¿Asesinato o lance de guerra?

Operaciones aéreas.
Scylla
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¿Asesinato o lance de guerra?

Mensaje por Scylla »

Hola a todos,
lanzo a los foreros la pregunta:
¿Fué la muerte del almirante Yamamoto un asesinato de estado o un lance de guerra?
Debemos tener en cuenta que se montó una operación para matar a un hombre, y que la decisión la tuvo que tomar el mismo presidente Roosvelt ya que ni siquiera Marshall quiso asumir esa responsabilidad.
Ahí va mi opinion: Asesinato
Saludos a todos


Cpt_Muller

Mensaje por Cpt_Muller »

En una guerra donde las reglas del juego son tan poco claras para los combatientes ,a pesar de la convención de Ginebra, hablar de asesinato cuando se realiza de una manera tan poco ortodoxa como la fue la de Yamamoto ,...no se :pre: Si fuera un comando a pegarle un tiro en la nuca despues de comer.... pero una escuadrilla de aviones a interceptar a unos bombarderos con escolta no te asegura la muerte.

De todas maneras yo lo considero una muerte selectiva ya que se trataba de descabezar al enemigo matando a su mejor estratega y por lo tanto (aunque parezca y sea cruel) , justificada.

Salutën
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Muerte justificada.

No lo considero más asesinato que el que comete friamente un francotirador desde la distancia.

Saludos.
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Germánico
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Mensaje por Germánico »

Amén.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Idem.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

UY esta si que es buena :wink: .
A ver yo veo que la muerte de Yamamoto fue simplemente una más de las muchas operaciones llevadas a cabo para conseguir la victoria final.
Los estadounidenses conocen los movimientos de Yamamoto, tienen la intención de matarlo, porque es el máximo responsable de la flota imperial, Yamamoto se desplaza además en un bombardero (objetivo militar aunque esta aclaración sea irrelevante) envian un grupo de aviones a derribar su avión que va escoltado, como se comenta más arriba ese derribo no garantiza la muerte de los ocupantes por cuanto puede darse un aterrizaje de emergencia en el cual el almirante se salve, incluso durante el ataque uno o dos atacantes cayeron derribados.....
Esta claro fue un lance más de la guerra y justificado.
Veamos ¿alguien cree que matar a cualquier alto dirigente en una acción del enemigo de un pais beligerante es un asesinato?un ejemplo si un espia alemán hubiera matado a un jefe aliado, pongamos por ejemplo Churchill, sería una acción mas de la guerra, pues el fin de una guerra es derrotar al enemigo y cualquier acción que precipite la victoria propia (salvo en determinados casos obvios) es justificable, por supuesto que si los británicos pillan al espia lo calificaran como asesino y la acción será por tanto calificada como asesinato por los mismos británicos.
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Mensaje por Bruno Stachel »

O, por poner otro caso similar, la incursión de Keyes (fallida) para matar Rommel (en 1942 creo recordar).

C'est la guerre, mon ami.
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Mensaje por RAM »

Era Yamamoto un militar al servicio de las fuerzas armadas del Imperio del Japon?. Si.

El oficial a los mandos del P-38 que derribó el G4M de Yamamoto era un militar al servicio de las fuerzas armadas de los Estados Unidos de America?. Si.

Existía en el momento de la acción un estado de guerra entre el Imperio del Japon y los Estados Unidos de America?. Si.


Un militar muere a manos de otro militar en el curso de una guerra que enfrenta a sus respectivos países. Es lo que se supone que pasa en las guerras. El que uno de ellos sea uno de los mayores comandantes de las fuerzas armadas de su país no cambia absolutamente nada en dicha ecuación.


Caso cerrado ;)
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por RAM »

minoru genda escribió: Veamos ¿alguien cree que matar a cualquier alto dirigente en una acción del enemigo de un pais beligerante es un asesinato?un ejemplo si un espia alemán hubiera matado a un jefe aliado, pongamos por ejemplo Churchill, sería una acción mas de la guerra, pues el fin de una guerra es derrotar al enemigo y cualquier acción que precipite la victoria propia (salvo en determinados casos obvios) es justificable, por supuesto que si los británicos pillan al espia lo calificaran como asesino y la acción será por tanto calificada como asesinato por los mismos británicos.

