Participaciónde Francia en la IIGM

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Nak

Mensaje por Nak »

Curchill dijo días antes de la invasión alemana : " Francia tiene el mejor ejército del mundo " . Está claro que era un mensaje para motivar a los franceses de cara a la agresión germana, pero Francia en mayo de 1940 era una de las principales potencias militares del mundo :

Ejército :

" En 1939 el ejército francés se consideraba universalmente el más fuerte del mundo por número de hombres, de carros de combate , de artillería y de elementos especiales "

Crónica militar y política de la Segunda Guerra Mundial . Biblioteca Alcar .

El 1 de mayo de 1940 Francia cuenta con 85 divisiones ( por 75 divisiones alemanas después de la campaña en Polonia ) , de las que 70 son desplegadas a lo largo de la frontera con Alemania . El resto de las divisiones se encuentran en la reserva y en los Alpes estacionadas ante un eventual ataque por parte de la Italia fascista . Además hay que añadir la presencia de los 400.000 soldados del Cuerpo Expedicionario Inglés .

Las armas de infantería francesas son el fusil 1886/16 de 8 mm, un fusil semiautomático de 7.5 mm , ametralladoras pesadas St.Etienne y Hotchkiss de 8 mm , ametralladoras ligeras de 7.5mm , un mortero Brandt de 81 mm y un mortero más ligero de 60 mm . Buen equipamiento aunque inferior al de los soldados alemanes . Además , Francia poseía la artillería de las mejores del mundo, con numerosas piezas desde 75 mm a 155 mm . La artillería contracarro no era la ideal , pero contaban con piezas Hotchkiss de 25 mm y cañones de 47 mm en desarrollo .

Francia disponía de unos blindados superiores, en general, a los Panzer I, II y III alemanes, y los elementos acorazados franceses formaban 40 batallones dispersos . R 35/40 Renault, los Souma de 20.t , los H 35/39 Hotchkiss y los poderosos B1-Bis son ejemplos de las dignas fuerzas acorazadas de los franceses .

Marina :

A excepción de 5 acorazados, la flota gala estaba muy modernizada . Ninguna unidad se hallaba en servicio por más de trece años . Sus unidades navales estaban bien construidas, bien armadas y eran veloces . Cabe destacar 32 destructores franceses, altamente superior a los destructores de otras marinas extranjeras . Pero tenían carencias como falta de dignos aparatos electrónicos, el radar y escasa artillería anti-aérea . Disponía de un lento y mediocre portaaviones de la clase Béarn de 22. 200 t . Su flota submarina, además de ser muy limitada, eran casi todos submarinos pequeños y de costa . Por último, añadir que Francia disponía de 8 grandes acorazados, tres de ellos de reciente construcción y de magníficas prestaciones . Nutrida presencia de destructores, cruceros, cañoneros y otras unidades navales menores .

Aviación ( L ´Armée de l´Air ) :

En 1939 estaba en condiciones desastrosas . Disponía de 1.300 aparatos y casi todos estaban ya obsoletos ( la mayoría tenían unos 10 años ) . Los únicos bombarderos franceses modernos y eficaces eran los bimotores Lioré y Oliver 451 y Potez 633 . Del primer tipo sólo ! cinco ! . El resto de bombarderos y cazabombarderos ( Amiot 354, Bloch 2110, Framan 223 , ... ) si combatían eran simplemente aniquilados fácilmente por los modernos aparatos de caza alemanes y por los cañones AA de 88 mm . De los cientos de cazas franceses, sólo el Dewoitine 520 podía ofrecer una mínima oposición en el aire a los Me-109 de los que se fabricarán unos 205 ejemplares, y sólo conseguirán despegar unos 85 antes de que termine el año 1939. El resto de cazas eran aeronaves muy superadas por los cazas alemanes , llamémosle " basura aérea " .


¿ No fué una humillante derrota que Francia con el ejército que tenía fuese triturado fácilmente por los alemanes en 6 semanas siendo los derrotados superiores en número, contando con la ventaja de ser el defensor y con esa superioridad terrestre, con el apoyo de casi medio millón de soldados ingleses y con esa superioridad artillera y naval ?


Un saludo .

Nak


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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

No es mala idea analizar las batallas una por una.

En el caso de la batalla de Mayo-Junio de 1940, estoy de acuerdo contigo en que el ejército aliado británico-francés era más numeroso que el alemán, que algunos carros de combate, como el Char B 1-bis, eran, en algunos aspectos técnicos, mejores que los alemanes. Digo en algunos porque en cuestión de maniobrabilidad los alemanes eran superiores, por ejemplo, o en el uso de la radio para comunicarse entre tanques.

