"Los progresos de la aviación soviética"

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

los alemanes a finales disponían de armas 'milagrosas' con lo que la diferencia técnogica seguía siendo brutal. Lo único que la tecnología germana no pudo suplir fue la carencia de pilotos de la LW caidos en el frente y la nefasta falta de adiestramiento...
Bueno, los británicos y americanos tambien tenían sus propios diseños, y de hacer continuado la guerra habrían superado a los alemanes.
alejandro_ por favor enseñame pruebas por que a día de hoy nadie me ha demostrado que la madera fuese mejor que el aluminio de la época, ni el plywood ni el deltawood.
Nadie lo dice, yo sólo he dicho que en algunos casos puede ser superior a algunas aleaciones de aluminio.

http://www.seelowe.4thperrus.com/IIGM-1 ... uticos.htm
Refinado, si, pero estructuralmente IDENTICO, lo dice hasta el amigo D.A. Alekséev y lachonic que basciamente la fimilia La5-7 son el mismo avión con sólo 2 años de vida operativa en conflicto.
¿Quién es "lachonic"? y no, estructuralmente no son idénticos porque no se utilizaban los mismos materiales y estaba muy refinado aerodinamicamente. En el La-7 los largeros eran de metal, por dar un ejemplo.
¿Y no podría ser que el La5 fuese más docil en despegues y aterrizajes que las versiones más modernas por que el motor del lagg era menos potente con lo que tenía menos torque?


No, el M-82 se mantuvo en los La-5/5F/FN, se hicieron una serie de cambios, concentrandose en aspectos como la inyección, algo de potencia extra y la capacidad de mantener máximas revoluciones durante más tiempo. El tema es que nadie aterriza en un aerodromo a máxima potencia.

Probablemente un Yak-9 sea más fácil de aterrizar, de hecho nunca utilizó slats ni nada por el estilo, pero no veo al La-7 un caso excepcional.

Saludos.


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troyano
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Mensaje por troyano »

Alejandro.
Los modelos transitorios derivados del LAGG-3 instalando un motor radial en algunos sitios se conocen por LAGG-5. Esos sí que son soluciones de emergencia. El La-5 ya era un caza rmás refinado, y los La-5F y La-5FN mucho más, y entre otras cosas con una cabina con la visibilidad mejorada. A parte de que en esa entrevista el piloto no se refiere al La-5 inicial si no a las versiones F y FN.. El La-7 es básicamente un La-5FN con estructura más metalica, célula aligerada y pulido aerodinamicamente para mejorar la velocidad. La longitud del morro, su diametro, la cabina, la altura del tren, etc.. permanecen casi inalterables.

Respecto a lo de los accidentes y la pista despejada......¿ y como narices se hace el carreteo hasta la pista desde las zonas de estacionamiento y dispersión ? y un aerodromo de campaña no es precisamente un lugar donde impere el orden.... con carros de municiones, vehiculos, personal de tierra, piezas, combustible, etc.. repartidos por todos lados y en muchos casos moviendose.

La madera tiene como ventaja que es barata, pero para conseguir la mism resistencia estructural que con el metal necesitas más peso. EL Hurricane no era resistente porque fuera de madera, si no que su estrucutura era terriblemente robusta, casi como el costillar de un barco. Esa misma estructura con aluminio hubiera sido igual de resistente y mucho mas ligera.
supongo
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Mensaje por supongo »

alejandro_ escribió:
que el picado de un K4 no era superado por un P47 hasta pasados mas de 3000 mts en dicho picado (cosas del peso) y que no solo no vibraba mas ni entraba en comprensibilidad ni aun a 850 knh y que podia recuperar un picado antes y con menos esfuerzos del piloto que en cualquier otro avion?
Pues vaya cosa, el problema es que se luchaba a 7000 metros y más. Los picados a baja cota por supuesto que están mucho más equilibrados, pero esto se aplica para todos los cazas. En las pruebas con un A6M5 un P-51D sólo le saca 200 yardas en picado a 10000 pies.
Inferior al P51D en que? aceleracion? NO, climb? NO, manobrabilidad a velocidad de combate o baja velocidad? NO, zoom? Si hasta el punto 0 y NO a partir de ese punto. Aerodinamica? NO, seguridad en el circuito refrigerante? NO. Velocidad? NO
¿Que no es superior en velocidad? estamos hablando de los que sirven en combate, no de un K-4 probado a 1.98 atm en un ensayo. Lo mismo con la maniobrabilidad, cuando se habla del Fw-190 y los cazas rusos, el Fw-190 es superior porquer maniobra mejor a grandes velocidades. Si cambiamos las comparaciones a un P-51D la velocidad del combate baja.

Y eso de que es inferior en aerodinámica... supongo que dirás porque el valor absoluto en resistencia es menor, lástima que se utilicen coeficientes. El P-51D era mucho más avanzado aerodinamicamente porque los americanos disponían de túneles de viento más avanzados.

Además, el P-51D tiene otras muchas ventajas que no son aparentes en una comparativa. Su armamento es disparado con una mira giroscopica, lo cual aumenta mucho las posibilidades de acertar, su alcance es gigantesco y es capaz de mantener elevadas velocidades de crucero durante mucho tiempo, con la ventaja que implica al entrar en combate.

