Operación Frantic y el Desastre de Poltava

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Re: OPERACIÓN FRANTIC Y EL DESASTRE DE POLTAVA

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Muy interesante!!! :dpm: Seguiremos el desarrollo, está claro que Estados Unidos y la URSS eran aliados por las circustancias, pero la cooperación era otra cosa... :pre:

Imagen

Saludos.


Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por jmunrev »

Menuda escabechina en la estepa.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

¡¡¡Ufff, como corres compañero virtus!!! :dpm: Permiteme aportar unos datos en este punto... ,-)
virtusfidelitas escribió: La oportunidad surgió el 21 de junio de 1944 cuando 144 bombarderos estadounidenses de la 8ª Fuerza aérea, tras bombardear una planta de hidrogenación en Ruhland, al sur de Berlín, pusieron rumbo a la Unión Soviética. Los alemanes usaron un He-177 para seguir a la formación y localizar sus bases de destino: Poltava, Mirgorod y Pyriatyn.
Como bien has dicho 144 B-17 de la Octava Fuerza Aérea bombardeó objetivos petróliferos al sur de Berlín, antes de continuar hacia el este sobre el complejo de Poltava .

En ese momento el I. y III ./ JG 51 que se encontraban en vuelo de práctica cerca de su base de Bobruisk (Bielorrusia), y con sus tanques de combustible casi vacíos, se les informó desde el control de tierra de la gran formación que se aproximaba. La Stabsstaffel despegó para unirse a ellos, el Mayor Losigkeit condujo a sus cazas en un ataque frontal sobre los B-17 . La JG 51 desde Barbarroja combatía casi exclusivamente en el Frente Ruso y carecía de experiencia en ataque sobre bombarderos pesados. Aun asi se siguió la norma general para atacar a los Viermots ideada por Egon Mayer y Peter-Eder. Tan sólo un bombardero fue derribado por el Teniente Walther Wever, el Kapitän de 3. Staffel antes de que, en sus propias palabras... "empezaron a llover Mustangs" .
Sin embargo en las listas de derribos de la JG 51el B-17 F-70-DL (42-3490) 385th BG, 549th BS pilotado por Matthew Totter que resultó dañado en tres de los motores, es adjudicado al Uffz. Hans Stroinigg sobre el cuadrante 25 Ost S/23806: 5.000 m (Poland). Este B-17 curiosamente llegó hasta Suecia donde realizó un aterrizaje forzoso, fue internado y más tarde matriculado SE-BAN en Fuerza Aérea Sueca.

Imagen
aterrizaje forzoso del B-17 F-70-DL (42-3490) 385th BG, 549th BS pilotado por Matthew Totter en Suecia.

El I./ JG 51 se dispersó , pero el Major Losigkeit logró mantener III.Gruppe para repeler el ataque de los P-51. Los norteamericanos reclamaron seis Bf 109 derribados (¿?) y por parte alemana dos de los Mustang reclamados por el Lt. Wolfram Wirer y otro por el Lt. Walther Wever, al parecer tan sólo fue uno, el P-51 B "WD-X" (43-6784) pilotado por el Lt. Frank T Sibbett KIA, que realizó un aterrizaje forzoso al borde de la base del III./ JG 51 en Bobruisk .

Un hecho curioso y poco conocido es que en el P-51 se encontró un mapa detallado del curso de navegación hasta las bases Rusas, y que revela la ubicación exacta de los campos de aviación en Poltava . Cuando el Gruppenkommandeur von Eichel-Streiber inmediatamente tuvo el mapa envió un informe detallado al HQ de la "Luftflotte 6" en Priluki . Una vez que la información había sido confirmada por el avión de reconocimiento He 177 Greift, se organizó el ataque bien explicado por el compañero virtus.

Un saludo y quedo expectante con la continuación.