Podemos decir que Franceses y Británicos tenían el material necesario para derrotar a los Alemanes (excepto la aviación, que resultará un factor clave), también tenían un material humano bastante bueno, no hay que olvidar, por ejemplo, que un porcentaje importante de los oficiales superiores habían sido condecorados en la primera guerra mundial, como oficiales inferiores, por su bravura en asaltos a trincheras, lo que no es moco de pavo.

Pero el resultado final es una derrota sin paliativos ¿Qué falló?

Desde mi punto de vista lo que falla en mayo-junio de 1940 es la técnica operativa y estratégica. A pesar de que la derrota de Polonia ha llamado la atención de los estrategas occidentales, es tarde para cambiar las concepciones estratégicas obsoletas que practican y que los llevarán a la derrota. Se enfrentan una concepción militar que data de 1918 con otra mucho más moderna, de 1939. La primera resulta errónea y Francia resulta derrotada en una guerra de movimientos que no domina ¿Un ejemplo? La dispersión de las fuerzas acorazadas francesas frente a la masificación de las alemanas. A pesar de la reciente creación de las DCR (Divisiones de carros de reserva), que se acelera tras lo sucedido en Polonia, estas divisiones completamente blindadas no tendrán el equipo ni el entrenamiento suficientes para ser 100% oprativas.

Otro elemento crucial para la derrota francesa es el dominio alemán del aire, factor que demostrará ser de gran importancia. Hasta el punto de que en 1944, será una de los motivos principales de la derrota alemana en Francia.

Con la Marina no me meto ya que su participación en la batalla de Mayo-Juniode 1940 es de nula importancia.

He establecido pues cuales son desde mi punto de vista las principales razones de la derrota francesa de Mayo-Junio de 1940:
- Un pensamiento y una técnica militares obsoletos
- Una fuerza aérea escasa y la consecuente pérdida del dominio del aire.


¿Derrota francesa? Si. Pero no exclusivamente. En 1940 no es Francia la única nación derrotada: También cae Dinamarca, incapaz de resistir en su multitud de islas; Noruega, que no puede replegarse al norte del país; Holanda, que no consigue replegar sus fuerzas a la "fortaleza holanda" tras haber sido atacada por sorpresa; Bélgica, atacada por ¿Sorpresa?, que no permitió antes de la batalla la entrada de británicos y franceses en su territorio para unificar las fuerzas, amén de la perdida de la "fortaleza más moderna del mundo" (Eben Emael). Y también el Reino Unido ¿Cual es la participación de la BEF? ¿El limitado contraataque de Arras? ¿La posterior retirada hacia Dunquerke?

No quiero que se piense, por estos últimos comentarios que considero a los británicos culpables de la derrota francesa. Pero si considero que fueron tan derrotados como los franceses y que desde luego su actuación no contribuyó a la victoria común.

La principal cuestión en este asunto es la gran diferencia entre la situación de los dos aliados. Por un lado Francia lucha para defender su suelo, lucha sobre su última línea de resistencia. Por otro el Reino Unido tiene otra linea de defensa, en las islas, ya que lucha en suelo extranjero. Esto resulta de singular importancia cuando los alemanes llegan mas allá de Arras y los aliados entienden que el ejécito del norte, lo más granado de las fuerzas aliadas, va a resultar cercado. Dentro del caos militar aliado y en medio de la crisis del alto mando francés surge un plan de acción que pretende la creación de una cabeza de playa en el sector de Dunquerke. Esta cabeza de playa, defendida por una docena de divisiones, y bajo la protección de los cañones de las flotas aliadas, debería retener a un número importante de divisiones alemanas que no podrían participar en la invasión del resto de Francia, además de permitir la evacuación de la mayor parte del material pesado de los ejércitos del norte y de la BEF.

El planteamiento británico es distinto. Cuando el ejército francés hace esfuerzos por buscar una solución que permita continuar la lucha, la BEF tiene órdenes de retirarse y reembarcar con destino a Inglaterra. Circunstancia lógica, ya que bajo la protección del canal y la Royal Navy, tienen muchas más posibilidades de resistir, pero que reduce drásticamente las posibilidades francesas en el norte. Sobre todo teniendo en cuenta que Lord Gort no es del todo franco con sus aliados a la hora de atuar.

Con la retirada de Dunquerke el ejército alemán queda libre de redesplegarse para iniciar la invasión del resto de Francia. El ejército francés, a pesar de los más de cien mil hombres rescatados de la cabeza de playa, ha perdido gran parte de su material más moderno y de su capacidad combativa. La derrota es ya evidente.