La visibilidad desde la cabina y el pilotaje es tambien mucho más sencillo. Supongo que me diras que había Flettner tabs y todo eso, pero la realidad es que muchos pilotos los sellaban porque eran dificiles de utilizar, y los americanos disponian de trim tabs y power ailerons.
Vale que tengas fobia al 109, pero fue un caza muy superior a cualquioer caza aliado, o si, el LA7 a 300o mts etc etc, ya, pero ojito que el La7 no suba de 4000 que se lo meriandan.
¿y hablamos de manias y dogmas? ¿en que es tan superior un Bf-109?
Ah y con una media de 400 aviones de todos los tipos de la lw en rusia mensuales ya me explicaras como resisiteron a la VVS.
¿Como resistieron? lo digo porque los rusos entraron en Berlín. Además, ¿que es resistir? tambien resistieron en el frente occidental hasta el final de la guerra. Lo cierto es que en 1944-45 apenas podían ofrecer resistencia a la VVS, sobre todo en las grandes ofensivas, busca cualquier libro y compara los números de salidas.
En fin, que esto de los foros se me da pelin mal, el dia que te vea me pagas una cerveza y te lo explicaré mejor.
¿Harías las 3 cosas a la vez?
El uso de la madera no se debe a su resisencia sino a la posesion o no de materiales estratégicos, USA de sobra, RAF lo que le mandaba y Rusia y Alemania lo que podian.
¿Y donde he dicho yo lo contrario? el hecho de que no se utilice no significa que no pueda haber maderas de gran calidad.

P.D.: Deberias leer los comentarios de pilots de K4, yo tuve la suerte de hablar con uno (aunque a saber, no distinguian mucho entre modelos, no teniqn claro que tipo de 109 volaqan) y ni una queja de la calidad de construccion, cierto que pudo haber celulas defectuosas, o alas, o colimadores, pero en todo periodo de fabricacion pasa eso. O leer eso o pasarte po algun que otro museo con G10 (misma celula que el K4) y habla con los ingenieros de mantenimiento y veras que te dicen.
No es que pase en algunas células, pasa en la producción en serie, sino no se manda un informe al ingeniero jefe de Messersmicht criticando el acabado y la increible diferencia con el P-51D, ademas de preguntarse el por qué molestarse en mejorar las prestaciones si el acabado y la refrigeracion es mala.

Saludos.
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Mensaje por supongo »

Vaya, esto de editar mensajes se me da muy ma, bueno, el cambio consiste en que me limitaré a dejarte que me pages cervezas mientras te explico cosas, del resto nada, no me dejan XDDD.
Por cierto Ale, de donde eres?


Saludos



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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Para empezar no todos los P51 tenian mira giroscopica! encima esta no daba más precisión ya que el P51 tenía un efecto de fuego en 'spray' bastante importante.
Tampoco hay que exagerar. Ciertamente hay dispersión que en el morro, pero esta situación se da sobre todo en giros muy cerrados. Y en el P-51D las ametralladoras estaban más cerca de la raiz alar que de la punta, por lo que el problema era menor.
Además de otros problemas del P51 la suma de los 6 calibre 50 tenían menos pegada comparado a cualquier caza alemán (cañon/es del 20 o incluso del 30mm) por no hablar de la disposición de las armas en el P51 en el borde de ataque de las alas y la convergencia de las mismas, todo estos defectos no se podían suplir con un giroscopio.
No, depende de la versión, había modelos de Bf-109 equipados con un cañón MG-151 de 20mm y 2 ametralladoras MG-131 de 13.7mm. Esta configuración es comparable a la de un P-51D, yo diría que algo inferior.

LA USN (US Navy) consideraban que un cañón de 20mm equivale a 3 ametralladoras, una afirmación discutible porque no especifica el modelo o cadencia. El MG-151 era un arma correcta, pero nada especial si se compara a otros modelos. Si se aplica la formula de la USN nos quedan 5 ametralladoras del Bf-109G frente a 6 del P-51D. El Bf-109 tiene el armamento en mejor lugar pero el del P-51D tiene más cadencia y mucha mejor mira.

El cañón de 30mm es sobre todo un arma para bombarderos. El armamento del P-51D es peor para un interceptor, pero es que no era su misión. Las 6 ametralladoras sobraban y bastaban, aparte de que simplificaban mucho el tren logistico.
El piloto de caza alemán disponía casi siempre de todas las armas en el morro o cerca del mismo, y eso es una ventaja muy importante a la hora de acertar en el blanco.
Esta ventaja es sólo consistente si es un ataque sorpresa y la mira es similar. En combates cerrados hay que medir la desviación y aquí es donde la mira del P-51D muestra su enorme ventaja, de hecho era conocida como la fabricante de ases. Su efectividad en ataques sorpresa era tambien enorme según los testimonios de pilotos, ya que permitía medir la distancia de una manera mucho menos precisa.
Por cierto Ale, de donde eres?
De Cantabria, pero hace muchos años que resido en el extranjero.
Los modelos transitorios derivados del LAGG-3 instalando un motor radial en algunos sitios se conocen por LAGG-5.
El LaGG-5 no existe como designación en la URSS, lo que ocurre es que los alemanes llamaban al La-5 de esa manera y se aceptó.
¿y como narices se hace el carreteo hasta la pista desde las zonas de estacionamiento y dispersión?
Normalmente se siguen ciertas normas. Una cosa es que sea una pista de campaña, y otra que se coloquen camiones de munición en la pista.
y un aerodromo de campaña no es precisamente un lugar donde impere el orden.... con carros de municiones, vehiculos, personal de tierra, piezas, combustible, etc.. repartidos por todos lados y en muchos casos moviendose.
Si, pero repito, hay ciertas normas básicas, es como un estadio de futbol, la gente está por todos lados gritando, pero ésto no significa que salten al campo.
a madera tiene como ventaja que es barata, pero para conseguir la mism resistencia estructural que con el metal necesitas más peso.
Exacto.