Fuentes:
http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Frantic
http://aces.safarikovi.org/luftwaffe.wa ... edits.html
http://www.airforcemag.com/MagazineArch ... ltava.aspx
Jagdgeschwader 51 "Mölders" (John Weal)
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Hicks »

virtusfidelitas escribió:Otro asunto que no quedó muy claro fue la tardía y casi inexistente salida de cazas soviéticos para defender la base y perseguir a los atacantes.
Quizas, (mera suposición) el mando al cargo considero que la antiaerea en esas condiciones no discriminaria y quiso evitar derribos de cazas por fuego amigo.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

virtusfidelitas escribió:Sobre este asunto, he encontrado otra versión, que puede ser complementaria a la que has puesto. Parece ser que el día 11 de junio, en el vuelo de regreso a Italia el aparato pilotado por el Teniente McCoy fue derribado ¿P-51 o B-17?. En el aparato derribado los alemanes encontraron fotografías aéreas de la Base de Poltava que dicho teniente había hecho. No se sabe si dichas fotos fueron realizadas sin autorización o cumpliendo órdenes.
¡¡¡Muy interesante!!! :dpm:
Seguramente se trata del B-17 F 42-3383 "Spirit of McCook" (anteriormente "Cesspool Cedrick") 346BS/99BG tripulación: Stuart Young, Calloway, Prophaten, Wood, Pociecha, Marshall, Graziano, Johnson, Trout y Chase. Todos resultaron muertos tras ser derribado sobre Focsani, por el Uffz. Stengl del 8./JG 52 unidad que se encontraba por entonces desplegada en Rumanía.

Saludos.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

virtusfidelitas escribió:¡¡Excelente lonesomeluigi!! :dpm:
Pues al final parece que entre los dos hemos centrado lo que ocurrió :D
¡¡¡En efecto!!! :D No siempre ocurre de esta manera, la verdad que compartiendo información todo se puede hacer más claro :dpm:
virtusfidelitas escribió:
Hicks escribió: Quizas, (mera suposición) el mando al cargo considero que la antiaerea en esas condiciones no discriminaria y quiso evitar derribos de cazas por fuego amigo.
Pudiera ser...aunque yo me inclino más por las deficiencias soviéticas o a sus recelos. De todas maneras es complicado justificar la ausencia de la aviación soviética durante y después del ataque.
Los estadounidenses insistían en que se les permita instalar estaciones de radar propias en la base de Poltava. Estos radares detectarían aviones alemanes mucho antes de que se acercaran a los campos de aviación, el Ejército Rojo no disponía de ningún equipo en esa base. También querían transferir artillería antiaérea de gran calibre, y cazas nocturnos P-61 (la caza nocturna era escasa en la Unión Soviética), y también otros sistemas de defensa Ingleses. Pero la única persona que podía autorizar esto era el mismísimo Stalin, y él no tenía ninguna prisa por realizarlo. No le gustaba ya que esto implicaría un aumento en el número de especialistas extranjeros en sus bases. Podría llegar a ser tantos como unos 9.000, y esto a su vez requeriría un aumento en el número de especialistas soviéticos.

Saludos.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Hicks »

Revisando por la red, leo que la defensa de la base estaba formada casi exclusivamente con montajes cuadruples de ametralladoras del calibre 0.50 en camiones. ¿Podeis confirmarme esto?. De ser cierto, no me extraña que espantase a los americanos, dado que con un alcance efectivo inferior a los 2 km, con que esos He-111 volasen por encima de esa altura, serian virtualmente inmunes a estas armas antiaereas.

Es una lastima que los recelos de Stalin diesen al traste con una colaboración que podria haber sido bastante fructifera.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

Hicks escribió:Revisando por la red, leo que la defensa de la base estaba formada casi exclusivamente con montajes cuadruples de ametralladoras del calibre 0.50 en camiones. ¿Podeis confirmarme esto?..
Mi único conocimiento sobre ello me temo que lo he leido en la misma página que tu Hicks, pero tan solo encuentro montajes de 4 ametralladoras de 7,62 mm Maxim M1910 diseñadas por Tokarev montadas en camiones como AA movil, estos montajes eran operados manualmente y utilizaban grandes cajas con cintas de 500 cartuchos cada una.

Imagen

Como mencionas el calibre era de 50 mm y lo único en ese calibre que he encontrado era un montaje también cuadruple utilizado por la Armada Soviética y de fabricación Británica. Ante la carencia de imágenes sobre camiones debemos suponer que el montaje Vickers .50 Mark III fue el utilizado en esta ocasión ???

