Playa Omaha

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Leiva
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Mensaje por Leiva »

Auchinlenk escribió:Joé pues juraria que lei por algún lado que la Herman Goering fue rechazada a cañonazos desde los barcos. :o :o

Saludos.
Hola Auchinlenk

Probablemente lo hayas leído en la discusión sobre si era mejor la doctrina de Runsted o la de Rommel para rechazar la invasión:

viewtopic.php?t=3078

Creo recordar que también Lidell Hart decía lo mismo en su historia de la IIGM.

Saludos


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Mensaje por Leiva »

Podéis comprobar que el enlace que puse consiste en el escaneado de los informes de combate de las unidades que participaron en el desembarco.

Para mí es una fuente más fiable, dado que se trata de documentos elaborados por los mismos protagonistas inmediatamente después de que ocurrieran los hechos.

Además, a mi entender concuerdan plenamente con la lógica, pues acertar desde un barco a un tanque me parece que debe ser muy difícil por ser un blanco demasiado pequeño y en movimiento constante.

Saludos
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Mensaje por Tosk »

Leiva,

me he tomado el tiempo de leer el link que icluiste, y la verdad es que es muy interesante, y me llama la atención no ver datalles del bombardeo desde los barcos de la US Navy, que sí aconteció (y el sentido común dice que tuviera que haber acontecido).

Por lo que puedo ver en este enlace:

http://www.webbuild.net/BeforeTaps/page282.htm

fue una cambinación de medios lo que hizo retroceder a la Hermann Goring, pero se dastaca la de los medios navales. Eso en los combates de día 9-10 (no contra la 2nd Armoured division, sino contra la 1st Infantry Division, pero eso no cambia en nada).

La 2nd Armoured division, aparentemente, según el diario de operaciones alcanzó la playa 24 hrs después de la 1st Infantry Division, que al parecer ya había combatido contra la Hermann Goring. Ésta se había retirado el día 9 debido a los bombardeos de artillería naval, pero contratacó luego y es el 10 y el 11 que las cosas se ponen feas y algunos tanques pùeden penetrar sectores aliados. Estos tienen que emplearse a fondo y logran rechazar las oleadas, siempre con apoyo artillero.

Para la tarde, las pérdidas por las salvas desde los barcos y por los ataques rechazados a líneas estadounidenses hicieron mella en la Hermann Goering, que se fue retirando y combatiendo hasta Messina.

es eso he juntado varias fuentes y he tratado de reconstruir los hechos (ahora me sale humito de la cabeza :P )

Obviamente, las tropas de tierra combatieron, pero vaya a saber si sin la Artillería Naval, la Hermann Goring no se hubiese retirado.
Última edición por Tosk el 27 Nov 2007, editado 2 veces en total.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:Además, a mi entender concuerdan plenamente con la lógica, pues acertar desde un barco a un tanque me parece que debe ser muy difícil por ser un blanco demasiado pequeño y en movimiento constante.
Excepto por el hecho de que la artilleria naval no esperaria acertar directamente a blancos tan pequeños amigo Leiva, la idea seria hacer fuego de saturacion, preferentemente con municion HE (Alto Exposivo), alli la artilleria de destructores y cruceros bastaria para dañar tanques con solo acertar a distancias cortas.
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Mensaje por Jaro »

Leiva escribió:Podéis comprobar que el enlace que puse consiste en el escaneado de los informes de combate de las unidades que participaron en el desembarco.
Para mí es una fuente más fiable, dado que se trata de documentos elaborados por los mismos protagonistas inmediatamente después de que ocurrieran los hechos.
El enlace que yo pongo es la página oficial del ejército de los Estados Unidos:

http://www.army.mil/CMH/brochures/72-16/72-16.htm

Para mí es más fiable un estudio hecho tiempo después, comparando las fuentes primarias y sacando conclusiones de ellas, que los testimonios "en caliente" de inmediatamente después de los hechos en los que cada unidad sólo pudo ver una parte de lo que sucedió y además procura barrer para casa y atribuirse todo el mérito posible.
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Me he liado y he confundido Sicilia con Anzio. Pero es que creo recordar que allí también fue decisivo el fuego naval. Pararon el contraataque alemán en las mismas playas, con los cañones terrestres a nivel 0 y la ayuda de la marina.
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Mensaje por Tosk »

