 del lote que había de transportar a su país y el piloto finlandés se puso a ver cuanto aguantaba en picado. Lo puso a mayor velocidad que cualquier italiano y por encima de todas las especificaciones técnicas... a costa del riesgo de matarse.

Pero en sus cifras hay cosas que no me cuadran. No en los datos globales, pese a que lograron tanteos muy positivos no sólo con el Buffalo, que era mejor avión, sino con los Fokker XXI y el Fiat G 50. Pero esos tanteos, vistos en conjunto, te los puedes creer porque piensas: ataques a formaciones de Katiuskas, derribos de I-16... Si un Fiat G 50 italiano derribó cuatro Blenheim en un combate, un Fiat G 50 finlandés podrá hacer lo mismo o más con los Katiuskas.

Pero cuando lees la descripción concreta de los combates, la cosa no se mantiene. Hablo de memoria, pero la cosas es más o menos así. La revista Serga dedicó en sus primeros números un par de artículos a la actuación de los Buffalos finlandeses. Según los finlandeses, los primeros combates eran del tipo: 6 Buffalos contra 18 I-16. Caen 8 I-16 y ningún Buffalo. Posteriormente del tipo: 6 Buffalos contra 3 Hurricane, 6 Lag-3 y 99 I-16. Caen 8 rusos y ningún finlandés. Y así una y otra vez. Al final, los Buffalos luchando contra Lag 5 y también los siguen machacando unilateralmente.

En rarísimos casos se perdía un avión propio, había meses en los que no habían perdido ningún avión por la caza contraria.

Vamos, que no me lo creo.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bueno, puedes no creértelo, pero parece que los soviéticos, tuvieron que creerselo... a la fuerza.

Saludos
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Hermes
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Según este libro de Osprey que tengo sobre las rodillas que se llama ases finlandeses de la segunda guera mundial, los finlandeses reclamaron en las dos guerras la cifra de 1807 aviones Rusos derribados por sus cazas. Luego más abajo dice "Con respecto a la exactitud de las reclamaciones de los pilotos, recientes investigaciones realizadas en los archivos Rusos han revelado que 1855 aviones fueron derribados por los cazas Finlandeses". No está mal...

Aparte de esto da una cifra también de los derribados por antiaereos, unidades navales, etc y con eso suman 3313 aviones rusos. Los del parrafo de arriba se refieren únicamente a los derribos por los cazas Finlandeses.

Vale, no nos lo creamos, quitemosle la tercera parte y aún así,..seguira siendo algo que te deja sin palabaras lo que hicieron los Finlandeses.
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MiguelFiz
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por MiguelFiz »

Hermes escribió:Según este libro de Osprey que tengo sobre las rodillas que se llama ases finlandeses de la segunda guera mundial, los finlandeses reclamaron en las dos guerras la cifra de 1807 aviones Rusos derribados por sus cazas. Luego más abajo dice "Con respecto a la exactitud de las reclamaciones de los pilotos, recientes investigaciones realizadas en los archivos Rusos han revelado que 1855 aviones fueron derribados por los cazas Finlandeses". No está mal...
Coincido con Buscaglia en que debemos de ser sumamente cautos con cifras de derribos en esas epocas y lugares, el sobrereclamo es algo que nace con la aviacion de combate y es un fenomeno que sigue a la fecha, hay multitud de variables que influyen en ello y desde luego que se deben siempre considerar.

Tan sencillo como los ejemplos que por alli ya se expusieron, no todo avion que parece caer realmente cae, a veces la vista confunde y engaña a los pilotos (despues de todo son humanos) lo mismo que la adrenalina y el estres, la cantidad de veces que pilotos especialmente entrenados en reconocimiento llegan a confundir y/o malinterpretar lo que observan es un indicativo a tomar en cuenta tambien, otros factores como el clima, la AA, la cantidad de enemigos en el aire y en las cercanias asi como si el combate tiene lugar sobre lineas amigas, lineas enemigas o en tierra de nadie, o encima del mar, todo contribuye.


Recuerdo que en algun tema ya antiguo examinamos en relacion al asunto de lo fiables que pueden ser las cifras de derribos el ejemplo del primer raid sobre Schweinfurt, mas o menos de un 60 a un 70 % de reclamos por parte alemana en verdad tenia sustento en relacion con los B-17 derribados, el resto se podia explicar por aviones que solo fueron dañados, o bien por ocasiones en que un mismo avion era atacado por varios pilotos y/o en mas de una ocasion, y eso que el sistema de homologacion de derribos aleman tenia fama de ser muy estricto... por otro lado eso nos da un buen apoyo para sustentar que un buen promedio de reclamso validos cae entre ese 60 a 70 %, aunque tambien hay que estudiar las condiciones propias de cada frente y cada batalla aerea.


Ojo, que hasta este momento no he mencionado algo que en algunos foros de dudosa calidad esgrimen como verdadera bandera, que el sobrereclamo se empleaba en mas de una epoca y lugar como medio para "elevar la moral" o algo asi... :? incluso por alli se le roban frases al doctor House (el de la serie de TV) del estilo "lapidario "...es que todos los pacientes mienten..."

Dicho sofisma es muy solido en apariencia, se podria aplicar aqui y decir "...es que todos los pilotos mienten..." eso le funciona muy bien al Dr. House para encontrar pacientes mentirosos... :lol: pero le hace fracasar estrepitosamente con respecto a los pacientes que no mienten (cosa que normalmente no ponen en la serie para no hacer bajar el rating :) ), de manera que podemos descartar dicho pseudorazonamiento, que aplica muy bien en la mentalidad de algunos sujetos que pretender saber las mil maravillas del combate aereo en base al supuesto estudio "de archivos secretos desclasificados :) " que van resultando despues simples juicios vacios para defender determinados objetivos politicos bien definidos (mas de un forista sabra a que lugares y a que gentes me estoy refiriendo :dpm: ).


Regresando al punto, podra haber algun piloto mentiroso, pero en general si se pretende usar el sobrereclamo para "elevar la moral" se obtendra el efecto contrario, pronto comenzaran los cuestionamientos al contrastar falsedades con la dureza de la realidad.

Hermes escribió: Vale, no nos lo creamos, quitemosle la tercera parte y aún así,..seguira siendo algo que te deja sin palabaras lo que hicieron los Finlandeses.
Letho y Bruno entre otros colaboraron hace algunos ayeres en este tema titulado "La aviacion finlandesa en la guerra de invierno (Talvisota)" :
viewtopic.php?f=52&t=4918&p=280412&hili ... ia#p280412" onclick="window.open(this.href);return false;

Como mencionas aun con dos terceras partes de victorias ok el trabajo de los pilotos finlandeses es notable y merece ser mas estudiado, algunas pistas ya se han mencioando en este tema, el entrenamiento, las condiciones particulares de los enfrentamientos, el enemigo por supuesto, creo que aqui se ve el ejemplo de que una fuerza aerea que se maneja al estilo de una elite (no demasiados pilotos pero bien entrenados y capaces de sacar el mejor provecho de sus monturas) puede funcionar adecuadamente mientras no se le imponga una situacion de desgaste continuo, como paso por ejemplo con la aviacion japonesa.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por troyano »

Quizá para entender los buenos resultados de los pilotos finlandeses ayude este documento.

Es la traducción al castellano de tácticas y consejos escritos por Hans Wind para volar, sobre todo, en el Brewster.
http://www.escuadrilla-fae.com/Document ... 20Wind.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;


Hans Wind es, con 75 derribos, el segundo as de caza finlandes de la IIGM.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por APV »

Interesante documento.

¿Una duda la formación de 4 aviones no había sido sustituida por la de 2?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Si, la verdad, muy interesante informe. Define a los hurricanes como torpes y a los spitfires no muy bien ( no sé que versión serían ) en las cotas bajas y establece tácticas para cada caza con los que pudieran entra en combate. Desde luego finos tenían que haber sido..

Bueno, creo que nunca desapareció ni ha desaparecido la formación de 4 aviones. Simplemente creo que la de dos aviones es la unidad básica (rotte para los alemanes ) y que partía de la fundamental ( Schwarm para estos mismos o four finger creo para los anglosajones) de 4 aviones. Tengo entendido que era mucho más flexible que las utilizadas en el conflicto por parte de los ingleses al prinicipio de la guerra y al final todos los paises la adoptaron.

Un saludo.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por APV »

También son de aplaudir los mecánicos y oficiales de intendencia fineses tener que lidiar con material estadounidense, inglés, holandés, alemán, italiano, francés,... para mantener los aviones en vuelo debió ser una enorme y confusa sobrecarga logística.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Pablorojo »

En el caso de Hans "Hasse" Wind al parecer había optimizado al máximo el rendimiento del Brewster Buffalo, pues logró más de la mitad de todos sus derribos ( 39 de un total de 75 victorias ) con el vetusto caza americano , a pesar que desde principios de 1943 la mayoría de las unidades fue reconveritida a Me-109 G-2, el continuó pilotando un Buffalo hasta mayo de 1944.