Un último detalle que me gustaría comentar es la calificación que podemos dar a esa derrota. Fue una derrota absoluta, determinante, brutal (hay muchos adjetivos mas). Pero desde mi punto de vista no me atrevería a llamarla humillante, no ante quienes se jugaron la vida en los combates, ni ante quienes resultaron heridos y mucho menos ante las familias de los que murieron. Humillante es perder al mus tres vacas a cero. En mayo-junio de 1940 hubo mucha gente valiente que trató de hacer las cosas lo mejor que sabía, el hecho de que no supieran hacerlo todo lo bien que era necesario, no los humilla, aunque no sea un motivo de orgullo tampoco.

Un saludo.

Koenig.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Ademas,me parece interesante subrayar que la Blitzkrieg es una caracteristica de la 2a Guerra Mundial,lo han olvidado ciertos foristas aunque muchos parecen privilegiar el punto de vista aleman en sus lecturas (ya que comprobo que en la semantica local hablamos de "invasion" para la Liberacion de Europa de 1943-1945)

Dinamarca 1 dia de campaña
Polonia 28 dias de campaña
Paises Bajos 4 y capitulò
Belgica 19 y capitulò
Francia 1 mez y 15 dias-invicta sobre el frente de los Alpes
Yugoslavia 12 dias
Grecia 15 dias y capitulò

La Union Sovietica en tres meses de campaña (junio-septiembre de 1941)
perdio 3 millones de prisioneros

Francia el 10 de mayo de 1940 tiene exactamente
92 Divisiones mas 2 polacas en Francia y 3 Ligeras para Noruega
pero las fuerzas blindadas y mecanizadas representaban solamente 7 Divisiones motorizadas,las 3 DCR,las 3 DLM,los 50 Batallones de Carros de Combate estaban sobre todo dispersos como apoyos de los Cuerpos de Ejército
Nak

Mensaje por Nak »

¿ Consideras , estimado Loïc , un éxito y algo realmente meritorio permanecer invicta ( Francia ) en los Alpes en esa campaña simbólica de los ineptos italianos para repatirse el pastel de la victoria ?


¿ Acaso los desembarcos de Normandía no fueron una invasión a gran escala ? El término liberación, a mi parecer , es designado para aquellos que consideren que la invasión anfibia anglonorteamericana fue una liberación del yugo de las fuerzas armadas alemanas . Este tema ya es política, dejémoslo aqui .
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

El "pastel" de la Victoria ? no entiendo,no han saqueado,matado y torturado durante 4 años ? los Franceses han saqueado,matado y torturado los alemanes ?

El Ejército Francés ha sido espectador de la derrota contra Alemania ?,no habia tropas de este ejercito en Monte Cassino ?,no es este ejercito que desfilò en Roma el 4 de junio ? a quien se debe la Liberacion de una parte de Francia,no penetrò en Alemania tampoco ?
Lo repito al lado de las 60 Divisiones Norteamericanas,habia tambien 14 Divisiones Francesas y esta contribucion no es el equivalente de la brigada belga libre o de la holandesa o de la checa.

Entonces el 6 de junio de 1944 y el 15 de agosto de 1944 por ejemplo,el Ejercito Frances procede a la "invasion" de su propio pais :?
Es "politico" cuando eso te conviene,nunca hubo una "invasion" napoleonica en España,es bien conocido.
moabit

Mensaje por moabit »

Estimado Loïc, en algo he de estar de acuerdo contigo.

El tema de Montecassino no se hubiera resuelto tan favorablemente para los aliados, si las unidades Goumiers de los franceses no hubiesen desbordado el frente. Eso es, un hecho incontestable.

También lo es, que en 1940, Francia no estuvo a la altura, fallo la estrategia. Lo que no falló, fue el componente humano, aquél que se dejó la vida en la lucha.

Por cierto, nos dieron como una estera en la invasión Napoleónica, pero no es menos cierto que su primera derrota la tuvo en estas tierras, concretamente en los campos de Jaén, el General Castaños derrotó a los franceses en Bailén.

Y después de que los ejercitos españoles fueran derrotados una y otra vez, salieron a la palestra los guerrilleros.

Pero volvamos al tema que nos interesa; y si queremos debatir el tema de las guerras Napoleónicas, habrimos un hilo en su parte correspondiente.

saludos afectuosos.
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MENCEY
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Mensaje por MENCEY »

Que el ejercito Frances en 1939 era uno,para no caer en lo del que era el mejor,de los de mas calidad del mundo,creo que es un echo cierto.Eso no significa que no tuviera carencias,en algunos aspectos graves.