No es solo una hipotesis. En 1943 los alemanes creyeron que Churchill iba a bordo de un Sunderland para transladarse a Inglaterra desde Gibraltar y mandaron una escuadrilla de Ju-88s a interceptarle y derribarlo. Lo que se cargaron fue un avion repleto de pasajeros civiles que hacia el trayecto Lisboa-Londres (Entre ellos el actor Leslie Howard), y Churchill, naturalmente, no iba a bordo.


Esa accion ya seria mas discutible, puesto que se atacó un avion cargado de civiles y no de militares, ataque realizado con vistas a matar al jefe del gobierno de un pais enemigo, por tanto, a matar un civil.

Aun asi lo considero un simple lance y una equivocación. Creo que realizar un operativo para matar al jefe del gobierno del pais enemigo es algo válido en el transcurso de una guerra (anda que los aliados no lo hubieran intentado de saber donde y cuando iba a estar Hitler en su Fw-200 privado), sea éste civil o militar, y que simplemente en este sentido los alemanes interceptaron y derribaron un avion equivocado, provocando una lamentable equivocación.



En lo de Yamamoto, me parece bien claro, en lo de Churchill al menos es debatible al no ser un militar en activo, pero tambien creo que era un objetivo legítimo.


Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por Scylla »

Bueno, pues me habeis dejado solo con mi hipótesis de asesinato.
Me voy a defender un poquito:
¿No creeis que la muerte premeditada y planificada de un militar en tiempos de guerra podia excluirse de un "lance normal de combate"?
¿Puede considerarse un hombre un "objetivo militar"?
¿No seria esto comparable a los "asesinatos selectivos" que practica Israel hoy en dia?
Seria diferente si los P-38 se los encuentran y los derriban, pero no fué asi, sino que fueron a por ellos.

Saludos cordiales a todos
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

¿No creeis que la muerte premeditada y planificada de un militar en tiempos de guerra podia excluirse de un "lance normal de combate"?
¿Puede considerarse un hombre un "objetivo militar"?


¿Scylla, hablamos de una guerra o de una gimkana? :lol:
¿No seria esto comparable a los "asesinatos selectivos" que practica Israel hoy en dia?
Si el asesinado selectivamente fuese el que le da los explosivos y le dice al loco de turno en que hamburguesería o autobús tiene que reventar, ¿seguirías llamándolo asesinato?

Y selectivo si que lo es, lo reconozco. Es mejor volar el coche en el que viaja ese tipo que lanzarle al boleo un rosario de bombas de caida libre sin importar donde caigan.

Saludos.
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Mensaje por Scylla »

Vale vale Ramius, no me des tanta caña, que algo tenia que decir para defenderme ¿no?
Sigo pensando que no es un acto muy cabal.
Antiguamente, estaba mal visto que los oficiales recibieran mas fuego que el resto de las tropas, cosa que ya cambió creo que en la IGM.
No se, no se, a mi sigue pareciendome asesinato.
Saludos
Jose Pereira

Re: ¿Asesinato o lance de guerra?

Mensaje por Jose Pereira »

Scylla escribió: ....Ahí va mi opinion: Asesinato
Saludos a todos
???
muy de acuerdo con lo escrito por RAM y otros, acaso no habia estado de guerra en ese momento?

Que quieres, que le hallan escrito la siguiente carta a Yamamoto:

Almirante Yamamnoto,
muchos saludos, como esta la familia, le escribimos esta correspondencia con el proposito de pedirle porfavorsito que se rinda ud y toda su armada El motivo de este pedido es que no queremos pelear en esas islas porque estan llenas de insectos que nos dan nervios.
Atentamente
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Mensaje por Scylla »

Snif snif...
menuda paliza me estais dando...

Saludos cordiales a todos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno, una vez derribada su escolta de 6 cazas Mitsubishi A6M Zero, poco les costaba a los P-38 el forzar a los dos Betty a tomar tierra en territorio controlado por los Aliados. Yamamoto prisionero era más valioso que muerto. Más que asesinato, lo veo como una muerte innecesaria.

Saludos.
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
Quien bien tiene y mal escoge, del mal que le venga que no se enoje.
Por la ignorancia nos equivocamos, y por las equivocaciones aprendemos.-Proverbio romano-

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Mensaje por Ramius »

Pero bueno Prinz, ¿ahora crees en los Reyes Magos? :shock

¿Crees de verdad que Yamamoto o cualquiera de los pilotos de los Betty se hubiesen entregado vivos?