Las quejas de los pilotos del La-7 se centraban sobre todo en el armamento, de ahí que se montase un tercer cañón. La opinión de los pilotos es muy útil, pero siempre varía un poco. A Eric Brown el La-7 le parecía poco protegido, en cambio Alekseev afirma que el cristal blindado daba mucha seguridad.

Saludos.
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Mensaje por supongo »

Ainsss, esto de estar en el curoo, en fin solo respondo a esto, luego mas:
En combates cerrados hay que medir la desviación y aquí es donde la mira del P-51D muestra su enorme ventaja, de hecho era conocida como la fabricante de ases. Su efectividad en ataques sorpresa era tambien enorme según los testimonios de pilotos, ya que permitía medir la distancia de una manera mucho menos precisa.
Lee algo mas sobre la K14, no se la llamaba la fabricante de ases precisamente por su utilidad en los combtes cerrados, es más. en los comabtes de evolucion aunque fuese poco moviditos se desactivaba y no se usaba la funcion giroscopica que solo era valida si no habia cambio brusco en el avion apuntado, que es lo que se hace en un comabte cerrado o en uno evolucionante.


Saludos


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Fran
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Mensaje por Fran »

No, depende de la versión, había modelos de Bf-109 equipados con un cañón MG-151 de 20mm y 2 ametralladoras MG-131 de 13.7mm. Esta configuración es comparable a la de un P-51D, yo diría que algo inferior.
Estas dando por supuesto que siempre combatian contra el mismo caza con la misma configuración de armamento que casualmente es la más 'reducida' del frente alemán. Alex, yo creo que eso es un disparate. ¿Inferior la MG151/20? Si se podían eliminar del combate adversarios con menos 3 impactos del mg151/20...ligero, compacto, preciso y con un cocktel de munición la mar de resultón ¿que más se podía pedir?

LA USN (US Navy) consideraban que un cañón de 20mm equivale a 3 ametralladoras, una afirmación discutible porque no especifica el modelo o cadencia. El MG-151 era un arma correcta, pero nada especial si se compara a otros modelos. Si se aplica la formula de la USN nos quedan 5 ametralladoras del Bf-109G frente a 6 del P-51D. El Bf-109 tiene el armamento en mejor lugar pero el del P-51D tiene más cadencia y mucha mejor mira.


¿La mg151/20 era sólo 'correcta'? :shock
¿un cañón de 20mm equivale a 3 ametralladoras? :shock :shock
No te ofendas Alex pero los tios de la USN simplificaron mucho. ¿Se pueden comparar gallinas con halcones? Por que contrastar balisticamente ametralladoras con cañones cada uno con sus cadencias, municíon, penetración, alcance, calentamiento etc etc etc se me ocurre completamente descabellado. Esto no va así...el MG151/20 fue un cañon excelente ¿Tu te crees que al La7 le calzaron un tecer 20mm por capricho o por que estaba insuficientemente armado? Amigo la respuesta se desprende sola...y no me digas que era por que los rusos se enfrentaban a bombarderosa finales de la guerra, por que no es verdad (los únicos que se enfretaban a bombardeos eran los alemanes....).

En definitiva: No me cabe duda el 20mm del MG151/20 era más mortal que el 20mm ruso y mucho mejor que 6 ametralladoras del calibre 50. Ale :burla:

El cañón de 30mm es sobre todo un arma para bombarderos. El armamento del P-51D es peor para un interceptor, pero es que no era su misión. Las 6 ametralladoras sobraban y bastaban, aparte de que simplificaban mucho el tren logistico.


Si, tener una único arma mejora muchisimo la logística, pero decir que el 30mm se usaba contra bombarderos es un error garrafal. La luftwaffe prefería el 20mm para enfrentarse a cazas basicamente por la cadencia de fuego, pero el 30mm se uso, y mucho, contra cazas: Con un sólo impacto enviaba al garrete a un pobre infeliz. Y si encima llevas 4x30mm como en un Schwalbe ni te cuento!

