¿Verdaderos o falsos hundimientos a cargo de CANT Z.501?

[Buscaglia]

Saludos.

Generalmente se conoce al Cant 501 por ser uno de los aviones más feos de la II Guerra Mundial (su apodo era "Mamaaiuto", "Mamá, ayuda", el supuesto grito de los niños al verlo) y por cortar los pies de piloto y copiloto cuando amaraba con mar gruesa (se rompía el montante del motor que caía sobre la cabina de pilotaje).

Pero leyendo el volumen 4 de Dimensione Cielo, Aerei italiani nella II GM veo que le adjudican por lo menos dos submarinos ingleses hundidos: el 18 de septiembre de 1940 frente a Durazzo y el 24 de ese mes, en el Canal de Sicilia.

¿Realidad o ficción?

[Triton]

No me suena, coloboraron en el hundimiento de 2 y dañaron al menos 6 submarinos y les dan probable el derribo de un caza sobre el Egeo

Y si, era bastante feo




Saludos.

[frates milites]

pues no se...pero a mi me recuerda al saboia s-21 de porco rosso...no me resulta nada feo..
colaboraron en el hundimiento del HMS union, pero tenía una escasa carga belica....unos 300 kilos en bombas...

participó en la guerra civil española..con unos 10 aparatos...aunque fué el 506 la versión mas utilizada..

saluten

[Triton]

Es porque he escogido imagenes en las que sale bien

Saludos.

[MiguelFiz]

Tema interesante el de los reclamos, sobre todo cuando los comparamos con las perdidas digamos reales...


Un poco Off-topic me viene a la mente el caso de otro foro se clamaba alegremente sobre seis cruceros ingleses "destruidos" por sendos aviadores alemanes en las costas noruegas entre el 15 y el 20 de abril de 1940... todo perfecto... con excepcion que en esas fechas la Royal Navy no perdio ningun crucero en dichas aguas, luego resulto que basicamente la unica fuente empleada para soportar dicha cuestion era la revista Der Adler :dpp: probablemente por falta de tiempo el autor del tema no verifico si esos reclamos se soportaban con la realidad...

Resulto que en un caso si se habia dañado un crucero (frances, el Emile Bertin), en otro caso se daño ligeramente a utro (ingles, el Glasgow), y otros 3 reclamos... correspondian al mismo buque (El Suffolk) y no a 3 buques diferentes... lo peor es que aunque los 3 tipos alegaban haberle dado cada uno en verdad el susodicho crucero solo recibio de lleno una sola bomba y no fue hundido, aunque si quedo muy dañado, del "sexto" crucero hundido ni sus luces, simplemente en la fecha alegada no hubo accion alguna en la cual algun crucero (o siquiera algun bote de remos) fuese hundido o dañado.


Obviamente ese es un ejemplo muy extremo, el punto tampoco es que inmediatamente ponerse a clamar que tales o cuales pilotos eran unos mentirosos, simplemente hacer notar que los pilotos son seres humanos y los sentidos juegan malas pasadas, aun en el caso de gente experta y con muchas "horas de vuelo", donde se ven explosiones y surtidores de agua muchas veces se quiere ver un impacto directo y muchas veces no es asi.


El caso de los ataques a submarinos (de cualquier nacionalidad) es especialmente dramatico, dado que estos normalmente no radiaban sus posiciones a diario a veces podia pasar mucho tiempo para que se descubriese que alguno habia sido hundido, en realidad hay incontables casos de submarinos que se perdieron sin que se pueda saber que les paso exactamente, el mar cruel...

En este asunto especificamente tenemos una pagina dedicada a detallas la suerte de cada submarino ingles perdido de 1904 a 1971, incluso aparece el caso del HMS Union, pero en las fechas indicadas o a una distancia razonable no parece haber nada que cuadre con las fechas de los CANT... (en negrita las perdidas en el Mediterraneo) :

http://www.rnsubmus.co.uk/general/losses.htm

• HMS Oswald 1 August 1940
  HMS Spearfish 2 August 1940
  HMS Thames 3 August 1940
  HMS Rainbow 10 October 1940
  HMS Triad 15 October 1940
  HMS H49 18 October 1940

El Oswald fue embestido por el destructor italiano Ungolino Vivaldi al este de Sicilia y se hunde el mismo dia 1 de agosto.