Jaro escribió:Para mí es más fiable un estudio hecho tiempo después, comparando las fuentes primarias y sacando conclusiones de ellas, que los testimonios "en caliente" de inmediatamente después de los hechos en los que cada unidad sólo pudo ver una parte de lo que sucedió y además procura barrer para casa y atribuirse todo el mérito posible.
sin lugar a dudas Jaro...el querer atribuirse todos los méritos puede haber sido una razón para no mencionar al bombardeo naval...más si pudiera haber alguna especie de celo por parte de los infantes sufridos hacia esos "marineros cómodos en sus cubiertas". Y que los estudios posteriores se realizan con todos los informes de las unidades presentes, la sumatoria de las visiones individuales no da el todo.

También recordemos que esa División, que formaba parte de las reservas, recién llegó al combate el día 11, cuando lo peor de los contraataques de la Goring, pero se combatía desde el día 9 en la mañana.

Sobre el fuego de saturación desde los barcos, no se olviden que proyectiles de alto explosivo o antipersonal de un calibre igual o mayor de 200 mm., y en un bombardeo sostenido puede ser davastador para cualquier unidad. Si bien los tanques son móviles, la
Artillería Naval devasta grandes zonas.

Tampoco hay que restarle mérito a los soldados en tierra, lógico está, ellos también combatieron y muy bien, y dieron su granito de arena también para que la Hermann Goring se retire.
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Mensaje por Jaro »

Coincido por completo contigo, Tosk. El apoyo de la artillería naval resultó decisivo también en Omaha, por ejemplo, y resultó devastador incluso contra los carros.

Sobre las fuentes: la página del US Army que cito no resta méritos a la infantería, desde luego, pero reconoce que el apoyo naval fue decisivo. Pienso que el US Army no renococería esa deuda con la US Navy si no hubiera un buen motivo para ello.
Última edición por Jaro el 27 Nov 2007, editado 1 vez en total.
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Mensaje por MiguelFiz »

Recomiendo ver este tema :

gela-apoyo-naval-en-sic-vp327615.html#327615
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Mensaje por Auchinlenk »

Bueno Leiva pues por lo que veo llevaba yo razón, de todos modos y sin apartarnos del tema que nos ocupa. Ese "hipotetico" contraataque en la playa Omaha por parte de blindados hubiera sido imposible por la, insisto, abrumadora mayoria en aire que tenian los aliados.

Saludos
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Mensaje por Leiva »

Hola Auchinlenk

Cada cual aporta lo que puede y da a cada fuente la fiabilidad que quiere. No se hunde el mundo.

Saludos
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Mensaje por Leiva »

MiguelFiz escribió:la artilleria naval no esperaria acertar directamente a blancos tan pequeños amigo Leiva, la idea seria hacer fuego de saturacion, preferentemente con municion HE (Alto Exposivo), alli la artilleria de destructores y cruceros bastaria para dañar tanques con solo acertar a distancias cortas.
Hola Miguel

No creo que fuese posible destruir un Tigre a menos que le acertases de pleno. Si el proyectil diera cerca, aunque fuera a distancias cortas, me parece que no conseguiría nada.

Tampoco creo que hubiera suficientes barcos como para lograr la saturación de la zona de combate. Un bombardeo de saturación requiere una densidad de piezas de artillería muy elevada, del orden de un cañón cada 20 ó 30 metros como mínimo, lo cual exigiría el apoyo de gran parte de la flota aliada.

A ver si algún experto en carros nos ilustra.