Imagen


Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Ilmari juutilainen decía del Brewster que era un avión para "caballeros" mientras que el Me 109G-2 que luego voló era un asesino, una maquina de matar. Por los visto los Brewster Finandeses no fueron exactamente iguales a los que los pudieron combatir en el Pacífico y fracasaron frente a los aviones Japoneses. Parece ser que eran más ligeros y bien pilotados eran bastante aceptables.

De todas maneras, volar un Buffalo frente a aviones como Yaks y La-5 y poner a estos últimos en aprietos dice mucho del entrenamiento, moral, calidad y motivación de los pilots Finlandes.

Un saludo
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Quinto_Sertorio escribió:Bueno, puedes no creértelo, pero parece que los soviéticos, tuvieron que creerselo... a la fuerza.

Saludos
Saludos.

¿Por que "parece" que los soviéticos tuvieron que creérselo? Yo no he leído a ningún historiador soviético que los finlandeses los derribasen a docenas con aparatos técnicamente muy inferiores. Ni tampoco he leído ninguna circular de las VVS diciendo que eludan el combate con las antiguallas finlandesas porque los borrarán del cielo sin que ellos a su vez logren derribar ninguno. ¿En algunas memorias de los pilotos veteranos soviéticos dicen que los Fokker, los Buffalos y los Fiat G 50 eran invulnerables?

Vamos con el asunto que mejor controlo, el de los Fiat G 50. Sirvieron con la LeLu 26 ¡hasta junio de 1944! Avión lento y mal armado, peligroso por el fenómeno de la autorotación, así que no se pueden realizar maniobras bruscas a gran velocidad a poca altitud.

En la guerra de continuación, de 1941 a 1944, el tanteo de la unidad es:
- 77 aviones soviéticos derribados.
- 1 avión propio perdido.

Vamos, difícil de creer. ¡77 a 1! Y, si hubieran sido sólo I-15, I-16 o I-153, todavía podría creerse. Pero había Hurricanes, La-5, La 5 FN, Yak y Mig…

Yo voy a trasladar la visión de un soviético sobre este asunto, la de Luis Lavín, piloto de caza de 1941 a junio de 1948, que combatió con el 826 y 907 Regimiento. Luego fue piloto de pruebas en la fábrica Mig de Saratov y, como español, trató y conoce la opinión de ases como Lakeyev, veteranos de la guerra civil, que alcanzaron el generalato y altos puestos ministeriales (y que, cuando se emborrachaban, decían lo que en verdad opinaban). Vamos, alguien con buen conocimiento sobre la guerra aérea del este. Para él, la guerra aérea fue muy unilateral hasta el otoño de 1942, pero desde la entrada en acción de los nuevos cazas rusos, los aviones del Eje no se iban ya de rositas. Según él, desde finales del 42 se acabaron los combates en que sólo caían rusos. Así que los soviéticos opinan que con Bufalos, G 50 y Fokker XXI no se derribaban a sus cazas sin contrapartida a finales de 1942, 1943 y 1944.

Y, respecto a los conteos de autores occidentales, tendría que tener el libro y ver como manejan las fuentes. Porque gran parte de lo que se publica sobre el conflicto soviético-finlandés está contaminado por una tesis previa (David y Goliat, malvados comunistas y heroicos y liberales finlandeses, eso sí, acaudillados por un cortesano zarista que descubrió su nacionalidad en 1917) y todos los datos se seleccionan o se desvirtúan para confirmarla, es algo similar al asunto de Cuba y Cuito Cuanavale.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Satur »

Hermes escribió:Si, la verdad, muy interesante informe. Define a los hurricanes como torpes y a los spitfires no muy bien ( no sé que versión serían ) en las cotas bajas y establece tácticas para cada caza con los que pudieran entra en combate. Desde luego finos tenían que haber sido..
Hay que tener en cuenta que para esas fechas el Hurricane se usaba como avión de ataque al suelo, no como caza. Puede que eso explique por qué le parecieron tan torpes si iban cargados con bombas o cohetes. :pre:
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por troyano »

Ojo, que se refiere a los Hurricanes rusos no a los ingleses.

EN 1943-44 los ingleses si que usaban sus Hurris en funciones de ataque, pero no los rusos, que lo empleaban en unidades de defensa aerea y como escolta.


Tambien hay que tener cuidado con segun que deducciones de algunos textos. Que se mantuviera el fiat G.50 en servicio hasta el año 1944, no quiere decir que fuera en primera linea.

Por poner un ejemplo, los rusos mantuvieron algunos Mig-3 en activo hasta ese año también, pero a partir de 1943 solo se empleaba para misiones de reconocimiento en altura, gracias a sus buenas prestaciones por encima de 4000 metros, y que solo superaban o igualaban aparatos de prestamo y arriendo, pero no en misiones de combate en primera linea.

¿Alguien ha leido en algun sitio derribos de La-5's a manos de G.50? Hombre, alguno puede ser, pero creo que deben ser mas bien anecdoticos. La mayoria me temo que son de I-16, I-152 e I-153, y sobre todo, sobre todo, de Tupolev SB2, un avion con tendencia a incendiarse y con una vulnarabilidad acentuada por la costumbre de los sovieticos a principios de la guerra de mandar a los bombarderos sin escolta.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

La verdad es que no tengo referencias de fiat G.50 con La-5, si como dice Troyano contra SB2. I-16 y similares. Pero que Brewster Buffalos combatiendo contra Yak-1/7, Lagg-3/5, Hurricanes si que he Leido. Hay entrevistas a algunos ases Finlandese que hace referencia a ello tanto escrita en libros como los de Osprey como en Internet. En una de ellas a juutilainen , Brigada (Suboficial) que no quiso ir a hacer el curso de oficial porque decía que perdería el tacto en el combate hace referencia ello. También es verdad cuando dice que los pilotos que no combatian con los aviones Me-109G 2/6 (el cual consideraba de la misma clase que los últimos aviones Rusos pero como mejores caracteristicas de picado y trepada) tenían que adoptar tácticas especiales pues no estaban a la altura de los nuevos modelos Rusos.

Todos los paises tratan de acrecentar las figuras de sus "Heroes" y es normal que con los pilotos Finlandeses se hiciera los mismo en su tierra. Es lógico que hubiera sobrerreclamaciones, las hubo en todos los bandos. La verdad es que no se si ha habido ajuestes en cuanto a las reclamaciones o que hay de verdad en ellas por parte de autores no partidarios de unos o otros,..¿tiene alguien algún dato así?. Creo que aún siendo así y todo se quede en mucho menos hay que valorar que lo hicieron yo diría que bastante bien. Como me referí una vez aquí, los propios pilotos Rusos los definían como más duros que los Alemanes. No hay que olvidar que ellos si luchaban por y para conservar lo que era su pais.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:Todos los paises tratan de acrecentar las figuras de sus "Heroes" y es normal que con los pilotos Finlandeses se hiciera los mismo en su tierra. Es lógico que hubiera sobrerreclamaciones, las hubo en todos los bandos. La verdad es que no se si ha habido ajuestes en cuanto a las reclamaciones o que hay de verdad en ellas por parte de autores no partidarios de unos o otros,..¿tiene alguien algún dato así?.
lonesomeluigi escribió:Solo de manera puntual, ¡como no lo es que un avión que ha sido derribado y no destruido sencillamente porque ha realizado finalmente un aterrizaje forzoso y en muchos casos en condiciones de ser reparado, no lo considere el enemigo como derribado ó abatido!
Saludos.
Ahí es donde quería llegar yo, pienso que si se contabilizasen los aviones que han realizado un aterrizaje forzoso por combate contra aviones adversarios y que posteriormente fueron reparados, por lo que no fueron dados de baja (miles de casos) nos encontrariamos las listas de derribos más ajustadas.
Claro que esos aviones nunca se justifican como perdidos (pero si abatidos) dada su reparación. Pero es un avión que se a visto obligado a abandonar el combate y sin posibilidades de poder continuarlo con unos daños que le han hecho llegar a tierra. O sea un derribo.
Creo que he visto pocos libros donde esto se reconozca como derribo. :cry:
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

De hecho, hay en este asunto un detalle, al que frecuentemente no se presta atención, yo mismo no lo he hecho en un post mío anterior; y que tiene que ver con uno de los aparatos empleados por los pilotos finlandeses: El Brewster Buffalo (modelo 239, o F2A-1).