Saludos.
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Mensaje por Hicks »

Un acto de guerra sin lugar a dudas. En la guerra muere gente. Es como si decimos que el objetivo es hundir el Bismarck; o bombardear fabricas de municiones, etc... son actos en los que inevitablemente muere gente. Efectivamente el tratarse de acabar con una persona en concreto deja un sabor de boca algo confuso, pensando incluso en el asesinato, pero no nos engañemos, la guerra es asi; como han mencionado anteriormente, los britanicos intentaron acabar con Rommel, los alemanes con Churchill, o los francotiradores, que tenian preferencia por oficiales.
Muchas veces me pregunto si Yamamoto no les hubiese sido de más utilidad vivo que muerto. Es sabido las reticencias del almirante al ataque contra EE.UU. ¿podria haber influido en una rendición de Japón de seguir vivo hacia finales de 1944?.
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minoru genda
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Mensaje por minoru genda »

Prinz Eugen escribió:Bueno, una vez derribada su escolta de 6 cazas Mitsubishi A6M Zero, poco les costaba a los P-38 el forzar a los dos Betty a tomar tierra en territorio controlado por los Aliados. Yamamoto prisionero era más valioso que muerto. Más que asesinato, lo veo como una muerte innecesaria.

Saludos.
Yo no voy a hablar de Reyes "Majos" :lol: pero capturar a Yamamoto se me antoja muy complicado, ya no porque no se dejaría, si no porque en el peor de los casos se corria el peligro de no conseguir ni lo uno, (que se rindiera) ni lo otro, (matarle) la razón es que cerca había un aeródromo con un buen surtido de Ceros que hubieran dado buena cuenta de los P 38 y en el mejor de los casos jugar a la "telemímica" intentando que los Betty dieran la vuelta hacia Guadalcanal supondría cuanto menos que los atacantes corrieran el mismo destino que los atacados, un P 38 vuela más rápido que un Cero (de hecho esa mayor rapidez, salvo al grupo de ser alcanzado y derribado por los Ceros que habían despegado del aeródromo cercano) pero con dos Betty o uno como presas..........
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

Es que fijáos lo que puede cambiar la historia con la muerte de una sola persona.

¿Qué hubiera pasado si hubiese tenido éxito el atentado a Hitler en la cervecería de Munich?

Supongo que la SGM nunca hubiera ocurrido, o por lo menos tal y como la conocemos hoy.

¿Idem el de 20 de Julio?

Alemania se habría ahorrado casi un año de guerra y perder durante 40 años sus territorios orientales.

¿O si los torpedos lanzados contra Churchill cuando viajaba en el HMS Nelson no hubieran fallado?

Esos personajes son blancos de guerra totalmente lícitos ya que sus decisiones influyen de forma decisiva en el transcurso de la misma.

Saludos.
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Herr Oberst Moncha
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Mensaje por Herr Oberst Moncha »

Un acto de guerra sin lugar a dudas. Yamamoto si era un objetivo militar tan interesante (o mas) que cualquier otro. Y no voy a decir mas porque seria repetir lo hasta aqui expuesto
Saludos
Zulú
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Mensaje por Zulú »

Además, ¿habéis visto la entrevista con el piloto que lo derribó*? Si el buen hombre dice que fue por accidente, mientras probaba los cañones. :lol:

Hablando del tema, se puede hacer una excursión guiada hasta los restos del Betty. Hay que pedir cita previa y te tienes que pegar una caminata del quince por la selva para ver cuatro hierros oxidados (el asiento "voló" de allí hace muuuucho tiempo y está expuesto no me acuerdo donde). Parece ser, o eso he oido, que Yamamoto no la cascó de inmediato, si no que sobrevivió al accidente y pudo incluso abandonar el avión. No llegó muy lejo, claro.

*Hay dos posibles candidatos a ser ese "pilot que derribó el Betty de Yamamoto".
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Mensaje por harry_flashman »

Yo propongo otra pregunta.

Un piloto ve a un grupo de soldados a campo abierto y los ametralla. Se carga a varios y da una segunda pasada.