La autocomplacencia de sus generales, durante los años 30 muchos de los altos mandos militares repetian la cantinela de ser la maquina militar mas perfecta del orbe,les habia echo quedarse en 1918 en cuanto a tacticas y estretegias,incluso alguno no habia asimilado la IGM y se habia quedado en ese campo en 1870.

La sensacion de falsa seguridad que daba la Linea Maginot impregnaba a todo el ejercito y condicionaba totalmente el pensamiento tactico.Se habian gastado enormes sumas en la construccion de las fortificaciones que en realidad no cubrian toda la linea fronteriza.

Hasta 1937, Francia no aborda un programa de modernizacion del ejercito,sobre todo en el campo de la mecanizacion,coincide con un periodo de cierto descontento social y sindical.Hasta casi finales del 1938, no empiezan a salir de las fabricas los nuevos armamentos contemplados en el Programa de Deladier de 1936.Era ya un poco tarde para dar la vuelta a la situacion,pero aun asi el resultado final no hubiera cambiado demasiado, solo que habria sido mas costoso para los alemanes

El concepto de guerra relampago, una novedad tactica en 1940,aleman, solo podia ser nivelado con obastaculos fisicos de primer nivel ,la insularidad britanica o el vasto espacio de las estepas rusas.Francia solo tenia la linea Maginot, ni aun con los nuevos armamentos,carros, etc,podria compensar la innovacion tactica.Mas que de armas y hombres, se trataba de conceptos.

Por otro lado el liderazgo militar y politico frances hacia aguas en 1939-1940.Gamelin podia ser todo,hasta Obispo,menos un lider militar conductor de hombres a la victoria,en frase celebre de Paul Reynaud, primer ministro frances.Este era una persona inteligente y no le faltaba valor,pero estaba muy influenciado por su amante,que se metia hasta en las decisones politicas y militares.El General Georges,al mando del Frente nororiental, era un buen profesional, pero llevaba una relacion pesima con Gamelin,casi no se hablaban, cuando debia ser su principal subordinado y colaborador directo.

El pensamiento de Gamelin,que habia echo la IGM pero no la habia asimilado de todo, para caso de guerra se basaba en estar a la defensiva y esperar hasta que sus fuerzas y las britanicas pudieran estar preparadas con exito para una ofensiva, calculaba que para 1941.

El asunto , como todos sabemos, es que los que no esperaron fueron los alemanes.

saludos.
Nak

Mensaje por Nak »

Loïc escribió:El "pastel" de la Victoria ? no entiendo,no han saqueado,matado y torturado durante 4 años ? los Franceses han saqueado,matado y torturado los alemanes ?

El Ejército Francés ha sido espectador de la derrota contra Alemania ?,no habia tropas de este ejercito en Monte Cassino ?,no es este ejercito que desfilò en Roma el 4 de junio ? a quien se debe la Liberacion de una parte de Francia,no penetrò en Alemania tampoco ?
Lo repito al lado de las 60 Divisiones Norteamericanas,habia tambien 14 Divisiones Francesas y esta contribucion no es el equivalente de la brigada belga libre o de la holandesa o de la checa.

Entonces el 6 de junio de 1944 y el 15 de agosto de 1944 por ejemplo,el Ejercito Frances procede a la "invasion" de su propio pais :?
Es "politico" cuando eso te conviene,nunca hubo una "invasion" napoleonica en España,es bien conocido.
Te recomendaría que no divagases como normalmente haces y contestes a mis preguntas, y no me saltes siempre con lo mismo estimado forero .

Te vuelvo a recomendar que no generalices, es un grave error, que los que torturaban, saqueaban y asesinaban era una mínima parte de las fuerzas armadas alemanas, aquellas unidades correspondiente a las SS , Gestapo y otros cuerpos y unidades especiales y/o políticas . Yo puedo argumentar en mi defensa que los principales saqueadores y torturadores de pueblos es Francia, por el Tratado de Versalles, por ejemplo. Francia no fue espectadora mientras la Wehrmacht la arrollaba, pero si presumes de que las invictas fuerzas armadas francesas resistieron exitosamente en los Alpes ante varias divisiones italianas ...

Tu argumentas que la contribución francesa con esas 14 divisiones simbólicas en 1943-45 no es comparable con la Brigada Libre Belga o de otra nacionalidad, pues yo te aseguro que esas 14 divisiones ( 120.000 hombres franceses como mucho , y seguro que no eran todos voluntarios )
se quedan cortas con la cifra cercana a medio millón de combatientes europeos y voluntarios que combatieron en las SS y en la Wehrmacht .