Vamos: No hay color Alex, por muchas comparaciones que hagamos las armas de la luftwaffe fueron simplemente demoledoras.
El LaGG-5 no existe como designación en la URSS, lo que ocurre es que los alemanes llamaban al La-5 de esa manera y se aceptó.
Sí, pero puntualizar que el la5 motor lagg fue un modelo muy minoritario del cual apenas se fabricaron unidades. Por favor que alguién cuelgue cifras de la página oficial del fabricante.
Normalmente se siguen ciertas normas. Una cosa es que sea una pista de campaña, y otra que se coloquen camiones de munición en la pista
(...)
y un aerodromo de campaña no es precisamente un lugar donde impere el orden.... con carros de municiones, vehiculos, personal de tierra, piezas, combustible, etc.. repartidos por todos lados y en muchos casos moviendose.
(...)
Si, pero repito, hay ciertas normas básicas, es como un estadio de futbol, la gente está por todos lados gritando, pero ésto no significa que salten al campo.
Amigo, acercate a tu aeroclub más cercano y habla con el dueño. Yo he leido de todo y en mi propio aeroclub he escuchado de todo. Los accidentes en pista existen y en guerra, 100 veces más.

Las quejas de los pilotos del La-7 se centraban sobre todo en el armamento, de ahí que se montase un tercer cañón. La opinión de los pilotos es muy útil, pero siempre varía un poco. A Eric Brown el La-7 le parecía poco protegido, en cambio Alekseev afirma que el cristal blindado daba mucha seguridad
Seguridad, sí, pero psicologica :wink:
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Mensaje por Fran »

LaWarra escribió:Ainsss, esto de estar en el curoo, en fin solo respondo a esto, luego mas:
¿Haciendo la calle a estas horas? Que golosa eres, ostias.
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Mensaje por alejandro_ »

¿Inferior la MG151/20? Se podían eliminar del combate adversarios con menos 3 impactos del mg151/20...ligero, compacto, preciso y con un cocktel de munición la mar de resultona ¿que más se podía pedir?
En definitiva: No me cabe duda el 20mm del MG151/20 era más mortal que el 20mm ruso y mucho mejor que 6 ametralladoras del calibre 50.
Claro, y si matas al piloto sólo hace falta un disparo. Como ya he dicho el MG-151 era un buen arma, pero había otras bastante mejores. Los principales problemas del cañón alemán eran su alto peso y menor velocidad. Otro problema es que la tasa de pérdida de velocidad era mayor que en otros modelos. Una tabla comparativa:

http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... un-pe.html

Los cañones rusos B-20, considerados los mejores de su tipo, pesan casi la mitad (25 frente a 42), tienen más cadencia a pesar de disparar entre la helice, y mayor velocidad/energia.

La munición tiene más posibilidades de encasquillarse, el MG-151 tiene una tasa de 1/1000, mientras que el MK-108 de 1/200 o 300. En el segundo los pilotos procuraban no hacer fuego maniobrando para evitar este problema. En el caso del B-20 la tasa es de 1/4000.

Aparte de esto, tampoco conviene subestimar la ametralladora .50 del P-51D, era un buen arma, con una cadencia alta y en el caso del P-51D podía lanzaba una buena andanada: 3.64kg por segundo. Un Bf-109G10 con 1 MG-151 y 2 MG-131 da 2.4kg. O sea, que la andanada del P-51D es un 50% mayor.

Como se puede ver el MG-151 distaba mucho de ser superior a los B-20 del La-7. Y eso que no he hablado de la munición.
Sí, pero puntualizar que el la5 motor lagg fue un modelo muy minoritario del cual apenas se fabricaron unidades. Por favor que alguién cuelgue cifras de la página oficial del fabricante.
¿De donde sacas eso? del La-5 normal se produjeron más de 1000 unidades, lo cual no está nada mal si se tiene en cuenta el periodo.
Amigo, acercate a tu aeroclub más cercano y habla con el dueño. Yo he leido de todo y en mi propio aeroclub he escuchado de todo. Los accidentes en pista existen y en guerra, 100 veces más.


Pues eso, en los aerodromos en los que he estado y utilizado, no ponen camiones en la pista de aterrizaje.
Seguridad, sí, pero psicologica


Que deriva de la protección.
¿Tu te crees que al La7 le calzaron un tecer 20mm por capricho o por que estaba insuficientemente armado?
Lo añadieron porque los pilotos decían que se necesitaba más de una ráfaga para destruir el avion enemigo, sobre todo si era un Fw-190. Nada dramático que no tuviesen los Bf-109F o Fw-190A de primeras series.

http://www.elgrancapitan.org/portal/tec ... a-7-2.html
Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Lee algo mas sobre la K14, no se la llamaba la fabricante de ases precisamente por su utilidad en los combtes cerrados, es más.
Probablemente me haya explicado mal, y debería haber dicho tiro con desviacion (deflection shooting). De todas maneras las opiniones no eran malas:
"The K-14 sight made the whole thing so easy it was unbelievable. It is something no good fighter plane should be without."

Three (3) Me 109's destroyed. "The K-14 sight is a pilot's dream. The accuracy in deflection shooting is unbelievable."
“I was using a K-14 sight which I believe to be very effective.
"The K-14 sight was very helpful. I don't think I could have hit the 190 without it."
"I used the K-14 Gyro Gunsight and I'm sure it was a definite advantage in the combat."
"I used the K-14 Gyro Gun Sight and believe it is superior to the fixed sight."