El Spearfish y el Thames se pierden luego pero en el Mar del Norte entre el 2 y 3 de agosto.

El Rainbow se pierde realmente el dia 4 de Octubre (debe de haber un error en la fecha principal que indica 10 de octubre) al ser embestido por el mercante Antonietta Costa a unas 60 millas del puerto de Bari :
http://uboat.net/allies/warships/ship/3405.html

El Triad es hundido ¡a cañonasos! por el submarino italiano Enrico Toti el dia 15 de octubre...

Y bueno, el H49 es hundido cerca de las costas holandesas...


Eso no significa que los CANT no hayan realmente atacado a submarino alguno, pero no siempre es facil saber si en realidad dichos ataques tuvieron exito.

[Buscaglia]

Gracias por la información

Por los datos que ha puesto MiguelFiz parece claro que, si hundieron algún británico, no fue el 18 y 24 de septiembre de 1940.

De todas formas, para ser un "avión menor" y operar a menudo en sectores tranquilos, tuvo muchas pérdidas. Para diciembre de 1940 se habían perdido 62: 30 por causas bélicas, 13 por averías del motor y el resto no se sabe porqué.

Respecto a la referencia de Triton a su colaboración en dos hundimientos, creo que se refiere a estas acciones: el 22 de agosto del 42 un Cant 501 descubre y daña en el Canal de Sicilia un submarino que es hundido por lanchas antisubmarinas alemanas y el 7 de septiembre vuelve a repetirse la acción, siendo esta vez las MAS las que se cobran la pieza.

En cualquier caso, probablemente la labor más importante de este avión fue humanitaria: señalamiento de náufragos (y, en algún caso, recogida, aunque no tenía buenas características para ello)

[Tosk]

Esto es hilar fino, señores

Gracias a todos por los datos, no me dejaron tiempo ni de ir a consultar bibliografía

[Triton]

En el caso del HMS Orion, creo que fue dañado por los Cant y hundido por el el Circe.

Saludos.

[Buscaglia]

En el caso del HMS Orion, creo que fue dañado por los Cant y hundido por el el Circe.

Saludos.

Pues con el Orion estamos ya hablando de "colaboración necesaria" (valga el símil penal) en tres hundimientos.

Mejor de lo que pensaba para este viejo penco del Cant 501.

[Triton]

No esta mal para un aparato como el Cant.

Saludos

[Fernando Cebrián]

Jodó, pues yo lo veo un aparato de los más bonitos, en serio.
Un serio problema era el calor insoportable que sufría el artillero. Por cierto Mammaaiuto era el nombre de la banda de piratas de Porco rosso

[Buscaglia]

Jodó, pues yo lo veo un aparato de los más bonitos, en serio.
Un serio problema era el calor insoportable que sufría el artillero. Por cierto Mammaaiuto era el nombre de la banda de piratas de Porco rosso

Saludos.

Entonces está claro que el parecido entre ambos hidroaviones no es casual. Ahora bien, ¿"Porco rosso" no es un manga japonés? Podían haber sacado un Kawanishi (o como se escriba).

Si el Cant 501 te parece bonito, en serio, mira su competidor, el Macchi MC 77. Para mi gusto era la hidrocanoa o el hidroavión de casco más fino que he visto. Además de no amputar los pies de la tripulación cuando amerizaba con mala mar y tener más autonomía.

A este respecto, en el Centro Aeronáutico de Guidonia hacía muchos estudios de hidrodinámica para ver el comportamientos de los cascos con diferentes tipos de mar, fuerza del viento... estudios que luego no servían de nada porque los constructores no los seguían.

[Fernando Cebrián]

¿"Porco rosso" no es un manga japonés? Podían haber sacado un Kawanishi (o como se escriba).

Sí, pero se desarrolla en la Costa de Dalmacia durante los años 20 y todos los hidros que aparecen, menos un Curtiss, son de influencia europea.
Imposible encontrar fotos del hidro de Macchi en Internet, si puedes, postea una y nos ilustras. Gracias.