Dime querido Loïc, ¿ Cúantos franceses participaron en los desembarcos de Normandía ? No creo que sean esos 120.000 que forman esas 14 divisiones forzosas .

En el avance aliado sobre Francia ( o en la liberación de Francia, si te gusta más ) no creo que las tropas francesas sean las que han procedido a la liberación de su país , porque más alrededor del 90% de las tropas aliadas destacadas en Francia y Países Bajos no eran gabachos ( o franceses, como quieras ) .

¿ Y qué quieres decirme, que el mérito de la liberación de Francia la tienen los propios franceses ? ... :x ... :x

Saludos .
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Nak escribió: Tu argumentas que la contribución francesa con esas 14 divisiones simbólicas en 1943-45 no es comparable con la Brigada Libre Belga o de otra nacionalidad, pues yo te aseguro que esas 14 divisiones ( 120.000 hombres franceses como mucho , y seguro que no eran todos voluntarios )
se quedan cortas con la cifra cercana a medio millón de combatientes europeos y voluntarios que combatieron en las SS y en la Wehrmacht .
Las 14 Divisiones no representan 120 000 hombres,una Division Francesa eran entre 15 000 y 20 000 hombres,y su aportacion no fue simbolica en Italia,en Francia o frente a Alemania.
"los voluntarios de la Waffen SS" :wink: qué vienen hacer aqui ?
En el avance aliado sobre Francia ( o en la liberación de Francia, si te gusta más ) no creo que las tropas francesas sean las que han procedido a la liberación de su país , porque más alrededor del 90% de las tropas aliadas destacadas en Francia y Países Bajos no eran gabachos ( o franceses, como quieras ) .
¿ Y qué quieres decirme, que el mérito de la liberación de Francia la tienen los propios franceses ?
La Liberacion de Francia se debe esencialmente a los Norteamericanos liberaron los territorios entre Bretaña hasta el Este y el Norte,el Ejército Francés él,liberò el Este de Provenza hasta Alsacia donde en los Vosges,la bolsa de Colmar,sufrieron bajas olvidadas de todos.
"100 000" hombres era el numero aproximado de militares muertos para las campañas de la Liberacion entre 1942 y 1945 en las Fuerzas Armadas Francesas,grosso modo los Americanos en 4 años perdieron 300 000 hombres y los Britanicos e Italia tambien,Francia 100 000 en mayo-junio de 1940,lo que demuestra que la participaccion militar Francesa no fue "simbolica"

Dime querido Loïc, ¿ Cúantos franceses participaron en los desembarcos de Normandía ? No creo que sean esos 120.000 que forman esas 14 divisiones forzosas .
Es sobre todo para subrayar la icongruencia de llamar "invasion" de Francia las operaciones aliadas,Franceses participaron al Desembarco

Te vuelvo a recomendar que no generalices, es un grave error, que los que torturaban, saqueaban y asesinaban era una mínima parte de las fuerzas armadas alemanas, aquellas unidades correspondiente a las SS , Gestapo y otros cuerpos y unidades especiales y/o políticas . Yo puedo argumentar en mi defensa que los principales saqueadores y torturadores de pueblos es Francia, por el Tratado de Versalles, por ejemplo
:arrow: :?: :?: :?: :wink:

Todos esos comentarios me parecen mas inspirados por un desprecio cierto por Francia,una negacion sistemica y voluntad de minimizar toda contribucion de este pais,un filopangermanismo exagerado que por la Historia
Última edición por Loïc el 18 Abr 2005, editado 1 vez en total.
Nak

Mensaje por Nak »

Tú engrandeces la aportación francesa en la liberación de su propio país , yo engrandezco la participación , por ejemplo, de esas más de 14 divisiones ( ucranianas, bielorrusas , finesas, rumanas, estonias, lituanas, letonas, etc ... ) que combatieron para liberar a su patria del yugo estalinista .

Claro, los franceses liberaron las regiones y zonas menos ( o sin defensas alemanas ) defendidas y cuando la Wehrmacht se batía en retirada en todos los frentes ya destrozada por 6 años de desgaste humano y militar, y los avances franceses siempre con el amparo aéreo norteamericano , con blindados, en su mayoría norteamericanos y con una infraestructura y equipos no-franceses, en su mayoría .

Yo me limito a la Historia, no al odio y al rencor por el que se mueven otros.