Este avión, ha sido tradicionalmente considerado como uno de los peores de la historia de la aviación, y ha sido culpabilizado de grandes desastres en el Pacífico, durante etapas iniciales de la SGM. Y se ha asumido, a su vez, que los Buffalo Fineses eran tan malos como los de los marines en Midway.

En realidad, si usais el buscador, hay en el foro datos que contradicen ésto. De hecho, los Buffalo fineses, no eran los mismos que empleó la US NAVY y los marines, o los británicos. Los fineses, por ejemplo, al ser una variante temprana (-1), y no disponer de ciertos equipos navales, pesaban menos, y tenían unas características que en realidad, no eran nada malas para los estándares de 1940/41. Y era un avión, fácil de pilotar, sin vicios aparentes, sobre el que los fineses pusieron mucho trabajo para mejorarlo, y solucionar cualquier problema que pudiera aparecer; por ejemplo, en el Pacífico hubo quejas sobre lubricación, o refrigeración del motor, lo primero fue solucionado por los mecánicos fineses, y lo segundo por motivos obvios.

Pero hay más. El Buffalo adquirió su mala fama, en condiciones muy desfavorables, cuando se enfrenaron en pequeños números, usando tácticas inadecuadas, por parte de pilotos novicios; y entrando en el juego favorito de los Zeke, o Cero. Craso error. Pero lo mismo le pasó a muchos otros modelos, incluyendo el wildcat, en esos momentos. ¿Qué era en realidad lo peor con el Brewster Buffalo? Su fabricante. La empresa Brewster, era notablemente ineficiente, un desastre, vamos; su dirección, al parecer poco profesional, estuvo sometida incluso a problemas penales por temas de comercio de armas sin autorización, a intervenciones oficiales y problemas de este tipo. Su fábrica era notablemente inadecuada para ofrecer una producción adecuada al tiempo de guerra.

El Buffalo, había sido elegido por sus mejores prestaciones frente al Grumman wildcat, como primer caza embarcado monoplano de la US NAVY. Pero entre que la fábrica Brewster tardaba en entregar los aviones, y que parte de la producción de éstos se desvió a Finlandia (precisamente), la NAVY se encontró que no conseguía completar un miserable escuadrón con los Buffalo; y dada la situación, tuvo que dejarse de bromas, y comprar los wildcat (al menos, la Grumman cumplía); cediendo sus Buffalo a los marines. Y "se la guardaron" a la Brewster, claro. Y encima, los modelos posteriores de Buffalo, resultaron peores, e igualmente escasos. Más adelante en la Guerra Mundial, esta fábrica fue incapaz incluso de fabricar eficientemente los Vought Corsair; de modo que terminó mal.

Y esos problemas, más de tipo comercial-empresarial, que puramente aeronáuticos; y la circunstancia práctica de que el Wildcat estaba disponible inmediatamente, fueron los que realmente sentenciaron a los Buffalo. Con otra empresa más preparada, y/o sin los wildcat, el Buffalo hubiera sido mantenido como lo fué este, hubiera sido desarrollado, y se hubieran empleado tácticas más adecuadas contra los japoneses, como ocurrió con el producto de la Grumman.

La moraleja de todo esto, cuando se habla de los pilotos fineses, y se recuerda que volaron los Buffalo, es que estos aviones, eran perfectamente adecuados, y sin ser muy brillantes, eran buenos aviones para combatir con ellos; y los pilotos fineses, conocían su máquina, estaban muy bien entrenados, y empleaban tácticas adecuadas. No debe extañar que obtuvieran tan buenos resultados de este modelo de avión, por comparación a los resultados que obtuvieron los norteamericanos. No hay ninguna "receta mágica" en esto.

Un interesante aspecto de la incorporación de los Buffalo a la FAF, aquí
http://www.sci.fi/~fta/BWtoFAF1.htm

Saludos
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bien, vamos con la parte polémica.. :)
Buscaglia escribió: ¿Por que "parece" que los soviéticos tuvieron que creérselo?
Porque intentaron comerse a Finlandia, y no lo consiguieron.

Yo no he leído a ningún historiador soviético que los finlandeses los derribasen a docenas con aparatos técnicamente muy inferiores.
Hombre, aparte de que la relación de historiador soviético a historiador, es como la de camisa de fuerza a camisa; no se trata de docenas, dicho así, ni de aparatos técnicamente muy inferiores, así por las buenas.

Ni tampoco he leído ninguna circular de las VVS diciendo que eludan el combate con las antiguallas finlandesas porque los borrarán del cielo sin que ellos a su vez logren derribar ninguno.
Porque tal circular sería absurda, aparte de enviar a su autor a cortar troncos de coníferas a Siberia.

¿En algunas memorias de los pilotos veteranos soviéticos dicen que los Fokker, los Buffalos y los Fiat G 50 eran invulnerables?
Y... ¿Quién ha hablado de invulnerabilidad? ¡¡que me lo como!!... :)

Vamos con el asunto que mejor controlo, el de los Fiat G 50. Sirvieron con la LeLu 26 ¡hasta junio de 1944! Avión lento y mal armado, peligroso por el fenómeno de la autorotación, así que no se pueden realizar maniobras bruscas a gran velocidad a poca altitud.

En la guerra de continuación, de 1941 a 1944, el tanteo de la unidad es:
- 77 aviones soviéticos derribados.
- 1 avión propio perdido.

Vamos, difícil de creer. ¡77 a 1! Y, si hubieran sido sólo I-15, I-16 o I-153, todavía podría creerse. Pero había Hurricanes, La-5, La 5 FN, Yak y Mig…
¿Dificil de creer? Bueno, según los gustos, yo, mirando los datos con algo más de cuidado, no veo nada de extraño en todo esto.

Esta es una tabla con los tipos de cazas empleados por los fineses
Imagen

Vemos, que el Fiat está por detrás de los Me-109, claro, y de los Buffalo, incluso de los P-75. Pero tampoco parece ser una plancha voladora. Su peligrosa característica en determinadas actitudes de vuelo se soluciona... evitando esas actitudes. Eso es precisamente lo que puede hacer un buen piloto, hay muchas formas de combatir en el aire, y debes usar la que te convenga, obviamente. El Zero, era muchísimo más ágil que el P-40; entonces un piloto de P-40 sensato, no entraría en combate cercano de giros a baja velocidad con un Zero, y si lo hace es porque merece morir.


Y respecto a las cifras de derribos, mirémoslas con cuidado:
Imagen
Imagen

Es decir, el escuadrón 26, reclamó en total 183 victorias en combate aéreo en tres guerras, contra la pérdida en combate aéreo de 28 aviones, y 16 pilotos (más unos cuantos más por otras causas). Un sencillo uso de la calculadora nos dá una relación total de derribos 6'53 a 1 :shock . Impresionante, sin duda; ya sabemos por qué los soviéticos no pudieron comerse a Finlandia... Impresionante..., pero nada del otro mundo. Muy lejos de los reclamos de 12 a 1 de los norteamericanos con sus Corsairs, y ejemplos de ese tipo.

Datos de "Finish Aces of World war 2"; Osprey; Kari Stenman y Kalevi Keskinen.

....Según él, desde finales del 42 se acabaron los combates en que sólo caían rusos. Así que los soviéticos opinan que con Bufalos, G 50 y Fokker XXI no se derribaban a sus cazas sin contrapartida a finales de 1942, 1943 y 1944.
Nuevamente: Nadie ha dicho ¿lo ha dicho alguien? que los aviones finlandeses derribaran "sin contrapartida" a los rusos en esos años.

Y, respecto a los conteos de autores occidentales, tendría que tener el libro y ver como manejan las fuentes. Porque gran parte de lo que se publica sobre el conflicto soviético-finlandés está contaminado por una tesis previa (David y Goliat, malvados comunistas y heroicos y liberales finlandeses, eso sí, acaudillados por un cortesano zarista que descubrió su nacionalidad en 1917) y todos los datos se seleccionan o se desvirtúan para confirmarla, es algo similar al asunto de Cuba y Cuito Cuanavale.
Ya, contaminado... >:-> En cambio, las fuentes soviéticas, a lo mejor son limpias, impolutas, y cristalinas.. ¡Já! Estos no seleccionan o desvirtúan...No, ¡qué va!
Y vamos, si no se puede hablar de David y Goliat, hablando de Finlandia y la URSS... ¿Comparamos superficie, población, produccion de hierro, tamaño de fuerzas armadas, número de soldados, tanques, buques de guerra, entre un país y otro?


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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Quinto_Sertorio escribió:Bien, vamos con la parte polémica.. :)
Buscaglia escribió: ¿Por que "parece" que los soviéticos tuvieron que creérselo?
Porque intentaron comerse a Finlandia, y no lo consiguieron.