Saludos
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Mensaje por Japa »

Quisiera discrepar con vuestra opinión: precisamente de haber estado las divisiones PanzerLehr y HitlerJugend en posiciones similares a las que ocupaba la 21 panzer el día 5-6 de junio hubieran podido actuar con mucha eficacia, porque una vez iniciado el desembarco tanto el apoyo aéreo como el naval se ven comprometidos si el enemigo está pegado a las fuerzas en tierra (un caso similar a la táctica soviéticaa de pegarse a los alemanes en Stalingrado). De hecho el breve contraataque de la 21 logró llegar a la playa, pero el caos producido por la falta de un mando adecuado y la llegada repentina de una fuerza de planeadores hicieron tmeer a los alemanes un embolsamiento y se retiraron. En cambio las unidades que vinieran desde más atrás iban a ser un blanco ideal para la artillería naval que podía empeñarse a fondo sin temor de alcanzar a su gente. La clave está en la distancia, ni tan cerca como para que la barrera preparatoria machacase los panzer ni tan lejos que les vieran venir desde 30 km atrás.
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Mensaje por Japa »

Sobre los tigre, depende del calibre. Un cañón de 150 requeriría un impacto directo para destruirlo, pero uno de 205 que le tocara de refilón le dejaría fuera de combate, y uno de 350 o 380 que diera a menos de 15-20 m bastaría para hacerlo dar la voltereta por la pura fuerza de la onda expansiva (de hecho eso les pasó a algunos tigres)
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Mensaje por Scheer »

Un ataque de divisiones panzer en esas circunstancias (de estar a tiro de la artillería naval) triunfaria en un primer momento, pero hay que tener en cuenta las condiciones a las que se someterían las unidades menos "blindadas" de esas divisiones...

Mantener el terreno conquistado, o simplemente el suministro de combustible a los blindados propios, en un campo de batalla donde cuaquier patrulla a pie enemiga puede solicitar por radio bombardeo naval....me parece cuanto menos dificil. Recordemos que estamos hablando de una zona de combate, cartografiada y medida, con planos de obejtivos en todos los barcos aliados susceptibles de abrir fuego de artillería...no podrías estar mas de un minuto parado a la vista de tropas aliadas o recibirías casi con toda seguridad fuego naval.

Las bajas aliadas seguramente serían muchas, pero como digo, los alemanes estarían expuestos a ataques navales y aéreos constantemente en cuanto fuesen localizados, imposibilitando la creación de zonas de defensa nuevas, concentraciones de tropas, convois de suministros...etc...

Lo único posible sería estacionar las divisiones blindadas mas allá de los 30 km de la costa, y atacar con los elementos mas pesados día tras día a la cabeza de playa, y aún así estarían sometidos a ataques aéreos.
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Mensaje por Sigerico »

Como ha dicho Japa, un contraataque organizado habría triunfado y más si se les hubiesen unido la Panzer Lehr y las Hitler Jungend. Estas unidades demostrarían más adelante en Caen de lo que eran capaces, así que imaginad si hubiesen partido desde una posición favorable un contaataque de estas dos unidades contra las cabezas de playa.

Respecto a la aviación se podría sobrevivir, ya que en la posterior batalla por Normandía los alemanes fueron castigados por la aviación, pero eso no provocó la ruptura rápida del frente como pretendían los aliados, así que podrían haber resistido a la aviación.
Un factor que no tenemos en cuenta es que si hubiesen expulsado de las playas a los aliados, no creo que éstos hubieran intentado volver a desmbarcar en el mismo sitio, por lo que tendrían que volverse a sus puertos de origen o a otra playa para enviar las tropas ahí. A esto hay que añadir que las primeras horas en el Día D fueron caóticas en los aliados y un golpe con contundencia como el provocarles un nuevo Dieppe sería un mazazo en la moral y haría replantear muchas cosas, por lo que los alemanes deberían haber resistido unos días más y los aliados hubiesen desistido.

Por lo menos esta es mi opinión.
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Mensaje por Auchinlenk »

Leiva escribió:Hola Auchinlenk

Cada cual aporta lo que puede y da a cada fuente la fiabilidad que quiere. No se hunde el mundo.