[Buscaglia]

¿"Porco rosso" no es un manga japonés? Podían haber sacado un Kawanishi (o como se escriba).

Sí, pero se desarrolla en la Costa de Dalmacia durante los años 20 y todos los hidros que aparecen, menos un Curtiss, son de influencia europea.
Imposible encontrar fotos del hidro de Macchi en Internet, si puedes, postea una y nos ilustras. Gracias.

Saludos.

O sea, ambientado en "los locos años 20 y sus maravillosos cacharros". Cuando la tecnología no había uniformizado las líneas aún. Habrá que echarle un vistazo.

Lo de la foto... No tengo scaner en casa y no sé manejar el del trabajo Parece increíble que esas cosas pasen en el 2010, pero es así. La foto la tengo en libros y es una especie de puro flotador, con una hidrodinámica espectacular. Pero no creo que pueda ponerla.

[Fernando Cebrián]

Por cierto, lo iba a escribir un par de post arriba, lo de Mammaaiuto, yo había leído que era precisamente por sus labores SAR, no por lo feo que era (según creo recordar -lo de vivir desterrado de los libros de uno es triste- que viene en el manual de "Aviones de todo el Mundo"), y otra teoría del apodo era por su relativa indefensión ante los cazas aliados (esta última no recuerdo donde lo leí).

[Buscaglia]

Por cierto, lo iba a escribir un par de post arriba, lo de Mammaaiuto, yo había leído que era precisamente por sus labores SAR, no por lo feo que era (según creo recordar -lo de vivir desterrado de los libros de uno es triste- que viene en el manual de "Aviones de todo el Mundo"), y otra teoría del apodo era por su relativa indefensión ante los cazas aliados (esta última no recuerdo donde lo leí).

Saludos.

Sí, lo de dónde vienen los apodos militares es la recaraba, para "jeep" había docenas de teorías, por cierto, convincentes casi todas.

Lo de "¡Mamá ayuda!" lo leí en el volumen "Regia Aeronautica. Il settore mediterraneo", de unos libros apaisados que se vendían muy bien de precio, por desgracia no pude conseguir ni el de la campaña de Francia ni el de los Balcanes. Me parece recordar que allí daban el apodo como algo de preguerra, pero dedicándose al salvamento maritimo, "¡Mama ayuda!" suena más a petición de auxilio que de pavor.

Por cierto, que al final el Cant está dando más juego de lo que parecía.

[Fernando Cebrián]

Un coetaneo, del hidro Cant, que también sirvió en la guerra y este, sí que es feo.



:dpp:

Pero feo feo. Por otra parte, la carga de bombas era similar, 200 Kg, y la velocidad de 210 km /h.
Feo, feo.

[Buscaglia]

Sí, esos morros de "buche de paloma" tiran para atrás. Y desproporcionado : poco motor para tanto fuselaje.

Por cierto, que no tengo ni idea de qué avión es. ¿Es francés?

[Fernando Cebrián]

No, perdón, no me di cuenta de que no lo identifiqué.
Es un Rogozarski XIV yugoslavo, un hidro de patrulla, contemporaneo del CANT y con sus mismas misiones.

[lonesomeluigi]

No, perdón, no me di cuenta de que no lo identifiqué.
Es un Rogozarski XIV yugoslavo, un hidro de patrulla, contemporaneo del CANT y con sus mismas misiones.

Siento salirme un poco del tema, pero me ha picado la curiosidad...
Y de que versión se trata??? muy curiosa esa proa acristalada
Sólo conozco este perfil...

http://perfiles.elgrancapitan.org/index ... &Itemid=33

Lo de la foto... No tengo scaner en casa y no sé manejar el del trabajo Parece increíble que esas cosas pasen en el 2010, pero es así. La foto la tengo en libros y es una especie de puro flotador, con una hidrodinámica espectacular. Pero no creo que pueda ponerla.

¡Una pena! Seria muy interesante ver una imagen ya que es imposible encontrarla en Internet.

Saludos.