Imagen

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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por troyano »

¿No se referira a las DShK? Son ametralladoras de 12,7 y se usaban como arma antiaerea en montajes simples y triples.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

virtusfidelitas escribió:Tras el éxito de la anterior misión, la 15ª Fuerza aérea lanzó otra operación lanzadera formada exclusivamente por cazas. En esta ocasión la formación estadounidense estaba compuesta por 35 cazas P-51 y 43 cazas P-38. El objetivo de esta operación era el aeródromo enemigo de Focsani, en Rumanía. Pero esta vez, a pesar de conseguir los P-38 ametrallar el aeródromo rumano con éxito, destruyendo 7 aviones en tierra, la resistencia de la artillería antiaérea y de los cazas enemigos fue mucho más dura y se produjeron reñidos combates aéreos. Y es que entre los pilotos enemigos que participaron en la lucha, se encontraban los ases rumanos Constantin Cantacuzino, que se anotó el derribo de 2 P-38, y Alexandru Serbanescu, que derribó un P-51. Al final del combate, los P-51 reclamaron el derribo de 4 aparatos enemigos pero los estadounidenses recibieron un duro castigo: 4 P-51 y 6 P-38 fueron derribados.
Con que fecha se realizó este ataque amigo virtus ??? :?
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

virtusfidelitas escribió:El 15 de septiembre de 1944, 110 B-17 con suministros y 149 P-51 de escolta, despegaron de Inglaterra rumbo a Varsovia.
Resulta curioso ver que la escolta de cazas superaba con creces el número de bombarderos, el lanzamiento de suministros al parecer no era como bombardear, la cota de lanzamiento sería más baja y el tiempo sobre la zona del objetivo más amplia, de ahí la potente escota... :o
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

virtusfidelitas escribió:Al llegar a la zona de lanzamiento la formación tuvo que sufrir un nutrido fuego antiaéreo y el acoso de los cazas alemanes. El denso fuego antiaéreo dañó numerosos B-17 y logró derribar un B-17,sólo 2 tripulantes del bombardero consiguieron salvarse. La escolta también se tuvo que emplear a fondo contra los cazas alemanes reclamando el derribo de 4 Me-109. Por su parte los estadounidenses sufrieron la pérdida de 2 P-51, resultando muertos ambos pilotos. Uno de los P-51 sí que está claro que fue derribado por los cazas alemanes, sin embargo hay dudas respecto al segundo ya que algunas fuentes indican que pudo haber sido derribado por el fuego de otro caza estadounidense.
Esta formación fue atacada frontalmente sobre Varsovia por 28 Bf 109 G de los I. y IV JG 51, estos fueron dispersados posteriormente por parte de los 140 P-51 (137 en la fuente de virtus), para el caso que más daban tres más :). Tan sólo un B-17 fue derribado por el Oblt. Günther Josten, Kapitän del 3. Staffel, otro reclamado por el Lt. Kurt Dombacher del 1 Staffel que seguramente no fue confirmado. Sin embargo no hay ninguna reclamación sobre los P-51, tan sólo sobre 3 Yak 7 facilmente confundibles en combate aéreo con los Mustang, pero esta acción se desarrolló 3 horas más tarde.
Tienes referencia sobre el derribo de ese P-51 virtus ??? :?

Saludos.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Triton »

Interesante y perfectamente documentado, lo he leido en un suspiro porque se me ha hecho corto. :dpm:

Siempre me queda la duda, por que no antes y por que no a mayor escala? Supongo que Stalin no estaba por la labor, pero viendo los resultados, se deberia haber comenzado antes

Saludos
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Triton »

Es que una campaña de bombardeo estrategico desde el Este en mitad del 42, me imagino que hubiera sido sobre todo una ayudita para el ejercito rojo que las paso canutas ese año.

Lo de Poltava, para mi culpa a medias, porque supongo que algún jefe de la USAF se pasaria por los aerodromos antes de Frantic para ver en que condiciones de alojamiento, logistica,seguridad .......... estaban, No?

Saludos
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Triton »

Militar, estratégicamente y políticamente, quien salía mas beneficiado con Frantic?

Saludos
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Oskar Matzerath »

Para ver si se podría haber iniciado antes una operación así, habría que tener en cuenta que las operaciones lanzadera no se podrían haber llevado a cabo con un frente miles de quilómetros más hacia el este. ¿No creeis?
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Triton »

Oskar Matzerath escribió:Para ver si se podría haber iniciado antes una operación así, habría que tener en cuenta que las operaciones lanzadera no se podrían haber llevado a cabo con un frente miles de quilómetros más hacia el este. ¿No creeis?
Por autonomia de los aparatos?