Saludos
Por supuesto Leiva, por supuesto, pero no entra en mi animo crear ningun tipo de polemica, tan solo aclarar conceptos. Me extraño lo que decias y el enlace donde aparecia, porque habia leido un par de veces lo de la Herman Goering, que según mis fuentes y la de la mayoria coinciden.

Tan solo esto, saludos.
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MiguelFiz
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Falta de efectos

Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:No creo que fuese posible destruir un Tigre a menos que le acertases de pleno. Si el proyectil diera cerca, aunque fuera a distancias cortas, me parece que no conseguiría nada.
Desgraciadamente la experiencia practica indica otra cosa amigo Leiva, las cadenas y elementos moviles de un tanque asi pueden quedar dañados con impactos cercanos.

Y el efecto es todavia peor en vehiculos mas ligeros, como en los Pz IV, que seguian siendo la gran cayoria de elementos blindados alemanes.
Leiva escribió: Tampoco creo que hubiera suficientes barcos como para lograr la saturación de la zona de combate. Un bombardeo de saturación requiere una densidad de piezas de artillería muy elevada, del orden de un cañón cada 20 ó 30 metros como mínimo, lo cual exigiría el apoyo de gran parte de la flota aliada.
Un bombardeo de saturacion se hace cuando no se tiene ni idea de la posicion aproximada de tu enemigo o este esta profundamente camuflado, ninguna de las dos cosas ocurrio en Gela.
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Mensaje por sidewinder »

Ademas el tiro naval puede ser dirigido por unidades en tierra a una zona determinada aumentando sus efectos.
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Mensaje por Leiva »

A mí me da la impresión que los alemanes metieron la pata hasta el fondo en toda la batalla de Normandía.

Por ejemplo, ¿por qué no trasladaron refuerzos a la playa Omaha?, ¿por qué no aprovisionaron bien a las unidades que estaban en la primera línea de playa?.

La batalla en esa playa la tenían ganada. Ellos mismos así lo pensaban, y sin embargo, al final del día habían perdido la playa.
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Mensaje por Gral Fernando »

Japa escribió:Sobre los tigre, depende del calibre. Un cañón de 150 requeriría un impacto directo para destruirlo, pero uno de 205 que le tocara de refilón le dejaría fuera de combate, y uno de 350 o 380 que diera a menos de 15-20 m bastaría para hacerlo dar la voltereta por la pura fuerza de la onda expansiva (de hecho eso les pasó a algunos tigres)
Aquí tienes una víctima, aunque este creo que sufrió un bombardeo aéreo:

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Saludos!
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Mensaje por Scheer »

Ese boquete no es un poco "grande" para ser causado por un proyectil aéreo? .... igual de 1000 kg...mmm....no se, no tengo con que comparar.
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Mensaje por totemkopf »

He leido casos explicados por los propios soldados alemanes en los que efectivamente se demuestra que utilizando la artillería naval pesada no hacía falta acertarle al tanque ( inlcuso al Tiger) con que acertaran a 25 m de distancia , los mismos soldados alemanes reconocen que el Tigre quedaba fuera de combate. Otra cosa es un 152 mm , pero con un 381 o un 406mm no hace falta darle de lleno ni mucho menos.


Un saludo.
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Mensaje por Gral Fernando »

Yo escuché relatos de tanquistas alemanes (tripulantes de tigers) donde decían que se sentían casi invulnerables dentro de sus tanques. También decían que tenían fuertes formaciones de tigers en Francia y esperaban la llegada de los aliados para darles una "paliza", pero numerosos bombarderos pesados soltaron sus "regalitos" sobre los tigers y los alemanes desconcertados no podían creer como sus poderosos tanques volaban por los aires como si fueran de cartón. Saludos!
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???

Mensaje por MiguelFiz »

Sigerico escribió:Como ha dicho Japa, un contraataque organizado habría triunfado y más si se les hubiesen unido la Panzer Lehr y las Hitler Jungend. Estas unidades demostrarían más adelante en Caen de lo que eran capaces, así que imaginad si hubiesen partido desde una posición favorable un contaataque de estas dos unidades contra las cabezas de playa.
Hubieran tenido alguna posibilidad de no existir los dos factores combinados que meten "ruido" a este asunto, la aviacion y el apoyo naval.