En esa pasada le aciertan y debe abandonar el avión.

Cuando cae en paracaídas, le ametrallan desde el suelo.

¿Ambas acciones son lícitas o no?
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por Hicks »

Son asquerosamente abusivas, pero me temo que si. Esto es la guerra, y se trata de matar a tu enemigo este donde este; desde luego que un avion te ametralle o que te disparen mientras caes lentamente en paracaidas son dos formas de morir bastante crueles, por la indefension a la que estas sometido.
Y en el caso que describes, suena totalmente a tomarse una cruel venganza, ya que ¿de verdad es necesario matar al piloto que cae en paracaidas?; ¿no se le puede esperar abajo y capturarle prisionero?
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

Interesante tema el palnteado, me permitiré introducir algunas reflexiones.

La evolución de la guerra a lo largo de los siglos ha tenido como consecuencia la paulatina "desacralización" de los oficiales, o al menos de una cierta casta de combatientes. Me explico. Desde la edad media siempre hubo una cierta tendencia entre lo que podríamos definir como clases con poder, a respetarse mutuamente en el plano militar. En la batalla de Agincourt, sin ir mas lejos, probablemente había mas similitudes entre un noble inglés y uno francés que entre cualquiera de ellos y un simple peón de su propio ejército. La idea del rescate ayudaba, pero también la del respeto y reconocimiento en una clase social dirigente.
Creo que esto sucedió a lo largo del tiempo, al menos hasta el siglo XIX de forma muy patente. Un oficial prisionero, normalmente, era muy bien tratado: comida, cama, incluso podía quedar en libertad bajo palabra, o ser canjeado por otro oficial. No era así en el caso de los soldados.
En el S XX esta tendencia tiende a desaparecer. Tal vez por la masificaciòn de la guerra y la aparición de armas de fuego mecánicas, situaciones ambas que no entienden de nivel económico y social. Una ametralladora batiendo una trinchera reparte su fuego por igual. Tal vez también por un acercamiento de las clases sociales en sociedades cada vez mas iguales (a pesar de las dictaduras había mas cercanía entre un general de la Wehrmacht y un vendedor de pianos en 1942, que entre el duque de Marlborough y un mercenario francés en 1704).
Hoy en día ya no pervive tanto ese respeto por la figura del oficial, ni entre la clase de tropa, ni entre los oficiales del bando enemigo.
Y aún así se ven algunos resabios de ello, como puede ser la negativa de Marshall a firmar la orden, o el planteamiento de si es lícita una acción de guerra destinada a abatir a un oficial enemigo.

Pero tal vez deberíamos plantear la cuestión a la inversa.
¿Cuantos austríacos habrían sobrevivido el 2 de diciembre de 1805 en Austerlitz si Napoleón hubera sido asesinado a media mañana? ¿Cuantos soldados federales hubieran sobrevivido a la segunda batalla de Manassas en 1862 si un cañonazo hubiera destrozado a R.E. Lee? ¿Cuantos rusos se habrían salvado en Tannemberg de haber muerto Ludendorff dos días antes? ¿Cuantos aliados, norteamericanos principalmente, salvaron la vida gracias a la desaparición de Yamamoto?

Desde mi punto de vista una guerra es un asunto desagradable que debe zanjarse con los mínimos daños posibles (para ambos bandos si puede ser) y para ello deben ponerse en obra todos los medios teóricos, tecnológicos, económicos, sociales y un largo etcétera posibles... incluída la muerte de oficiales enemigos (a veces propios también convendría...).

Opino.

Un saludo.

Koenig.
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alicates
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Mensaje por alicates »

Yo propongo otra pregunta.

Un piloto ve a un grupo de soldados a campo abierto y los ametralla. Se carga a varios y da una segunda pasada.

En esa pasada le aciertan y debe abandonar el avión.

Cuando cae en paracaídas, le ametrallan desde el suelo.