Saludos
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Triton »

Gracias, con los mapas ya me aclaro. :dpm:

Saludos
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por Panzer Meyer »

Refloto un poco este tema para dar noticia de que este verano en la regíon fronteriza entre la Región de Odesa y Moldavia se encontraron los resto del piloto estadounidense John D. Mumford, cerca de Novye Troyany.
Lo he visto en este enlace (5ª entrada) http://odessareview.com/the-latest-news/
Y buscando un poco más he encontrado que ya se habían hecho eco de ello en otro foro http://forums.gunboards.com/showthread. ... om-Ukraine
En ese foro ponen los enlaces a los originales en ucraniano
http://www.memory.gov.ua/news/ukrainska ... v-u-ii-svi
http://ukrpohliad.org/news/znajdeni-na- ... -ssha.html
http://dumskaya.net/news/ostanki-amerik ... go-061341/
http://censor.net.ua/news/401542/ostank ... _na_rodinu
Ganador del Concurso "V Centenario de la muerte de El Gran Capitán"
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"La manipulación de hechos históricos es un antiguo pasatiempo ruso" Yaroslav Hrytsak, historiador.

¿Qué habrías hecho en la invasión de Hitler en la WWII? Exactamente lo que estés haciendo ahora.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

Panzer Meyer escribió:Refloto un poco este tema para dar noticia de que este verano en la regíon fronteriza entre la Región de Odesa y Moldavia se encontraron los resto del piloto estadounidense John D. Mumford, cerca de Novye Troyany.
¡¡¡Gracias por el apunte Panzer Meyer, :dpm: curiosamente se me había pasado por alto tu comentario!!! :oops:

La información es un tanto confusa, Lt. John D Mumford desparecido en acción sobre Rumania el 6 de junio de 44, pilotando un P-47 de la 50 AF en Italia ó asi me ha parecido entender en el recorte de periodico de este enlace que has puesto... http://forums.gunboards.com/showthread. ... om-Ukraine

En ese mismo foro se comenta lo siguiente...

Mumford fue derribado el 6 junio de 1944 en misión de escolta de bombarderos estadounidenses desde la base aérea de Pyriatyn (Región de Poltava) en misión de bombardeo del puerto y aeropuerto Rumano de Galati. Todas las "Flying Fortress" regresaron sin pérdidas, pero los P-51 de escolta se enzarzaron en combate con cazas Bf 109 G Rumanos reclamando 6 derribados por la pérdida de 2 de sus Mustang.

Hasta hace poco se creía que Mumford fue derribado sobre el Mar Negro, pero los ancianos residentes de "Novye Troyany" afirman haber visto con sus propios ojos la "pelea de perros". Hay que tener en cuenta que el pueblo está situado en una línea recta desde Galati a Poltava y a 70 kilómetros de la costa.
Tras la última etapa de la búsqueda, el examen forense debe establecer definitivamente la identidad del fallecido. El cuerpo del piloto será repatriado a Estados Unidos, después de lo cual será enterrado (probablemente, en el cementerio nacional de Arlington).

El P-51 "Mustang" de Mumford fue el primer caza estadounidense de este tipo que fue derribado por pilotos rumanos. La victoria se la anotó el mejor "As" Rumano Constantin Cantacuzino, pilotando un "Messerschmitt» Bf-109G.


Saludos.
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Re: Operación Frantic y el Desastre de Poltava

Mensaje por lonesomeluigi »

En este libro de Osprey curiosamente el Lt John D Mumford pudo haberse salvado... "Rumanian Aces of World War 2 (Dénes Bernád)"

En junio de 1944 Cantacucino se encontraba en disposición de pilotar para hacer frente a las formaciones de aviones de la USAAF que operaban desde la URSS, atacando su territorio. El día 6, consiguió derribar un P-51 (curiosamente el caza que más admiraba) a los mandos de su Gustav. Tras un intenso duelo, el Mustang se estrelló al realizar un aterrizaje forzoso en Vardita-Tighina, su piloto, el Lt John D Mumford del 325th FG, escapó hacia las líneas soviéticas.

Muy curioso :?
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