Yo no he leído a ningún historiador soviético que los finlandeses los derribasen a docenas con aparatos técnicamente muy inferiores.
Hombre, aparte de que la relación de historiador soviético a historiador, es como la de camisa de fuerza a camisa; no se trata de docenas, dicho así, ni de aparatos técnicamente muy inferiores, así por las buenas.

Ni tampoco he leído ninguna circular de las VVS diciendo que eludan el combate con las antiguallas finlandesas porque los borrarán del cielo sin que ellos a su vez logren derribar ninguno.
Porque tal circular sería absurda, aparte de enviar a su autor a cortar troncos de coníferas a Siberia.

¿En algunas memorias de los pilotos veteranos soviéticos dicen que los Fokker, los Buffalos y los Fiat G 50 eran invulnerables?
Y... ¿Quién ha hablado de invulnerabilidad? ¡¡que me lo como!!... :)

Vamos con el asunto que mejor controlo, el de los Fiat G 50. Sirvieron con la LeLu 26 ¡hasta junio de 1944! Avión lento y mal armado, peligroso por el fenómeno de la autorotación, así que no se pueden realizar maniobras bruscas a gran velocidad a poca altitud.

En la guerra de continuación, de 1941 a 1944, el tanteo de la unidad es:
- 77 aviones soviéticos derribados.
- 1 avión propio perdido.

Vamos, difícil de creer. ¡77 a 1! Y, si hubieran sido sólo I-15, I-16 o I-153, todavía podría creerse. Pero había Hurricanes, La-5, La 5 FN, Yak y Mig…
¿Dificil de creer? Bueno, según los gustos, yo, mirando los datos con algo más de cuidado, no veo nada de extraño en todo esto.

Esta es una tabla con los tipos de cazas empleados por los fineses
Imagen

Vemos, que el Fiat está por detrás de los Me-109, claro, y de los Buffalo, incluso de los P-75. Pero tampoco parece ser una plancha voladora. Su peligrosa característica en determinadas actitudes de vuelo se soluciona... evitando esas actitudes. Eso es precisamente lo que puede hacer un buen piloto, hay muchas formas de combatir en el aire, y debes usar la que te convenga, obviamente. El Zero, era muchísimo más ágil que el P-40; entonces un piloto de P-40 sensato, no entraría en combate cercano de giros a baja velocidad con un Zero, y si lo hace es porque merece morir.


Y respecto a las cifras de derribos, mirémoslas con cuidado:
Imagen
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Es decir, el escuadrón 26, reclamó en total 183 victorias en combate aéreo en tres guerras, contra la pérdida en combate aéreo de 28 aviones, y 16 pilotos (más unos cuantos más por otras causas). Un sencillo uso de la calculadora nos dá una relación total de derribos 6'53 a 1 :shock . Impresionante, sin duda; ya sabemos por qué los soviéticos no pudieron comerse a Finlandia... Impresionante..., pero nada del otro mundo. Muy lejos de los reclamos de 12 a 1 de los norteamericanos con sus Corsairs, y ejemplos de ese tipo.

Datos de "Finish Aces of World war 2"; Osprey; Kari Stenman y Kalevi Keskinen.

....Según él, desde finales del 42 se acabaron los combates en que sólo caían rusos. Así que los soviéticos opinan que con Bufalos, G 50 y Fokker XXI no se derribaban a sus cazas sin contrapartida a finales de 1942, 1943 y 1944.
Nuevamente: Nadie ha dicho ¿lo ha dicho alguien? que los aviones finlandeses derribaran "sin contrapartida" a los rusos en esos años.

Y, respecto a los conteos de autores occidentales, tendría que tener el libro y ver como manejan las fuentes. Porque gran parte de lo que se publica sobre el conflicto soviético-finlandés está contaminado por una tesis previa (David y Goliat, malvados comunistas y heroicos y liberales finlandeses, eso sí, acaudillados por un cortesano zarista que descubrió su nacionalidad en 1917) y todos los datos se seleccionan o se desvirtúan para confirmarla, es algo similar al asunto de Cuba y Cuito Cuanavale.
Ya, contaminado... >:-> En cambio, las fuentes soviéticas, a lo mejor son limpias, impolutas, y cristalinas.. ¡Já! Estos no seleccionan o desvirtúan...No, ¡qué va!
Y vamos, si no se puede hablar de David y Goliat, hablando de Finlandia y la URSS... ¿Comparamos superficie, población, produccion de hierro, tamaño de fuerzas armadas, número de soldados, tanques, buques de guerra, entre un país y otro?


Saludos
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Nada, nada, a la polémica :)

1- Los rusos ganaron la guerra y bien pudieron "comerse" a Finlandia. Si no lo hicieron fue por cuestiones de política exterior, la necesidad de mantener la alianza con EEUU (donde había un importante grupo de presión profinlandés) y con Gran Bretaña (donde existía desde 1917 un enorme recelo ante la política "expansionista" de la URSS). No son los pilotos ni los infantes quienes salvan la independencia de Finlandia, es Washington y Londres.

2- Las pretensiones finlandesas de las que estamos hablando aquí afirman que causaban docenas de derribos con aparatos inferiores sin contrapartida. En 1943 los Buffalo y los Fiat siguen dando cifras de docenas de aviones enemigos sin contrapartida según los informes finlandeses. Y son esas cifras las que niego y seguro que las negarán los soviéticos. Así que la pretensión de decir que los soviéticos creían eso me parece injustificada.

3- Pues ese tipo de circulares existen sin que resultasen mortales para sus redactores. Basta con poner: "No entrar en combate evolucionante por debajo de los 3.000 metros" o "Contra los Fiat G 50, utilizar la superioridad de velocidad para atacar y romper el contacto". Si esas circulares no aparecen por ninguna parte en un tema estudiado en diversos autores, ¿será porque no existen? Os vendrían muy bien para certificar "a posteriori" la tesis de la masacre aérea de los rusos frente a los finlandeses.

4- Invulnerabilidad de los finlandeses: quien dice derribar 77 enemigos perdiendo un avión es tan invulnerable como Aquiles o Gilgamesh.

5- Los finlandeses tendrían que escoger la cuota de vuelo de sus atacantes, por lo menos si creemos eso de que "en la guerra de reanudación luchamos a la defensiva". O sea, si los Mig 3 vienen a 4.000 m, a esa altura. Si los Hurricanes machacan la líneas a 400 metros, a esa. Y el Fiat G 50 no puede hacer virgerías a esa altura, porque el perfil alar de los modelos finlandeses no iba en disminución y eso provocaba la autorotación.

6- Los datos que das para el Fiat G 50 no concuerdan con los míos, sacados de la monografía del Fiat G 50, el nº6 de Ali d´Italia (el libro puede bajarse de Internet). Desde la invasión alemana de la URSS hasta la retirada del aparato da la cifra de 77 derribos por una perdida en combate aéreo (por supuesto, hay otras perdidas pero por causas varias y también otras cifras para la Guerra de Invierno). Esos 77 a 1 dejan muy, muy cortos a los Corsairs, Hellcat, etc...

7- Lo de los derribos sin contrapartida de aviones modernos lo dicen los finlandeses y, en castellano, se citan los datos en los dos artículos de "Buffalos sobre Carelia" de Serga (siento no tener aquí la revista, serán el 4 y el 5 o por ahí) o en "Suomen Ilvamoimien Historia N-8 G-50" (que es de donde procede el dato de 77 a 1 que toman en Ali d´Italia). Están combatiendo en el área de Petsamo, una y otra vez los rusos lanzan los Hurricanes, los Mig y los Yak y, una y otra vez, hasta resultar cansinos, caen los rusos, incapaces de doblegar a los finlandeses.

8- Para terminar, en ningún momento digo que los historiadores soviéticos sean objetivos. Pero los historiadores nacionalistas finlandeses que afirman que derribaban 77 a 1, tampoco. Ni muchos historiadores occidentales "románticos" que parten de la una tesis previa: defender al David capitalista (eso sí, aliado de los nazis) frente al Goliat comunista.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Amos allá...
Buscaglia escribió: Saludos.

Nada, nada, a la polémica :)

1- Los rusos ganaron la guerra y bien pudieron "comerse" a Finlandia. Si no lo hicieron fue por cuestiones de política exterior, la necesidad de mantener la alianza con EEUU (donde había un importante grupo de presión profinlandés) y con Gran Bretaña (donde existía desde 1917 un enorme recelo ante la política "expansionista" de la URSS). No son los pilotos ni los infantes quienes salvan la independencia de Finlandia, es Washington y Londres.
Perdone usted, pero si el ejercito rojo hubiera tomado Finlandia en el invierno del 39 al 40, por ejemplo; si los finlandeses no se hubieran defendido tan bien, si no hubieran parado en seco la acometida de Stalin; ya podrían haber dicho Washington y Londres lo que hubieran estimado oportuno... Que Finlandia hubiera tomado el camino de Estonia, Letonia y Lituania, igualmente.