¿Ambas acciones son lícitas o no?
Yo creo que es mas inmoral lo que hacen los soldados ya que el piloto esta indefenso en el paracaidas. aunque un crimen de guerra no creo que sea.
Saludos
Yo queria una mision, y por mis pecados me dieron una.
Zulú
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Mensaje por Zulú »

Hombre, tirotear a un enemigo, por más enemigo que sea, cuando no sólo está indefenso y desarmado si no que además se está rindiendo (es lo que tiene caer lentamente atado a un trapo encima de un montón de enemigos, que no es otra cosa que rendirse), no es sólo inmoral y está feo :wink: si no que además ¿seguro que no hay nada al respecto en todas esas convenciones que tenemos por ahí escritas a tal efecto :) ? Si estás cayendo más lejos, bueno... lo mismo puedes intentar, y así lo harás, salir corriendo cual liebre antes de tocar el suelo. En ese caso, sí que es un enemigo corriendo que se las pela armado, aunque sea con una Berettilla y la cosa sería más discutible. Tirar a un tío que te cae lentamente encima, es tiro al plato pero contra un individuo, tiro deportivo sin otro sentido que la venganza pura y dura. La guerra, por más que consista en conseguir objetivos a base de matar gente, todavía no se ha convertido en una carnicería a la vikinga, por lo menos legalmente, no se trata de matar principalmente, si no de conseguir objetivos y matar por ellos si es necesario.

Una cosa es que te den ganas de pegarle siete tiros, y otra distinta que pegárselos esté bien, sirva para algo y sea legal.

El que previamente el piloto los ametrallara es algo distinto. Si son enemigos "operativos", existe un objetivo, el de eliminar esa amenaza. Si se les pudiera decir "oye, que os voy a meter una descarga de balas encima, hacedme el favor de entregar unos 10 tíos y dos camiones, que es lo que me voy a cargar anda, y así yo me ahorro el plomo y vosotros la sangre", se haría, pero como me da que ni se les puede decir ni iban a hacer mucho caso...
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Miles Vorkosigan
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

Legitimo acto de guerra, como ya se ha dicho.
Tu ne cede malis sed contra audentior ito.
Manuel II

Un lance mas de guerra

Mensaje por Manuel II »

En mi opinión, no conozco ninguna guerra en la que no se hayan cometido atrocidades o se hayan producido acciones bélicas poco decorosas. La muerte de Yamamoto la consideró a mi opinión un lance mas de guerra y en la que los servicios de inteligencia americanos y la fuerza aérea hicieron un trabajo formidable por borrar del teatro de operaciones al almirante que mayores problemas podía causarle en aquellas aguas, así que a mi entender no es un asesinato como tal...otra cosa sería por ejemplo tratar el tema de las bombas atómicas en Hiroshima y Nagasaki...eso ya me pareció de las cosas mas horribles que ha podido realizar el ser humano!

Saludossssssss :carapoker:
Mick
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Mensaje por Mick »

Si para ganar una guerra uno de los contendientes decide que con acabar con el lider contrario ó con alguno de sus asesores es suficiente pues entonces los dos líderes se deberían subir a un ring y pelear hasta que uno de los dos diga basta.

Para mí cualquier atentado de ese tipo me parece un acto con premeditación, alevocía y ventaja, no es lo mismo orquestar una operación militar con el fin de conquistar una posición a montar una operación cuyo fin es únicamente matar a una persona, asi fuera el mismisimo Adolfo Hitler, eso se llama asesinato.

Aunque la verdad de nada vale lo que yo u otros pensemos a este respecto, ¿que es la guerra sino un montón de asesinatos entre gente que defiende banderas e ideologías distintas?, además de que si en alguna época lo tuvieron, hace mucho que los estrategas en los conflictos olvidaron el honor.
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perezoso
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Mensaje por perezoso »

hola
Para mí cualquier atentado de ese tipo me parece un acto con premeditación, alevocía y ventaja, no es lo mismo orquestar una operación militar con el fin de conquistar una posición a montar una operación cuyo fin es únicamente matar a una persona,
pues si yo tengo que tomar una posicion enemiga, me gustaria contar con toda la alevosia posible, toda la premeditacion posible ( preparacion) y toda la ventaja posible y en este ultimo apartado entra la de que el enemigo sea uno solo (mal armado, enfermo y con escasa municion).
parece que los ejercitos se estan convirtiendo en ong·s y que solo valen para repartir chocolatinas. la guerra es la guerra y solo vale la aniquilacion de el enemigo para forzarlo a pedir la paz, las demas consideraciones morales pueden valer en epoca de paz y en democracia, pero no cuando le estan zurrando a tu pais, tu hogar, tu familia.

saludos
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