Sí, me considero un filopangermanista ;) .
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Mensaje por Loïc »

El solo que engrandece algo erés tù,(basta con ver tus mensajes),en cuanto a esta mitologia del Ejército que se retira para minimizar la aportacion aliada y/o francesa,te consejo leer algo sobre las batallas del invierno 1944-1945 para ver si hablamos del mismo ejército.
Yo pido una opinion objetiva y equilibrada,nada màs,no una caricatura de un wehrmachtofilo que se imaginaba aun hace dos o tres dias que el Ejército Francés era solamente 2 divisiones encuadradas por los anglo-americanos en 1944.
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Mensaje por MENCEY »

Algunos datos y numeros sobre el orden de batalla del ejercito frances.,sin animo de controversia de ningun tipo:

Verano del 44:

Ejercito Regular:

-1 DMI, Division de infanteria motorizada
-2 DIM, Division de infanteria marroqui
-3 DIA, Division de infanteria argelina
-4 DMM, Division de infanteria de montaña
-9 DIC, Division de infanteria colonial
-1 DB, division blindada
-2 DB
-5 DB

Todas formadas y organizadas bajo el patron americano, excepto la 4 DMM,con organizacion y efectivos distintos.

-unidades de ejercito y cuerpo de E.: 3 regimientos de reconocimiento,2 de artilleria de campaña.

-Groupement mixte marocain,12.000 goumiers marroquies.

-Unidades de reserva general: 4 unidades tipo regimiento

-Furzas de choque especiales o paracaidistas: 4 batallones.

Fuerzas Franceses del Interior, FFI:

-Junio del 44: 100.000 hombres
-Julio 44: 200.000
-Octubre: 400.000


Ejercito frances a 8 de Mayo de 1945:(las FFI desaparecen en febrero del 45 y se crean 11 nuevas divisiones)

-4 divisiones blindadas

-15 divisiones de infanteria

-Tropas de E y C.E.

-unidades independientes.

Efectivos:(Incluye Fuerzas de Seguridad,Gendarmeria,depositos, instruccion,uniades locales etc.) 1.200.000 hombres en filas.



saludos.
Última edición por MENCEY el 18 Abr 2005, editado 1 vez en total.
Nak

Mensaje por Nak »

Loïc escribió:El solo que engrandece algo erés tù,(basta con ver tus mensajes),en cuanto a esta mitologia del Ejército que se retira para minimizar la aportacion aliada y/o francesa,te consejo leer algo sobre las batallas del invierno 1944-1945 para ver si hablamos del mismo ejército.
Yo pido una opinion objetiva y equilibrada,nada màs,no una caricatura de un wehrmachtofilo que se imaginaba aun hace dos o tres dias que el Ejército Francés era solamente 2 divisiones encuadradas por los anglo-americanos en 1944.
Si he leido sobre el tema, no demasiado . Yo te aconsejo leer sobre la invasión alemana sobre Francia y los Países Bajos y sobre las unidades extranjeras al servicio de Alemania, sobre la campaña italiana en el sureste francés .

En lo último has metido la pata chaval, jamás he afirmado yo eso, has mentido :razz: .

Esa objetividad y equilibrio no lo veo en ti, y no una caricatura de un filo-armée-française que no ves más que lo estrechamente ligado a ese país y a sus intereses .
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Mensaje por MiguelFiz »

Nak escribió: La aportación francesa en los ejércitos del Eje fue, según mi punto de vista, mucho más rentable, famosa y admirable , integrados en la Legión Francesa contra el Bolchevismo o en la División SS Carlomagno y en otras unidades alemanas .
:wink: Me pregunto que tan "admirable" puede ser defender a un regimen como el nazi, enfundado en un uniforme de la SS ...
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  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
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Mensaje por MiguelFiz »

Nak escribió:...l y el fracaso de los militares franceses ( desde Gamelin, Weygand, , Leclerc a Juin o Darlan ), desde sus soldados hasta sus oficiales, durante la Segunda Guerra Mundial .

:wink: cualquiera que leyera eso pensaria que los franceses no eran sino una punta de buenos para nada, toma en cuenta que estas diciendo con una amplia y lapidaria generalizacion ... desde sus soldados hasta sus oficiales ... lo cual me parece algo similar a cuando se hacen las mismas generalizaciones con los italianos por ejemplo, y bien sabemos que tanto franceses como italianos tenian soldados y oficiales mas que capaces, competentes y valientes.

Asi que por favor, no hagamos generalizaciones.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por MiguelFiz »

Nak escribió: ... aquellas unidades correspondiente a las SS , Gestapo y otros cuerpos y unidades especiales y/o políticas . Yo puedo argumentar en mi defensa que los principales saqueadores y torturadores de pueblos es Francia, por el Tratado de Versalles, por ejemplo.
??????? :wink: Me he estado releyendo el susodicho tratado y en ninguna parte menciona nada sobre meter a gente en camaras de gas por ejemplo, asi como tampoco nada sobre ejercer torturas, quiza es un error de imprenta.