Dado que no se tenia una bola de cristal para adivinar donde se realizarian exactamente los desembarcos, el tratar de especular sobre "iniciar desde una posicion favorable" es un ejercicio sin mucho apego a la realidad, las unidades que se mencionan funcionaron muy bien, es cierto, a la defensiva, lo cual es muy diferente a tratar de rechazar a un enemigo que cuenta con los dos apoyos citados.
Sigerico escribió: Respecto a la aviación se podría sobrevivir, ya que en la posterior batalla por Normandía los alemanes fueron castigados por la aviación, pero eso no provocó la ruptura rápida del frente como pretendían los aliados, así que podrían haber resistido a la aviación.
Pero si provoco el lento desangramiento de toda unidad que pretendiera efectuar algo similar a una accion concentrada, resistieron algunas semanas, si, pero a un costo muy alto.
Sigerico escribió: A esto hay que añadir que las primeras horas en el Día D fueron caóticas en los aliados y un golpe con contundencia como el provocarles un nuevo Dieppe sería un mazazo en la moral y haría replantear muchas cosas, por lo que los alemanes deberían haber resistido unos días más y los aliados hubiesen desistido.
Desgraciadamente para los alemanes, me parece que los hechos nos demostraron que si hubo confusion y caos entre los aliados, todavia lo hubo mas entre los alemanes.

Las dimensiones en cuanto a espacio a ocupar volvian practicamente imposible repetir lo de Dieppe, el desembarco en Normandia funcionaba aun si dos cabezas de playa no se concretaban, simplemente los alemanes no tenian suficientes fuerzas como para repartirlas por toda la costa.
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Mensaje por Sigerico »

Lo del fallo de reacción alemán fue por Hitler que se puso a jugar a ser militar y metió la pata. En cuanto a lo de la aviación ya dije que sufrirían bajas, al igual que por el apoyo naval, pero el factor que no tenemos en cuenta es que si hubiesen contraatacado de una manera rápida y fulminante, combinado con el caos del desembarco habrían producido la retirada. Mi planteamiento se refiere a pocos días, no semanas que en ese caso coincidiría contigo en que la situación era insostenible. Y como ya dijo alguien antes, hubo una unidad alemana (creo que era el Gruppe Luck) que amenazó seriamente en las primeras horas, pero que se retiró al ver planeadores, al creer que iban a coparlos
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Mensaje por Oskar Matzerath »

Creo que simplemente los hubieran acabado volando del mapa. No hubieran podido rechazar las cuatro cabezas de playa ya que no tenían suficiente potencia para ello y los aliados sí la tenían para liquidarlos.
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Mensaje por Gral Fernando »

Oskar Matzerath escribió:Creo que simplemente los hubieran acabado volando del mapa. No hubieran podido rechazar las cuatro cabezas de playa ya que no tenían suficiente potencia para ello y los aliados sí la tenían para liquidarlos.
Pero seguran harían un lindo desastre y hubieran sembrado un caos, al menos momentáneamente. Saludos!
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Mensaje por manoli »

Hola,yo estube en marzo en la palya de omaha,es impresionante me recorri toda la costa,es impresionante todo lo que se puede ver ayi,os recomiendo que vayais,sobre todo si sois un poco novato como yo,aprendereis muchas cosas.
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Mensaje por Sigerico »

Gral Fernando escribió:
Oskar Matzerath escribió:Creo que simplemente los hubieran acabado volando del mapa. No hubieran podido rechazar las cuatro cabezas de playa ya que no tenían suficiente potencia para ello y los aliados sí la tenían para liquidarlos.
Pero seguran harían un lindo desastre y hubieran sembrado un caos, al menos momentáneamente. Saludos!
A eso me refiero, no vencer en todos lados, sino en un punto concreto y así obligar a los aliados a centrarse en otras playas, y viendo las caraterísticas la de Omaha tenía todas las papeletas para ser donde les debían rechazar
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