No fueron los norteamericanos ni los británicos, quienes detuvieron el ataque soviético, sino los soldados finlandeses. Porque lucharon bien, y por toda una serie de razones que debemos analizar, antes de recurrir a otro tipo de fantasías. Porque podremos hablar de cuestiones diplomáticas (aunque este hilo era para los pilotos); pero no podemos hacer creer, que los propios finlandeses no tuvieran nada que ver en el asunto..

2- Las pretensiones finlandesas de las que estamos hablando aquí afirman que causaban docenas de derribos con aparatos inferiores sin contrapartida. En 1943 los Buffalo y los Fiat siguen dando cifras de docenas de aviones enemigos sin contrapartida según los informes finlandeses. Y son esas cifras las que niego y seguro que las negarán los soviéticos. Así que la pretensión de decir que los soviéticos creían eso me parece injustificada.
Y dale... No son los finlandeses los que están diciendo que causen "docenas" de derribos "sin contrapartida": Lo estás diciendo tú, basándote quizá en alguna fuente dudosa, para seguidamente negarlo como si lo hubieran dicho los finlandeses, porque no te parece bien; adoptando la posición de negar also supuestamente absurdo, pero que nadie ha sostenido aquí antes que tú. Este juego es el que resulta injustificado.

3- Pues ese tipo de circulares existen sin que resultasen mortales para sus redactores. Basta con poner: "No entrar en combate evolucionante por debajo de los 3.000 metros" o "Contra los Fiat G 50, utilizar la superioridad de velocidad para atacar y romper el contacto". Si esas circulares no aparecen por ninguna parte en un tema estudiado en diversos autores, ¿será porque no existen? Os vendrían muy bien para certificar "a posteriori" la tesis de la masacre aérea de los rusos frente a los finlandeses.
Confundes los términos, circulares con instrucciones tácticas para "no entrar en combate evolucionante en tal o cual circunstancia", son absolutamente normales, por razones bastante obvias. Todo mando de combate aéreo, da instrucciones a sus pilotos, Chennault, le dijo a sus pilotos que no entraran en combate cerrado con los zero.. . Y eso no tiene nada que ver con la que ponías inicialmente, que textualmente es:
eludan el combate con las antiguallas finlandesas porque los borrarán del cielo sin que ellos a su vez logren derribar ninguno
y que es prácticamente una llamada a la cobardía, y la deserción. Y no entiendo muy bien la última frase: "Os vendrían muy bien para... " ¿A quién?.


4- Invulnerabilidad de los finlandeses: quien dice derribar 77 enemigos perdiendo un avión es tan invulnerable como Aquiles o Gilgamesh.
Nuevamente, me parece que eres tú, basándote tal vez en alguna fuente de dibujos animados, y no los finlandeses, el que habla 77 enemigos contra un avión. En una cita que yo puse anteriormente, de un libro publicado razonablemente serio, escrito por dos tipos que parecen tener nombre finés; se la para la unidad a la que aludiste inicialmente, el escuadrón 26, la proporción global de derribos de 6'5 a 1. Que queda bastante lejos de la que indicas tú (sospecho que no los finlandeses, repito).

5- Los finlandeses tendrían que escoger la cuota de vuelo de sus atacantes, por lo menos si creemos eso de que "en la guerra de reanudación luchamos a la defensiva". O sea, si los Mig 3 vienen a 4.000 m, a esa altura. Si los Hurricanes machacan la líneas a 400 metros, a esa. Y el Fiat G 50 no puede hacer virgerías a esa altura, porque el perfil alar de los modelos finlandeses no iba en disminución y eso provocaba la autorotación.
Los finlandeses tenían un muy buen sistema de alerta (una de las cosas que podríamos comentar aquí), y eran muy buenos pilotos, como para que saber posicionarse, y saber sacar buen partido a sus máquinas, fuera algo normal. Y clave en su buenísima actuación en dos guerras. Y como dije antes, si un modelo tiene un punto flaco, un buen piloto sabe evitarlo, si es peligroso en los giros horizontales a baja altura y velocidad; pues vuela de otra manera, en el plano vertical, por ejemplo. Y por otra parte, una guerra defensiva, no quiere decir estár viéndolas venir constantemente..

6- Los datos que das para el Fiat G 50 no concuerdan con los míos, sacados de la monografía del Fiat G 50, el nº6 de Ali d´Italia (el libro puede bajarse de Internet). Desde la invasión alemana de la URSS hasta la retirada del aparato da la cifra de 77 derribos por una perdida en combate aéreo (por supuesto, hay otras perdidas pero por causas varias y también otras cifras para la Guerra de Invierno). Esos 77 a 1 dejan muy, muy cortos a los Corsairs, Hellcat, etc...
Pues yo la cifra que tengo para el escuadrón 26, es una proporción de 6'5 a 1. Y en internet he localizado concretamente para los fiat, una proporción muy distinta de la que mencionas. Me falta encontrar algunos datos más verificables. La cifra que das de las fuentes que consideres, de 77 a 1, no es la que yo tengo ni siquiera para el Fiat en solitario; puede parecerte mal, es tu derecho; pero aquí hacen falta mejores razones para rebatirla ante el foro. ¿Donde está los datos?.

7- Lo de los derribos sin contrapartida de aviones modernos lo dicen los finlandeses y, en castellano, se citan los datos en los dos artículos de "Buffalos sobre Carelia" de Serga (siento no tener aquí la revista, serán el 4 y el 5 o por ahí) o en "Suomen Ilvamoimien Historia N-8 G-50" (que es de donde procede el dato de 77 a 1 que toman en Ali d´Italia). Están combatiendo en el área de Petsamo, una y otra vez los rusos lanzan los Hurricanes, los Mig y los Yak y, una y otra vez, hasta resultar cansinos, caen los rusos, incapaces de doblegar a los finlandeses.
Recordar, que Petsamo, tuvo que ser cedida a los soviéticos en el 44. Pero me parece recordar, que sus tropas nunca llegaron cerca de tomarla "manu militari". No pudieron, y por alguna razón fue. No podemos confundir las ideas que cada uno tenga, con los datos. Los datos se pueden contrastar, aclarar, matizar, incluso discutir. Pero uno no puede rechazarlos así por las buenas, simplemente por que "no me parece". Así no explicamos lo que pasó, simplemente lo negamos por las buenas.

8- Para terminar, en ningún momento digo que los historiadores soviéticos sean objetivos. Pero los historiadores nacionalistas finlandeses que afirman que derribaban 77 a 1, tampoco. Ni muchos historiadores occidentales "románticos" que parten de la una tesis previa: defender al David capitalista (eso sí, aliado de los nazis) frente al Goliat comunista.
Volvemos con el 77 a 1, que ya cansa... Y las cuñas publicitarias. Recordemos, que en el invierno de 1939 a 1940, quién era aliado de los nazis eran... ¡¡los soviéticos!! NO, repito NO los finlandeses. Y en la guerra siguiente, se juntaron con quien pudieron para tratar de recuperar lo que tuvieron que perder en el 40. Y luego tuvieron que luchar contra los alemanes y junto a los soviéticos...Y en cuanto a lo de David y Goliat, me limito a recordar lo que comenté en mi post anterior... Comparemos población, Tamaño de fuerzas armadas, producciones industriales, etc, etc...


En fin, que me gustaría que comentaramos cosas sobre los pilotos finlandeses, tema del hilo, sus tácticas, su sistema de entrenamiento, etc, en vez de limitarnos a llamarles mentirosos.... Creo yo.

Saludos
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Hola a todos.

Por lo poco que puedo saber, alrededor de 1937 los finlandeses crearon un programa para la compra de cazas. Como tenían pocos recursos al final se decidieron por la compra y construcción bajo licencia de los Fokker D.XXI. Aparte de estos creo que tanían otros modelos algún más obsoletos. Con esto tuvieron que empezar...

Por visto los pilotos tenían una instrucción excelente y habían adoptado las tácticas de un tal Richard Lorentz, un Cte. que ya había vislumbrado que era más efectiva para el combate las formaciones de 2 aviones pudiendo ser ampliadas a 4 que las de 3 aviones. También, por lo que puedo saber, recibieron una excelente formación el lo que era el tiro y las tácticas más adecuadas para el acercamiento, distancia de tiro y puntería. Los propios pilotos Finlandeses decían que los pilotos Rusos eran buenos, pero luego eso no lo matizaban con una buena punteria.