“I used the K-14 sight and found it to be excellent for deflection shooting and superior to the reflector sight.”
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... ports.html
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Mensaje por supongo »

Alejandro, que sacas todo de contesto, esa cita que pones sobre la calidad de construcción del 109K ni es completa ni pones todo lo que se dijo, que esos documentos lo tiene mas gente y no solo tu, ah, y ojito como se traducen, porque imagino que te refieres a la entrega de 4 DB605 para testeo a 1,8 ATA y de 5 para testeo a 1,98 junto con 1 celula base, cierto es que el encastre (como ya dije) del ala con el fuselaje no era bueno por defecto de los pernos, pero de eso a perder piezas del fuselaje como que no. Ya te dije que el fuselaje era el mismo que el del G10 con pequeñas variaciones internas. Por cierto, el K4 SI llevaba oxigeno para el piloto, el cuadro de mandos era el mismo que el de la serie G y los instrumentos no estaban bien calibrados en ESA ocasión, no des una parte como el todo, que de ser asi el F4U, P51, P47 y P38 o 190 no hubiesen volado nunca, para eso estan lso test.
Ah, solo se entrego el K4 al JG11 para su evaluacion y en tu texto parace que todos los JG se quejaron, y eso es falso, repito, la evaluacion fue al JG11. Ah, y ese informe mas que un informe es una discusion de responsabilidad entre DB y Messerchmitt.


Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

y no solo tu, ah, y ojito como se traducen, porque imagino que te refieres a la entrega de 4 DB605 para testeo a 1,8 ATA y de 5 para testeo a 1,98 junto con 1 celula base, cierto es que el encastre (como ya dije) del ala con el fuselaje no era bueno por defecto de los pernos, pero de eso a perder piezas del fuselaje como que no.
No recuerdo haber dicho que el Bf-109K perdiese piezas de fuselaje en pleno vuelo. Si que he dicho que había problemas con el adhesivo de la cola.
Ah, solo se entrego el K4 al JG11 para su evaluacion y en tu texto parace que todos los JG se quejaron, y eso es falso, repito, la evaluacion fue al JG11. Ah, y ese informe mas que un informe es una discusion de responsabilidad entre DB y Messerchmitt.
El informe al que tú haces referencia es al de las pruebas a 1.98 atmosferas, que fue realizado por el II/JG11 y no por toda ella, como pareces decir en tu anterior mensaje. A pesar de todo hay quejas claras, como la insuficiente refrigeración. Esto no se soluciona solamente mejorando la calidad de la producción.

De todas maneras no es el único informe o testimonio. En mi opinión se debería utilizar 1.8 atmosferas como prestaciones máximas al entablar comparaciones.

Y me mantengo en mis 13. La mejor versión del Bf-109 sería la F-2/4, si se compara a lo que los aliados tenían:

- Yak-1.
- LaGG-3.
- P-39.
- P-40.
- Spitfire V

Se puede ver que sólo el Spitfire es un enemigo peligroso. El resto son claramente inferiores.

Un Bf-109K4 tendría que luchar contra:

- P-47.
- P-51D
- La-7.
- Yak-9U.
- Spitfire MkXIV.
- Hawker Tempest.

El problema de tener que pelear con estos aviones es que cada uno de ellos lucha a una cota diferente. Los P-47/51/Spitfire son cazas de cota alta, los La-7/Yak-9U/Tempest son de baja cota. A esas alturas de la guerra la Luftwaffe apenas podía escoger donde luchar.

Por otra parte los americanos no introdujeron en Europa las últimas versiones de sus cazas. No hay que olvidar que el P-51D aparece en Enero de 1944, bastante antes que los Bf-109K. La situación de la guerra hace que no se utilicen otros modelos como el P-47N, o el P-51H, aunque este es un poco posterior.

Saludos.
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Mensaje por supongo »

Ale, precisamente el que el 109 ya sea F o K tenga que luchar a tan diferentes cotas y no ser superado, si acaso igualado, le hacen ser el avion mas grande y mejor de la IIWW.
Para cuando el P51H o P47N/M quisieron combatir tanto estos como el 190 o 109 ya estaban desfasados en favor del caza a reacción.
Con respecto al P51 en enero de 1944 lo podriamos comparar contra los G5/6 AS y G10 y exceptuando en velocidad saldrian perdiendo contra el 109 en cuanto a caracteristicas puras de combate.
Leches, que donde vives?



Saludos


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Mensaje por alejandro_ »

Para cuando el P51H o P47N/M quisieron combatir tanto estos como el 190 o 109 ya estaban desfasados en favor del caza a reacción.
El P-47N si que combatió, y con mucho éxito, en Japón. Otra cosa es que fuese una tecnología ya desfasada. A pesar de todo no se podían introducir rápidamente.
Con respecto al P51 en enero de 1944 lo podriamos comparar contra los G5/6 AS y G10 y exceptuando en velocidad saldrian perdiendo contra el 109 en cuanto a caracteristicas puras de combate.
¿Que significa caracteristicas "puras" de combate? los P-51D siguen teniendo todas las ventajas que ya he mencionado arriba. Obviamente es peor como interceptor, pero se trata de un caza de escolta que lucha a grandes cotas, y ahí está en su elemento.

¿Y no te parece más polivalente el Fw-190? a mi me gusta más.
Leches, que donde vives?


Guildford, una ciudad a unos 50kms al sur de Londres y conocida porque alli hubo un atentado del IRA tras el cuál se acusó falsamente a unos irlandeses.