Respecto a adjudicarle el titulo de "principales saqueadores y torturadores" a algun pueblo en especial por cosas efectuadas mucho antes de los hechos a revisar, me sospecho que nunca terminariamos, creo que no hay pueblo o nacion que no tenga "cola que le pisen", sin embargo si creo que es un error tratar de hacer analogias del tipo "como hace 100 años hicieron esto, entonces por fuerza asi son y asi seran".

Eso habla de una especie de determinismo historico que ha sido muchas veces ya puesto en tela de juicio y eliminado de cualquier analisis serio.

Nada mas por darte un ejemplo, ¿te imaginas si aqui en latinoamerica siguieramos teniendo sentimientos en contra de España por la conquista?, o mas recientemente, Mexico sufrio una larga intervencion por parte de Francia, sin embargo creo que tanto mexicanos como franceses consideramos que dichas acciones son hechos consumados que para nada tienen que ver con el acontecer ya no digamos actual, sino con cosas unos 30 o 40 años despues...



Nak escribió: Tu argumentas que la contribución francesa con esas 14 divisiones simbólicas en 1943-45 no es comparable con la Brigada Libre Belga o de otra nacionalidad, pues yo te aseguro que esas 14 divisiones ( 120.000 hombres franceses como mucho , y seguro que no eran todos voluntarios ) se quedan cortas con la cifra cercana a medio millón de combatientes europeos y voluntarios que combatieron en las SS y en la Wehrmacht .
:wink: medio millon de tipos que gustosamente fueron a dejar las visceras en las estepas por el sueño de un orate, no olvidemos eso...


Nak escribió: gabachos
Loic escribió: fachas
El castellano es un lenguaje maravilloso, creo que a pesar de incontables intentos por hecharlo a perder, sobrevive a la fecha, asi que les ruego encarecidamente que por favor no usen terminos que pueden dar lugar a malentendidos.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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SvenRichter

Mensaje por SvenRichter »

Muy bien hecho MiguelFiz al poner un poco de paz en el tema, que se está desviando del tema principal , y por favor dejar las descalificaciones y ese tipo de términos en vuestra casa, que allí podéis proclamar una república si os apetece.
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Loïc escribiò
fachas
para esto tambien he perfectamente calibrado la palabra para hablar de traidores que apoyaron la ideologia nazi con armas,y muchos sin verdadera cultura politica por decir sin cultura ninguna
Hay una connotacion despectativa e ironica en la palabra que asumo perfectamente,no he utilizado discalificaciones para otros foristas u otros pueblos.
los que saqueban y mataban los civiles era la minima parte de las Fuerzas Armadas Alemanas,y corresponde a unidades especiales

lo dudo me refiero a la Wehrmacht y no a un cualquier batallon de policia 101 viajando por Europa
yo te aconsejo leer sobre la victoria alemana sobre Francia y los Paises Bajos
Gracias,soy muy humilde con mis conocimientos
las unidades extranjeras al servicio de Alemania
No,gracias,dejo esto para otros que quieren hacer de la propaganda
sobre la campaña italiana en el sureste de Francia
todo lo que viò del sureste de Francia el Ejército Italiano eran unos km2 entre la Linea Maginot de los Alpes y la frontera gracias a las 64a 65a 66a Division de Infanteria de serie B,es decir 80 000 reservistas contra 300 000 hombres,los alemanes de Von Kleist tampoco pudieron alcanzar sus aliados gracias a una Agrupacion improvisada del General Cartier
Nak

Mensaje por Nak »

Me limito a hablar sobre el tema de la participación francesa en el conflicto, no a debatir si el Tratado de Versalles fue o no esclavizador, o si hubo cámaras de gas o no, o si fueron admirables los combatientes europeos en la Wehrmacht o no .

Centrémonos en el tema . De acuerdo con lo último que dices Loïc, y en lo de la Wehrmacht quise decir Heer .

Un saludo .
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MiguelFiz
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Un poco de serenidad

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, lo que pasa es que en temas como estos es muy facil apasionarse, y de pronto uno ve que dice (o escribe ) cosas que a lo mejor no vienen tanto al caso, a todos nos pasa (incluyendome a mi :x )...
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Koenig
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Mensaje por Koenig »

Buenos días.

Aquí os dejo unas notas sobre la batalla de Francia que abundan en lo ya escrito anteriormente por mi. En cuanto pueda seguiré añadiendo cosas.