[Fernando Cebrián]

Saludos:
Se trata del SIM-XIV-H, creo que es el que fue usado por los ingleses desde Alejandría hasta 1942

[Buscaglia]

Saludos:
Se trata del SIM-XIV-H, creo que es el que fue usado por los ingleses desde Alejandría hasta 1942

Saludos.

No me extraña que no lo reconociese, de la casa Rogozarski sólo conocía un caza que parecía el hijo híbrido entre un Hurricane y un Morane Saulnier MS 406, que apareció poco antes del ataque alemán a Yugoslavia. Pensé que era francés porque esas proas en forma de "buche de paloma" hicieron furor entre los constructores galos hasta muy avanzados los años treinta.

El Machi MC 77 era un hidroavión muy estilizado y con una autonomía más adecuada que el Cant 501, unos 3.000 kilómetros (además, como diría Fernando Cebrián, "el artillero no pasaba calor"). A ver si puedo sacarle una foto y la cuelgo aquí lonesomeluigi.

[Buscaglia]

Lo prometido es deuda. La foto del MC 77

[Tosk]

Interesante, la proa (sólo la proa) me hace recordar al avión Shorts Sunderland.

[Buscaglia]

Interesante, la proa (sólo la proa) me hace recordar al avión Shorts Sunderland.

Saludos.

Pues sí, esas proas armadas vienen bien a un avión marino.

Profundizando en el Cant 501 me ha salido su competidor, el Macchi MC 77. Y - esto empieza a ser recurrente - me parece que en el concurso para la adopción de un hidro de reconocimiento marítimo volvió a haber "tongo" (como con el biplano de caza, el monoplano...).

Me explico. En principio, tanto Cant 501 como Macchi MC 77 son dos "patos mojados", generalmente los hidroaviones monocasco italianos, franceses, británicos (salvo el Surdenland) o alemanes eran aviones obsoletos con unas prestaciones mediocres, propias de la década de los 20 (en cierto modo también el Catalina norteamericano o el Kawanishi japonés).

Entonces, lo único que justifica el avión es la autonomía, su capacidad para amerizar el alta mar y recoger náufragos y la posibilidad - secundaria- de dañar barcos contrarios con poco armamento AA. En ese sentido, el MC 77 apalizaba al Cant. Tenía una autonomía de 12 horas/3.000 km, un 50% más que su competidor. También podía amerizar con peor mar (tenía un casco muy hidrodinámico fruto de las investigaciones de Guidonia, mientras el Cant no podía posarse si había olas medianas). Finalmente, como señala Tosk, ese armamento en la torreta frontal y en la dorsal era bastante mejor que el del Cant. Frente al morro blando del Cant 507, al MC 77 le podían haber puesto un cañón de 20 mm (o de 37-47, que también existían), como hicieron con el Caproni "Gibli". Esto hubiera ayudado mucho en funciones antisubmarino o anti lancha rápida (no sólo por los daños causados por el cañón, sino como forma de neutralizar los antiaéreos del enemigo y marcar las distancias reales en el lanzamiento de las bombas, que en el mar a baja altura suelen resultar difíciles de apreciar).

Y, de nuevo, mencionar que con una hélice impulsora y no tractora, se evitaba las amputaciones de pie en los amerizajes con mala mar del Cant.

Por cierto, que veo que en alguna páginas dicen que el MC 77 es un hidroavión biplaza. Esto debe ser un fallo. No creo que los italianos sacasen un avión que puede volar 12 horas en misiones de reconocimiento marítimo sin un piloto, copiloto/navegante/observador, operador de radio/artillero y ingeniero de vuelo/artillero. Vamos, no creo que volase con menos de 4 tripulantes.

[lonesomeluigi]

A ver si puedo sacarle una foto y la cuelgo aquí lonesomeluigi.

Lo prometido es deuda. La foto del MC 77

Te lo agradezco de veras Buscaglia pensaba que se iba a parecer más al Macchi 72.
Saludos.

[Fernando Cebrián]

Un bonito hidro la verdad, pero me gusta más el 501, que no significa que sea mejor...

[Buscaglia]

A ver si puedo sacarle una foto y la cuelgo aquí lonesomeluigi.