Pilotando los Fokker si es cierto que se impartió instrucciones para que se evitara en la medida que se pudiera los combates con los I-15bis, I-16 e I-153, ya que estos eran más maniobrables. Pero como parte positiva tenían una aceptable velocidad ascensional y una buena capacidad de picado. Por lo tanto, concentración en los bombarderos y evasión en picado de los cazas. Si no había más remedio, a bregar con ellos. Con estos y poco más (gloster gladiator creo) tuvieron que luchar en la guerra de invierno. También es cierto que muchas veces los Rusos mandaban a los SB 2 sin escolta, con lo cual era una fiesta para los pilotos finlandeses que les esperaban en altura para poder picar sobre ellos y compensar la pobre velocidad de sus cazas.

Sobre el tema de los Fiat G.50, no digo que sea mejor o peor avión, pero desde luego supieron sacar lo mejor de él. Por ejemplo,..el Brigada Oiva Tuominen derribo 23 aviones a los mandos de un Fiat de un total de 44. Como este piloto hay algunos que obtuvieron buenos resultados con este tipo de avión. Ya no sé contra que tipo de aparatos o si esta revisado o inflado,..lo ignoro. Es lo que se puede saber.

En la segunda guerra fueron consiguiendo mejores aparatos y también tenían más experiencia. Luchaban sobre los cielos de su pais, para conservar su pais. Esto debía darles una moral y motivación muy elevada. Todos esto unido a su buena instrucción y saber hacer en el arte del combate aéreo les llevo a lo que yo, personalmente, creo que fué un exito en su confrontación contra la fuerza aérea rusa.

Un saludo
Buscaglia
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Buscaglia »

Quinto_Sertorio escribió:Amos allá...
Buscaglia escribió: Saludos.

Nada, nada, a la polémica :)

1- Los rusos ganaron la guerra y bien pudieron "comerse" a Finlandia. Si no lo hicieron fue por cuestiones de política exterior, la necesidad de mantener la alianza con EEUU (donde había un importante grupo de presión profinlandés) y con Gran Bretaña (donde existía desde 1917 un enorme recelo ante la política "expansionista" de la URSS). No son los pilotos ni los infantes quienes salvan la independencia de Finlandia, es Washington y Londres.
Perdone usted, pero si el ejercito rojo hubiera tomado Finlandia en el invierno del 39 al 40, por ejemplo; si los finlandeses no se hubieran defendido tan bien, si no hubieran parado en seco la acometida de Stalin; ya podrían haber dicho Washington y Londres lo que hubieran estimado oportuno... Que Finlandia hubiera tomado el camino de Estonia, Letonia y Lituania, igualmente.

No fueron los norteamericanos ni los británicos, quienes detuvieron el ataque soviético, sino los soldados finlandeses. Porque lucharon bien, y por toda una serie de razones que debemos analizar, antes de recurrir a otro tipo de fantasías. Porque podremos hablar de cuestiones diplomáticas (aunque este hilo era para los pilotos); pero no podemos hacer creer, que los propios finlandeses no tuvieran nada que ver en el asunto..

2- Las pretensiones finlandesas de las que estamos hablando aquí afirman que causaban docenas de derribos con aparatos inferiores sin contrapartida. En 1943 los Buffalo y los Fiat siguen dando cifras de docenas de aviones enemigos sin contrapartida según los informes finlandeses. Y son esas cifras las que niego y seguro que las negarán los soviéticos. Así que la pretensión de decir que los soviéticos creían eso me parece injustificada.
Y dale... No son los finlandeses los que están diciendo que causen "docenas" de derribos "sin contrapartida": Lo estás diciendo tú, basándote quizá en alguna fuente dudosa, para seguidamente negarlo como si lo hubieran dicho los finlandeses, porque no te parece bien; adoptando la posición de negar also supuestamente absurdo, pero que nadie ha sostenido aquí antes que tú. Este juego es el que resulta injustificado.

3- Pues ese tipo de circulares existen sin que resultasen mortales para sus redactores. Basta con poner: "No entrar en combate evolucionante por debajo de los 3.000 metros" o "Contra los Fiat G 50, utilizar la superioridad de velocidad para atacar y romper el contacto". Si esas circulares no aparecen por ninguna parte en un tema estudiado en diversos autores, ¿será porque no existen? Os vendrían muy bien para certificar "a posteriori" la tesis de la masacre aérea de los rusos frente a los finlandeses.
Confundes los términos, circulares con instrucciones tácticas para "no entrar en combate evolucionante en tal o cual circunstancia", son absolutamente normales, por razones bastante obvias. Todo mando de combate aéreo, da instrucciones a sus pilotos, Chennault, le dijo a sus pilotos que no entraran en combate cerrado con los zero.. . Y eso no tiene nada que ver con la que ponías inicialmente, que textualmente es:
eludan el combate con las antiguallas finlandesas porque los borrarán del cielo sin que ellos a su vez logren derribar ninguno
y que es prácticamente una llamada a la cobardía, y la deserción. Y no entiendo muy bien la última frase: "Os vendrían muy bien para... " ¿A quién?.


4- Invulnerabilidad de los finlandeses: quien dice derribar 77 enemigos perdiendo un avión es tan invulnerable como Aquiles o Gilgamesh.
Nuevamente, me parece que eres tú, basándote tal vez en alguna fuente de dibujos animados, y no los finlandeses, el que habla 77 enemigos contra un avión. En una cita que yo puse anteriormente, de un libro publicado razonablemente serio, escrito por dos tipos que parecen tener nombre finés; se la para la unidad a la que aludiste inicialmente, el escuadrón 26, la proporción global de derribos de 6'5 a 1. Que queda bastante lejos de la que indicas tú (sospecho que no los finlandeses, repito).

5- Los finlandeses tendrían que escoger la cuota de vuelo de sus atacantes, por lo menos si creemos eso de que "en la guerra de reanudación luchamos a la defensiva". O sea, si los Mig 3 vienen a 4.000 m, a esa altura. Si los Hurricanes machacan la líneas a 400 metros, a esa. Y el Fiat G 50 no puede hacer virgerías a esa altura, porque el perfil alar de los modelos finlandeses no iba en disminución y eso provocaba la autorotación.
Los finlandeses tenían un muy buen sistema de alerta (una de las cosas que podríamos comentar aquí), y eran muy buenos pilotos, como para que saber posicionarse, y saber sacar buen partido a sus máquinas, fuera algo normal. Y clave en su buenísima actuación en dos guerras. Y como dije antes, si un modelo tiene un punto flaco, un buen piloto sabe evitarlo, si es peligroso en los giros horizontales a baja altura y velocidad; pues vuela de otra manera, en el plano vertical, por ejemplo. Y por otra parte, una guerra defensiva, no quiere decir estár viéndolas venir constantemente..

6- Los datos que das para el Fiat G 50 no concuerdan con los míos, sacados de la monografía del Fiat G 50, el nº6 de Ali d´Italia (el libro puede bajarse de Internet). Desde la invasión alemana de la URSS hasta la retirada del aparato da la cifra de 77 derribos por una perdida en combate aéreo (por supuesto, hay otras perdidas pero por causas varias y también otras cifras para la Guerra de Invierno). Esos 77 a 1 dejan muy, muy cortos a los Corsairs, Hellcat, etc...
Pues yo la cifra que tengo para el escuadrón 26, es una proporción de 6'5 a 1. Y en internet he localizado concretamente para los fiat, una proporción muy distinta de la que mencionas. Me falta encontrar algunos datos más verificables. La cifra que das de las fuentes que consideres, de 77 a 1, no es la que yo tengo ni siquiera para el Fiat en solitario; puede parecerte mal, es tu derecho; pero aquí hacen falta mejores razones para rebatirla ante el foro. ¿Donde está los datos?.

7- Lo de los derribos sin contrapartida de aviones modernos lo dicen los finlandeses y, en castellano, se citan los datos en los dos artículos de "Buffalos sobre Carelia" de Serga (siento no tener aquí la revista, serán el 4 y el 5 o por ahí) o en "Suomen Ilvamoimien Historia N-8 G-50" (que es de donde procede el dato de 77 a 1 que toman en Ali d´Italia). Están combatiendo en el área de Petsamo, una y otra vez los rusos lanzan los Hurricanes, los Mig y los Yak y, una y otra vez, hasta resultar cansinos, caen los rusos, incapaces de doblegar a los finlandeses.
Recordar, que Petsamo, tuvo que ser cedida a los soviéticos en el 44. Pero me parece recordar, que sus tropas nunca llegaron cerca de tomarla "manu militari". No pudieron, y por alguna razón fue. No podemos confundir las ideas que cada uno tenga, con los datos. Los datos se pueden contrastar, aclarar, matizar, incluso discutir. Pero uno no puede rechazarlos así por las buenas, simplemente por que "no me parece". Así no explicamos lo que pasó, simplemente lo negamos por las buenas.