Saludos.
sarckos17
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Mensaje por sarckos17 »

Sobre la aviacion sovietica una duda: en 1929 se saco un avion llamado tupolev TB-3, se empezo a fabricar hasta 1932, y aunque estaba diseñado como bombardero nunca se uso con tal fin, sino para lanzar paracaidistas, para el transporte y para lanzar aviones cerca de las posiciones enemigas. Se uso en las batallas de la URSS de los años 30 contra japon, en china y contra finlandia, tambien en la IIww.

Ahora la pregunta, saben si alguna vez se uso como bombardero? Y ademas en 1935 se hizo un desfile en Kiev en la que se invitaron a muchos delegados militares de otros paises, que vieron celosos como unos cuantos de estos aviones lanzaron 1500 paracaidistas. Cuantos soldados paracaidistas podian caber en este avion?. Gracias y saludos.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

sarckos17 escribió: Ahora la pregunta, saben si alguna vez se uso como bombardero? Y ademas en 1935 se hizo un desfile en Kiev en la que se invitaron a muchos delegados militares de otros paises, que vieron celosos como unos cuantos de estos aviones lanzaron 1500 paracaidistas.
Cuantos soldados paracaidistas podian caber en este avion?. Gracias y saludos.
Bueno, segun parece si se llego a emplear como bombardero al principio de la IIGM.

En cuanto a capacidad para llevar paracaidistas, me parece que podia llevar de 30 a 35.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Hicks »

El TB-3 si se utilizo como bombardero, que era para lo que se habia diseñado. En operaciones anteriores, admito desconocer su utilizacion, pero en la 2 guerra mundial fue utilizado como bombardero; de echo llegaron incluso a bombardear Berlin
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Mensaje por sarckos17 »

MiguelFiz escribió:
sarckos17 escribió: Ahora la pregunta, saben si alguna vez se uso como bombardero? Y ademas en 1935 se hizo un desfile en Kiev en la que se invitaron a muchos delegados militares de otros paises, que vieron celosos como unos cuantos de estos aviones lanzaron 1500 paracaidistas.
Cuantos soldados paracaidistas podian caber en este avion?. Gracias y saludos.
Bueno, segun parece si se llego a emplear como bombardero al principio de la IIGM.

En cuanto a capacidad para llevar paracaidistas, me parece que podia llevar de 30 a 35.
Muchas gracias MiguelFiz, veo que no se te escapa una ehh :dpm: . Saludos
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Mensaje por sarckos17 »

Hicks escribió:El TB-3 si se utilizo como bombardero, que era para lo que se habia diseñado. En operaciones anteriores, admito desconocer su utilizacion, pero en la 2 guerra mundial fue utilizado como bombardero; de echo llegaron incluso a bombardear Berlin
Como :o bombardearon Berlin los rusos en 1944 o 1945 con el TB-3 teniendo el Petlyakov Pe-2 o el Petlyakov Pe-8 que eran 1000 veces mejor. Sorprendente.
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Mensaje por Hicks »

Jejeje, cierto, para 1944 tenian aviones infinitamente superiores; pero en 1941 eran los unicos aviones capaces de alcanzar la capital alemana

viewtopic.php?t=10912&sid=a76ac2a4c5178 ... 6d4443e84d
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Mensaje por Jpuente »

Ellos, y los Ill-4 de la marina :dpm: .

Saludos
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Mensaje por sarckos17 »

Como los sovieticos bombardearon alemania en 1941?? Sorprendente :o :o :shock .
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Haeften. »

Perdonad mi intervención, no soy experto en la aviación soviética, pero he leído mucho sobre el Stormovik que tuvo gran resonancia en el frente del Este, por ser prácticamente invulnerable por su férrea carrocería y podía soportar impactos directos de la Flak alemana. También estaban los famosos Ratas que eran bombarderos que participaron en la guerra civil española. ¿cuál es el nombre técnico de este último? ¿ es veradad que la mayoría eran piloteados por mujeres entre las cuales se destacaron numerosas ases?
La voz interior me dice que siga combatiendo contra el mundo entero, aunque me encuentre solo. Me dice que no tema a este mundo sino que avance llevando en mí nada más que el temor a Dios.
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Hicks »

Haeften. escribió:Perdonad mi intervención, no soy experto en la aviación soviética, pero he leído mucho sobre el Stormovik que tuvo gran resonancia en el frente del Este, por ser prácticamente invulnerable por su férrea carrocería y podía soportar impactos directos de la Flak alemana. También estaban los famosos Ratas que eran bombarderos que participaron en la guerra civil española. ¿cuál es el nombre técnico de este último? ¿ es veradad que la mayoría eran piloteados por mujeres entre las cuales se destacaron numerosas ases?
Yo no soy un gran experto, pero creo que puedo responderte a las preguntas parcialmente, a espera que algun forero más versado te de una amplia descripcion:
El Sturmovik estaba fuertemente blindado, creo que eran 700 kg de blindaje en torno a puntos sensibles y existen relatos donde los Sturmovik encajaron impactos de armas AA sin inmutarse, lo cierto es que esto era debido a la combinacion de blindaje, angulo de impacto y tipo de municion; se sabe de resistir impactos de 13 y 20 mm de municion standar. Pero no era imbatible, muchos fueron presa de la caza alemana y de la artilleria AA, y el radiador ventral era un punto debil al que atacar con seguridad para provocar daños.
Aqui tienes un hilo monotematico del Il-2 Sturmovik
viewtopic.php?f=52&t=1540&hilit=sturmovik" onclick="window.open(this.href);return false;

El Rata era la denominacion que los sublevados (o nacionales) dieron al I-16 en la Guerra Civil Española (los republicanos lo llamaron Mosca) y lo cierto es que en 1941 era un modelo desfasado, que se batio desesperadamente contra las superiores maquinas alemanas.