Lo prometido es deuda. La foto del MC 77

Te lo agradezco de veras Buscaglia pensaba que se iba a parecer más al Macchi 72.
Saludos.

No hay nada que agradecer, es la tercera foto que pongo en más de 1000 mensajes, o sea, todo un record negativo

Je, je, es que Castoldi en el Macchi 72 se superó a sí mismo, pero un hidroavión de flotadores da más posibilidades de diseño que uno monocasco.

Nada, Fernando, para gustos se hicieron los colores. A mí, personalmente, este me parece un diseño más fino.

[Buscaglia]

Saludos.

En Cant 501 tuvo su mal día, que simultáneamente supuso el mayor triunfo de l´Armée de l´Air en aquel aciago junio de 1940.

El 16 de junio en la base del Elmas, en Cerdeña, los hidroaviones de la 183 y 188 escuadrilla, saltándose las órdenes de descentramiento dadas el primer día de guerra (un poco tarde ya, por cierto) estaban concentrados para pintar la nueva insignia de cola de los aviones, que en lugar de los tres colores de la enseña italiana se cambiaba por la conocida cruz blanca.

Un ataque francés por sorpresa las pilló en pleno procesó. Se destruyeron 7 Cant 501 y murieron 4 hombres, además de resultar heridos 17. La fuerza del 3 Grupo de Reconocimiento Marítimo quedó reducida, de golpe, a 11 hidroaviones.

El otro día malo fue el 19 de julio. Desde la 4.45 intentaron despegar tres Cant 501 de Leros para señalar a los dos cruceros italianos que entraban en el Egeo la posible existencia de una fuerza naval contraria. Se trataba de barcos endebles, pero muy rápidos, que deberían utilizar la velocidad para zafarse de un combate contra otros cruceros. Debido a la mala mar, sólo un cuarto avión logró despegar a las 6.05. La falta de información llevó a la batalla de Cabo Spada, con el hundimiento del crucero de la clase Condottieri "Bartolomeo Colleoni". En fin, no me atrevo a afirmar que el MC 77, mi favorito, hubiese podido despegar a tiempo aquel día.

Otra cosa relevante es el "interés" que las magras fuerzas de la RAF prestaron a las escuadrillas del Cant 501 los primeros meses de guerra. La segunda base de primera línea del Cant 501, en Menelao (Libia) fue atacada 14 veces por los ingleses los primeros 7 meses de guerra, parece que a la RAF le preocupaba relativamente la actuación de la escuadrilla allí basada, perdiéndose en las incursiones 1 avión. Cuando la ofensiva inglesa hubo que prender fuego a otro aparato averiado para evitar que cayese en manos del enemigo.

La tercera base de primera línea estaba en la isla de Leros, desde donde operaban el 84 Grupo (15 aviones): también fue visitada con frecuencia por la RAF, que destruyó dos aviones.

[Buscaglia]

Saludos.

Termino cronológicamente la historia del Cant 501.

En septiembre de 1943 aún quedaban 84 Cant 501 en 14 unidades desplegadas desde Tolón a Rodas. La lenta fabricación de su sucesor, el muy superior Fiat RS 14 (y, para mí, más bonito ), había obligado a mantenerlos operativos. Cuando el armisticio llegó la orden de pasar a zona no controlada por los alemanes, si era posible, a Tarento. Los 9 hidroaviones de Kombor (Dalmacia) llegaron sin novedad con 80 personas a bordo. De los 6 de Tolón, ninguno lo logró. El único presente en Vigna di Valle fue derribado por la AA cuando lo intentó. De los de Rodas, dos fueron capturados por los alemanes, uno fue destruido por un Ju 88 y dos lograron llegar a Alejandría y Limasol (Chipre).

En total se recuperaron 30 ejemplares, pero muchos no estaban en condiciones de vuelo y sólo se pusieron dos Grupos en funcionamiento, con 19 ejemplares, basados en Tarento y Brindisi. Y el Cant 501 siguió con su oscura labor de escolta marítima, observación de campos minados (señalamiento o neutralización: tiraban con una ametralladora contras la minas para hacerlas explotar), enlace y rescate marítimo hasta el final del conflicto.