8- Para terminar, en ningún momento digo que los historiadores soviéticos sean objetivos. Pero los historiadores nacionalistas finlandeses que afirman que derribaban 77 a 1, tampoco. Ni muchos historiadores occidentales "románticos" que parten de la una tesis previa: defender al David capitalista (eso sí, aliado de los nazis) frente al Goliat comunista.
Volvemos con el 77 a 1, que ya cansa... Y las cuñas publicitarias. Recordemos, que en el invierno de 1939 a 1940, quién era aliado de los nazis eran... ¡¡los soviéticos!! NO, repito NO los finlandeses. Y en la guerra siguiente, se juntaron con quien pudieron para tratar de recuperar lo que tuvieron que perder en el 40. Y luego tuvieron que luchar contra los alemanes y junto a los soviéticos...Y en cuanto a lo de David y Goliat, me limito a recordar lo que comenté en mi post anterior... Comparemos población, Tamaño de fuerzas armadas, producciones industriales, etc, etc...


En fin, que me gustaría que comentaramos cosas sobre los pilotos finlandeses, tema del hilo, sus tácticas, su sistema de entrenamiento, etc, en vez de limitarnos a llamarles mentirosos.... Creo yo.

Saludos
No, el que sigue dale y dale no soy yo.

- Aquí no estamos hablando sólo de la Guerra de Invierno, sino de lo que los finlandeses llaman "Guerra de Continuación", que termina en 1944 con Finlandia derrotada y salvada por el interés de Stalin de quedar bien con Washington y Londres. ¿Crees que el Ejército Rojo no podía conquistar Finlandia en 1945? De risa...

- Son los finlandeses los que dicen lo de 77 a 1 ( "Suomen Ilvamoimien Historia N-8 G-50") o los cronistas de sus sagas con el sistemático "3 Yak y 4 Hurricanes derribados, sin perdidas propias" (el fin de semana transcribo los combates de Serga). Yo soy el que lo niego.

- Sobre lo de las "fuentes de dibujos animados" y tus sospechas, no merece ni comentario, descalifica al que lo pone, no al destinatario. La fuente, finlandesa, la tienes arriba. Por cierto, que al final eres tu quien niega a las fuentes finlandeses, me alegro de que me des la razón.

Visto tu tono y tu fondo, ni me voy a molestar entrar en responder a más descalificacciones personales, me limitaré a poner el conteo de las supuestas victorias finesas con el Buffalo sobre los Mig, Yak, La y Hurricanes.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Hermes »

Bueno, compañeros, creo que lo mejor es ofrecer y contrastar datos sin profundizar en que hubiera pasado si los Rusos hubieran tenido la firme determinación de entrar a saco no importa con que perdidas en Finlandia. La verdad es que independientemente por lo que sea (motivos políticos o de interes internacional) no lo hicieron. Supongo que a los Rusos en ese momento de la historia no les interesaba tener como enemigos a Americanos e Ingleses. Centremosnos en lo que pasó,....intentemos ver que hay de verdad, no la de nadie en particular, la que podamos contrastar con lo que tenemos.

Datos de derribos con Buffalos, intentaré dar una lista,..ya sobre que modelos es más complicado, pero si de quienes lo volaron y los derribos que tienen "certificados" en la fuente que yo tengo. Si hay más, como habrá, y son distintas, mira,..más motivo de debate.

Illmari Juutilainen 34
Hans Wind 39
Eino Luukkanen 14,5
Olavi Puro 5,5
Nils Katajainen 17,5
Lauri Nissinen 22,5
Jorma Karhunen 26,5
Emil Vesa 9,5
Eereo Kinnunen 19
Lauri Pekuri 12,5
Tapio Jarvi 11,5

Bueno,...como estos un buen puñado más. Tengo referencias de algunos de estos que derribaron Mig, Yaks, Lagg o hurricane con los Brewsters Buffalo. Los Finalandeses lo consideraban un buen avión y frente a aviones más modernos adoptaron tácticas especiales, aunque es cierto que ellos reconocen que tenían muchos apuros con estos.

Como decía, no entrando en la polémica (no pretendía al abrire este hilo que se creara, solo aprender de vosotros sobre lo referido en el titulo del mismo), independiente de lo que pudo ser y no fué o la capacidad de unos sobre otros que no utilizaron, creo que la actuación de los pilotos Finlandeses fué del todo meritoria frente a una fuerza aérea cuantitativamente superior y por lo menos, en cuanto al material aéreo utilizado al final de la contienda, cualitativamente tambien.

Un saludo.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por lonesomeluigi »

Buscaglia escribió:Yo la verdad es que de los finlandeses me creo poco.
En el Osprey que tendremos todos seguramente en ingles ó español "Finnish Aces of World War 2" cita lo siguiente refiriendose a los combates aéreos de la "Guerra de Invierno"...

"Las fuerzas aéreas soviéticas efectuaron 100.970 salidas sobre el frente finlandés, reclamando 427 victorias aéreas frente a la pérdida de 261 aviones según los archivos contemporaneos soviéticos. Sin embargo, una reciente investigación de los archivos rusos (tuvo que ser antes de 1998 año en que fue publicado este volumen por primera vez en Gran Bretaña) ha indicado que las pérdidas soviéticas ascendieron a 579 aparatos, cifra que se ajusta más al total de 521 derribos reclamados por los finlandeses".

¡Ya tienes algo para empezar a creer en los finlandeses!
Buscaglia escribió:Vamos con el asunto que mejor controlo, el de los Fiat G 50. Sirvieron con la LeLu 26 ¡hasta junio de 1944! Avión lento y mal armado, peligroso por el fenómeno de la autorotación, así que no se pueden realizar maniobras bruscas a gran velocidad a poca altitud.

En la guerra de continuación, de 1941 a 1944, el tanteo de la unidad es:
- 77 aviones soviéticos derribados.
- 1 avión propio perdido.

Vamos, difícil de creer. ¡77 a 1! Y, si hubieran sido sólo I-15, I-16 o I-153, todavía podría creerse. Pero había Hurricanes, La-5, La 5 FN, Yak y Mig…
Creo que no se pueden asegurar unas cifras con lo citado en un solo libro, habrá que contrastarlas con otros.
Por lo que se abre una linea de investigación.
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Ala, seguimos...
Buscaglia escribió:
No, el que sigue dale y dale no soy yo.
Hombre, no pretenderás que te dé la razón, porque sí, antes tendrás que demostrarme algunas cosas...

- Aquí no estamos hablando sólo de la Guerra de Invierno, sino de lo que los finlandeses llaman "Guerra de Continuación", que termina en 1944 con Finlandia derrotada y salvada por el interés de Stalin de quedar bien con Washington y Londres. ¿Crees que el Ejército Rojo no podía conquistar Finlandia en 1945? De risa...
Efectivamente, no sólo de la Guerra de invierno, pero también de la Guerra de Invierno. Y no simplifiquemos las cosas: En esta última, Finlandia hubiera seguido el destino de las Repúblicas Bálticas... Si sus fuerzas armadas, no hubieran convertido tal objetivo en demasiado caro, por múltiples razones si quieres, políticas y diplomáticas incluso; pero en el terreno, los que lucharon, y lucharon muy bien, fueron los finlandeses. Y eso, aplica también al 44 (en el 45, ya no estaban en guerra Finlandia y la URSS). Con seguridad no hubieran resistido un ataque en masa soviético, pero siendo un frente secundario para éstos, resulta que conseguir con finlandia, una paz, que al fin y al cabo dejaba a Finlandia en la órbita soviética, era más ventajoso que los riesgos de conquistarla completamente contra la oposición desesperada de los finlandeses, y la implicación más que posible de Suecia en el tema; eso es así. Pero si los finlandeses hubieran sido blanditos, la historia posiblemente hubiera sido completamente diferente.

Y por supuesto, nada de esto desmerece las actuaciones de los pilotos finlandeses. No nos confundamos.