Respecto a las mujeres, hubo escuadrones femeninos y algunas consiguieron el calificativo de ases; puedes leer más aqui:
viewtopic.php?f=52&t=7349&hilit=mujeres+piloto" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Stephen Maturin »

-

- Efectivamente los sovieticos bombardearon Berlin en fecha tan temprana como agosto de 1.941, para ello usaron 14 bombarderos Pe-8.

- Os pongo una curiosa recreación de este primer bombardeo de Berlin.

- http://es.youtube.com/watch?v=TUXQYu_EQqQ
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Flogger »

Hicks escribió:
Haeften. escribió:También estaban los famosos Ratas que eran bombarderos que participaron en la guerra civil española. ¿cuál es el nombre técnico de este último?


El Rata era la denominacion que los sublevados (o nacionales) dieron al I-16 en la Guerra Civil Española (los republicanos lo llamaron Mosca) y lo cierto es que en 1941 era un modelo desfasado, que se batio desesperadamente contra las superiores maquinas alemanas.
Los "Ratas" eran cazas, no bombarderos.
El Polikarpov I-16 fue el primer caza soviético totalmente metálico, monoplano y con tren retráctil.
Esto le permitía tener una gran velocidad para su época (1933) alcanzando los 489 km/h.
Llevaba 2 ametralladora sde 7.62 mm y estaba motorizado inicialmente por un M-22 de 480 hp,
llegando a los 1100 hp con el Shvetsov M-63 con el cual alcanzaba a los 523 km/h.
En 1938 apareció el Tipo 17 armado con 2 cañones de 20mm situados en el ala.
Avión muy inestable, sin embargo este defecto se convertía en una virtud pues le proveía de una gran maniobrabilidad.
En España se enfrentó a los He-51 de la Legión Condor derrotándolos en toda regla.
Esto obligó al temprano despliegue de los primeros Bf-109.
Saludos
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Flogger »

RAM escribió:
Posteriormente la saga Lavochkin se convirtio en una familia de cazas bastante capaces, pero por encima de los 3000 metros perdian mordiente y por encima de los 4000 eran patos mareados. En contraste los aviones alemanes rendian excelentemente hasta los 6000 metros (Fw190A), los 7500 (Fw190D9) o incluso practicamente hasta los 10000 metros (Bf109)

En un ambiente de combate en el cual la altura era la vida, tener un avion cuyas capacidades de combatir son infimas a media o gran altitud equivale a aceptar que el enemigo te va a zurrar la badana cosa fina. Que fue exactamente lo que sucedio en el frente este durante la 2GM, dicho sea de paso.
Sigo sin entender por qué de toda la discusión anterior sobre los cazas soviéticos,
RAM lo dejó bien claro desde el principio.
Así como tampoco he entendido por qué los soviéticos construían buenos cazas a baja cota.
Era lo único que podían hacer con los motores disponibles?
Si el Typhoon fue desechado como caza por los ingleses por ser excelente exclusivamente a baja cota (y eso en 1943)
por qué aquellos siguieron sin producir algo que pudiera responder decentemente a los Bf-109 hasta el fin de la guerra?
Creo que desde la 1º WW se sabía que la altura y la sorpresa eran la esencia de todo combate
"Cuidado con el Huno en el Sol".
RAM escribió: Y para 1942 de todos modos el 109 estandard de la Luftwaffe era el sobresaliente Bf109G2, un caza con la maniobrabilidad y ligereza del F4 y con la potencia del G6. Hasta la introduccion del Bf109G10/G14/K4 en 1944 ningun caza del frente Este contaba con una aceleracion o capacidad de trepada similares a las del excepcional G2, lo que unido a una capacidad de maniobra muy similar a la del F4 dio como resultado el mejor caza del frente este de los 2 primeros años de la confrontacion.




En resumen mi opinion es que la fuerza de caza roja durante la 2GM estaba muy deficientemente equipada. Contaban con una serie de cazas cuyos prototipos tenian un rendimiento francamente espectacular a muy baja altitud (como las pruebas del TsAGI demuestran) pero que por encima de los 3000 metros perdian cualidades rapidisimamente hasta el punto de que a 4000 o mas metros eran carne de cañon. Y los cazas que llegaban al frente no eran precisamente prototipos: la calidad de construccion y acabado de los productos sovieticos nunca alcanzo ni de lejos la alemana (o britanica o americana, para lo que importa) con lo cual los rendimientos de los cazas que realmente veian accion eran mucho menores que los de los prototipos.

el hecho indiscutible es que durante los 3 ultimos años de la guerra la Luftwaffe mantuvo cada vez una menor presencia de caza en el Este, y aun asi los sovieticos encajaban horrorosas perdidas aire-aire. Y ya no era 1941: ni todos los alemanes eran expertos ni todos los rusos unos ineptos...

Para 1943 en los regimientos aereos de Guardias de cazas estaban presentes algunos de los mejores pilotos de caza del mundo (Kozhedub, Pokhriskyn, etc) y el nivel del piloto medio sovietico era bastante decente, mientras que el nivel del piloto medio aleman disminuia mes tras mes. Y aun asi los aviones sovieticos continuaban sufriendo sangrias a manos de enemigos cada vez mas escasos en numero.

La conclusion?...evidente...ni un solo caza sovietico fue capaz ,jamas, de hacer sombra a sus contemporaneos de caza alemanes (y, de nuevo, tampoco a los britanicos o americanos). La URSS dio un paso de gigante en aeronautica tras la 2GM por las ingentes cantidades de material, estudios, cientificos, etc, alemanes capturados tras la contienda...pero antes de 1945 estaban muy por detras de los aliados occidentales.


El reconocimiento implicito de cual fue el mejor caza de la 2GM para los sovieticos vino entre 1945 y 1948: los sovieticos mantuvieron en servicio un ala completa de Fw190D9s capturados durante ese período. Ninguna otra potencia victoriosa de la 2GM,a excepcion de Francia (que tenia acceso a aviones americanos y britanicos en cantidad y aun asi optó por poner en servicio multitud de variantes del FW190, lo que dice mucho del Würger) hizo algo similar, lo que evidentemente demuestra que nada en el arsenal de caza sovietico era capaz de acercarse en capacidad y rendimiento al excepcional (y en muchos sentidos mejor caza a piston de la 2GM) Dora-9.

Un saludo.

Acabo de leer "Piloto de Stuka".
Tengo claro que Rudel es un nazi incorregible,
pero me llamó la atención la ineficiencia que demostraba la aviación soviética,tanto en labores de caza como de interdicción.
Una y otra vez Rudel era derribado, pero por la antiaerea.
Si los Hurricane con 8 ametralladoras se aburrieron de derribar Stuka en la Batalla de Inglaterra,
cómo puede ser que los soviéticos no tuvieran tan buen resultado con sus cañones de 37/30/23/20mm
y el Stuka siguiera campando por las estepas rusas haciendo explotar tanques rusos hasta el final.
O Rudel miente descaradamente en su libro?
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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Stephen Maturin »

Flogger escribió:
Si los Hurricane con 8 ametralladoras se aburrieron de derribar Stuka en la Batalla de Inglaterra,
cómo puede ser que los soviéticos no tuvieran tan buen resultado con sus cañones de 37/30/23/20mm
y el Stuka siguiera campando por las estepas rusas haciendo explotar tanques rusos hasta el final.
O Rudel miente descaradamente en su libro?
- El stuka era un monomotor relativamente pequeño, contra este tipo de aviones las ametralladoras calibre 303 todavía eran efectivas, solo que requerian un numero de impactos elevado, con cañones de mayor calibre el resultado era el mismo pero con menos impactos.

- La teoría britanica era la del disparar muchos proyectiles para asegurar los impactos, con las ocho ametralladoras estamos hablando de unos 80 proyectiles por segundo aproximadamente, esto son disparos tipo "perdigonada" lo que facilita la punteria en pilotos poco expertos. Esta teoría que no les fué mal inicialmente, se quedó corta cuando se empezo a combatir con aviones mas grandes y protegidos, a los que los disparsos de ametralladora causaban poco daño y se necesitaban muchos para obtener resultados.

- El armamento de cañones, mucho mas poderoso, tiene el problema de que en general tiene una menor cadencia de tiro, lo que unido a menos armas, hace que la cadencia total de proyectiles por segundo sean muy inferior y requiere pilotos mas expertos, cosa de la que no iban sobrados los sovieticos.

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Re: "Los progresos de la aviacion sovietica"

Mensaje por Flogger »

No lo había visto desde ese punto de vista estimado Stephen.
Saludos
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Re:

Mensaje por Buscaglia »

lonesomeluigi escribió:Hola.
Me repito:
Lo que quería preguntar es que teniendo los sovieticos aparatos de fabricación propia mucho mejores que el P-39, P-400 ó el P-63, ases como Rechkalov, Sirotin, Zyuzin ó Pokrishkin, los usasen sobre todo hacia finales de la guerra.
Saludos.
Saludos.

Sin ser un experto en el tema, creo que puede tener que ver con la seguridad en general del aparato más que con las condiciones de combate. Los soviéticos perdían muchos aviones en accidente por fallos estructurales o de motores. Sus estandares de calidad en la producción eran muy bajos y los pilotos sabían que, además de en combate, había muchas posibilidades de perecer por parones del motor o desprendimiento de un alerón. En estas condiciones, un buen piloto que se fía de su habilidad en combate puede plantearse: ¿me merece la pena 50 kilómetros más de velocidad o cierta seguridad de que el motor no pierda potencia en medio de una refriega?

Desde luego, es sólo una hipótesis, pero recordemos que los buenos pilotos a veces tienen un criterio muy curioso a la hora de elegir montura: los pilotos japoneses preferían aviones de cabina abierta y poca velocidad y el mejor Stormo de caza italiano en 1940 se negó a adoptar los Macchi 200 y siguieron con los biplanos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"
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