- Son los finlandeses los que dicen lo de 77 a 1 ( "Suomen Ilvamoimien Historia N-8 G-50") o los cronistas de sus sagas con el sistemático "3 Yak y 4 Hurricanes derribados, sin perdidas propias" (el fin de semana transcribo los combates de Serga). Yo soy el que lo niego.
No confundamos, repito, fuentes oficiales, fuentes oficiales contrastadas, libritos para aficionados, etc. Pero lo que digo sobre todo, es que no pongamos en duda, o confundamos, los testimonios de la gente que estuvo allí, combatiendo y muriendo por su pais, simplemente por que "no nos gustan" o "no nos parecen"; eso no es serio. Si es tu opinión será una opinión muy respetable, pero no deja de ser una opinión, que a mí no me vale, y así lo digo; y supongo que mi opinión será igualmente respetable. En primer lugar esa proporción de 77 a 1, no la he visto yo; he visto otros datos, y así lo he dicho. Puse unos datos de una fuente con cita textual, y con referencia clara, en la que se da para el escuadrón 26 que mencionabas originalmente, una proporción de victorias en combate aéreo, en total de 6'53 a 1. Y en lo particular para el Fiat G.50 de esa misma unidad, tengo de diversos sitios de internet, unos datos distintos a los tuyos, pero que no he podido contrastar. Y en cualquier caso, yo me lo pensaría dos veces, antes de negar los datos que ofrecen gentes que SI estuvieron allí, simplemente por respeto a su memoria....

Y porque, repito una vez más, nosotros, foristas que somos, NO ESTABAMOS ALLÍ. Y por tanto, lo que podemos hacer, es revisar los datos que nos llegan, contrastarlos, discutirlos si cabe. Pero con razonamientos. No vale negar por negar, o porque ciertos datos no nos gusten o no nos convengan para una cierta línea argumental.


- Sobre lo de las "fuentes de dibujos animados" y tus sospechas, no merece ni comentario, descalifica al que lo pone, no al destinatario. La fuente, finlandesa, la tienes arriba. Por cierto, que al final eres tu quien niega a las fuentes finlandeses, me alegro de que me des la razón.
Te confundes, de nuevo. No se trata de negar fuentes finlandesas, o no finlandesas, o de zululandia. Se trata de examinar los datos, de modo crítico, pero no caprichoso. Y distingur los datos oficiales, de los datos "de refrito". Y de no negar o afirmar cosas porque sí, vuelvo a repetir.


Visto tu tono y tu fondo, ni me voy a molestar entrar en responder a más descalificacciones personales, me limitaré a poner el conteo de las supuestas victorias finesas con el Buffalo sobre los Mig, Yak, La y Hurricanes.
Me sorprendes... Disculpa si he hecho que te sientas ofendido por alguna razón; no sé por qué, ni de qué forma ni de qué fondo hablas, ni de qué descalificaciones personales.; pero por lo que sea, disculpame de todos modos... No estamos hablando de nada personal, creo yo. Ahora, no puedes pretender, que acepte tus insinuaciones, acerca de que gente que luchó y murió por su país, sean prácticamente unos mentirosos, así por las buenas, sin más... Yo creo, que estamos para debatir, me parece a mí. Pero yo parto siempre de un respeto elemental, hacia ellos. Si quieres afirmar algo, tendrás que probarlo, porque en principio, a lo que digan los pilotos de aquella época, yo le doy la "presunción de veracidad", aun sabiendo del tema del sobrerreclamo habitual en TODOS estos casos. Por cierto, también para los soviéticos...

Saludos
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Re: Pilotos Finlandeses

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola de nuevo:

Para examinar el resultado de las guerras aéreas en las que se vieron involucrados los finlandeses, hay que ir al fondo de las cosas, examinar por ejemplo, el modo de volar y combatir de los fineses, y su comparación con sus adversarios. Y hay varios aspectos del tema que hay que tocar, por ejemplo los siguientes temas, esbozados:

Sistema de entrenamiento: Los finlandeses, sabiendo de su inferioridad material frente a su enemigo, no tuvieron más remedio que hacer incapié en la calidad humana. El sistema de entrenamiento de pilotos, en particular de caza, era uno de los más exigentes y rigurosos del mundo. Pero no caía en el error en que cayeron los japoneses; los fineses, nunca perdieron de vista el efecto que las bajas podrían tener en sus filas, nunca trataron de crear una super élite cerrada, rechazando a pilotos aparentemente menos brillantes; sino un sistema sosteniblemente bueno.

Dentro de ese sistema de entrenamiento, los fineses tenían claro que estaban preparando pilotos de combate. Se trataba de que hicieran daño al enemigo, no que volaran bonito. Para hacer daño al enemigo, había que darle con las balas de sus armas. La puntería aérea, se convirtió en una actividad plenamente, y preferentemente integrada en el sistema finés. Nada de bromas ni ahorros: Disparar y volar va a ser lo mismo, y si hay que gastar munición, se gasta. Si un piloto no tiene puntería, va a otras unidades no estrictamente de caza. Y el ejercicio de la puntería será constante. Los pilotos fineses eran suficientemente buenos en el tiro aéreo, como para permitirse el lujo de no disparar al bulto, alguno de ellos (disculpen, no recuerdo el nombre), lo tenía claro durante la Guerra de Invierno, cuando atacaba a bombarderos soviéticos. Primero ráfaga al tirador defensivo, en una posición no lo suficientemente protegida; una vez eliminado éste, era fácil: primero motor de estribor, luego motor de babor, y abajo.... Para ello sólo hace falta puntería.

Aunque pueda sorprender (no era una cosa tan evidente en la época), también tenían claro que volaban para combatir, no para hacer exhibiciones. La adopción de formaciones de combate realistas, por ejemplo la formación de "cuatro dedos", fue temprana, e incluso contemporánea, si no anterior, a su adopción por los alemanes. Y en eso, tuvieron la ventaja sobre muchas otras fuerzas aéreas, que seguían a principios de los 40 volando como bailarinas, los ingleses mismamente.

La formación individual del piloto de combate finés, hacía incapié en la necesidad de pensar con inteligencia, y le permitía ser capaz (a diferencia del soviético, por ejemplo); de tomar sus propias decisiones en el momento de la verdad: Libertad, también en el momento del combate. Para elegir la posición, la conveniencia, o el modo de luchar en una situación determinada; nada de doctrinas rígidas o inflexibles. Flexibilidad, a la hora de tomar la iniciativa, o repartirse "el trabajo".

Por ejemplo, por comparación con los alemanes: En una Rotte (formación de dos cazas), éstos tenían la clara tendencia de hacer que uno de ellos fuera el lider, y el otro el ala o punto; el lider (que sería el más veterano, o el experten de turno) tomaba la iniciativa, y el punto le seguía y/o protegía. En el caso finés, NO era así; los pilotos de caza fineses, buscaban más la flexibilidad, y además, buscaban una fuerza de pilotos más homogénea: Tomaba la iniciativa el que estaba mejor situado en un momento dado, y el otro se convertía en punto, la clave estaba en la flexibilidad y el entendimiento entre los dos pilotos, algo en lo que se hacía incapié en el sistema finés. Además, el relativo pequeño tamaño de la FAF, obligaba a evitar las rigideces, los fineses no estaban tratando de demostrar nada, simplemente trataban de sobrevivir.

Las máquinas: Obviamente, Finlandia tuvo problemas para abastecerse de aviones. Pero al contrario de lo que pudiera parecer, no eran tan tontos como para elegir por gusto máquinas anticuadas... Simplemente se adaptaban a lo que tenían, y eso incluye, considerar las características de cada avión en concreto, y adaptar la manera de volar del piloto a éstas. Hay que ser posibilistas, y la clave está en la buena calidad del piloto, y en su entendimiento con la máquina. Eso incluye también a los mecánicos, cada máquina era valiosa, cada máquina recibía el mejor trato posible; y se mantenía de modo primoroso, arreglando o mejorando aspectos que quizá, en el país de origen de la máquina, no se consideraba que mereciera la pena.

Finlandia no tenía RADAR en la Guerra de Invierno, y desconozco si en la de continuación, para efectuar tareas de control aéreo. Pero no sólo de RADAR vive el piloto... Los fineses tenían un muy buen servicio de vigilancia y observación, asociado a un buen servicio de control, que permitian avistar las formaciones soviéticas que les atacaban, y despegar para obtener la mejor posición de combate posible. Por supuesto, el empleo de la radio fue enfatizado en cuanto fue técnicamente posible para ellos.

Como dos no discuten si uno no quiere... El caso es que los fineses, discutían con los soviéticos. Para entender las buenas actuaciones de los fineses frente a los soviéticos, hay que entender cuál era el estado de la aviación soviética de la época: Con técnicas y tácticas rígidas y frecuentemente anticuadas, con una cúpula (especiamente los más peligrosos, por más inteligentes) masacrada por las purgas de Stalin; con unas unidades, acojonadas por la actuación de los comisarios políticos... Iban al ataque, pero con formaciones de bombarderos sin adecuada escolta, con ésta perdida por la falta de radios sobre territorio enemigo, etc. Y no se te ocurra discutir, porque los fineses te pueden derribar, pero "los propios" te mandan al Gulag, o al pelotón de fusilamiento a la más mínima.

Bien, estos son algunos (otros me los dejo en el tintero) aspectos de este tema, que podemos discutir y ampliar.

Saludos
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