El caso de Francia durante la segunda guerra mundial es de lo mas curioso.
Cuando el 1 de septiembre de 1939 el ejército alemán invade Polonia, los gobiernos británico y francés envían un ultimátum a Alemania. El día 3, primero el Reino Unido y después Francia declaran la guerra a Alemania.
En aquel momento el ejército francés era considerado el más potente del mundo. Y lo era probablemente, para los estándares de 1918. Pero la teoría militar había evolucionado en Alemania. Curiosamente en ese mismo momento el ejército británico es sumamente limitado. Se trata de un ejército profesional y muy cualificado, pero que en mayo de 1940 no desplegará en Francia mas que diez divisiones: 1, 2, 3, 4, 5, 42, 44, 48, 50 y 51.
Cuando el 10 de mayo la Wehrmacht inicia su ataque y rompe el frente francés desequilibra por completo el frente aliado. Es bien cierto que es un mariscal francés quien está al mando, pero no es menos cierto que la BEF recibe órdenes también de su gobierno. Esta doble fuente de mando dificultará desde el principio la coordinación de las acciones de ambos aliados. Los intentos de contraataque comunes siempre fracasarán debido a la dificultad de coordinación entre ambos ejércitos. No es algo nuevo, ya había sucedido durante la primera guerra mundial. Los contraataques serán principalmente dos desde el sur, en Montcornet y en Abbeville. A cargo del ejército francés, sin éxito. Desde el norte se efectuará el contraataque de Arras, a cargo de fuerzas británicas, igualmente sin éxito.
Finalmente se iniciará el repliegue de la bolsa del norte. Primero se replegará la BEF, luego las tropas francesas que conseguirán hacerlo. El resultado será la bolsa de Lille, donde las fuerzas francesas retendrán a siete divisiones alemanas, dos de ellas acorazadas. Será también la batalla del perímetro de Dunkerque. No hay que olvidar que el hecho de que se retiraran las fuerzas acorazadas alemanas del frente de Dunkerque no significa que allí cesaran los combates. Las divisiones de infantería francesas seguirán combatiendo hasta el día 3 de junio. Los que quedan se rendirán el 4. La BEF ha embarcado casi completa, aunque ha perdido su material. Las tropas que quedan son francesas. Ninguna unidad británica se ha quedado a defender el perímetro hasta el último minuto, a pesar de las suplicas del Almirante Abrial, al mando del mismo.
La segunda fase, el plan “rojo”, se inicia el 5 de junio. Su resultado será la derrota final de Francia, que ha perdido lo mejor de su ejército en la bolsa del norte y lucha ya sin aliados. Sin la posibilidad siquiera de retirar tropas de sus fronteras con Italia debido a la oportunista declaración de guerra de Mussolini. Aunque si es cierto que los italianos serán derrotados en toda la línea.

A la vista de estos hechos no deja de resultar curioso que la nación que pasó a la historia como la derrotada en esta fase del conflicto sea Francia. Personalmente pienso, y creo que cualquier estudio detallado del tema me dará la razón, que el Reino Unido fue tan derrotado como Francia. No me consta que la BEF aguantara en una cabeza de puente mientras los franceses se rendía, sino tal vez todo lo contrario, el plan de crear una cabeza de puente en Dunkerque bajo los cañones de los acorazados de ambas marinas y bajo un paraguas aéreo británico fue un plan francés, el último plan de resistencia del ejército del norte. Igualmente, la línea de frente mientras los últimos elementos de la BEF embarcaban, fue francesa. El mismo Churchill reconoció, en medio de la euforia por la salvación de la BEF en Dunkerque, que con retiradas como aquella no se podía ganar una guerra.
No quiero con esto culpabilizar al ejército británico de la derrota de Francia, ni mucho menos. Poco podían hacer los británicos con su exiguo ejército en 1940. Pero si dejar claro que la derrota de Francia fue en realidad una derrota franco-británica, y que si el Reino Unido no se rindió en Junio de 1940, fue porque el Canal de la Mancha cerraba el paso a la ehrmacht, por la mentalidad continental de Hitler y porque, no lo olvidemos nunca, Churchill consiguió mantenerse en el poder, ya que un sector no desdeñable de la clase política británica estaba igualmente a favor de abandonar la lucha.

Por si alguien quiere continuar el debate.

Un saludo.

Koenig.
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Mensaje por Vonderheydte »

Vaya, he estado leyendo tranquilamente todo el post y me parece muy interesante.
Está muy claro el asunto. Y creo que está todo dicho.
Estoy de acuerdo con lo que dice: Nack, sergio, moabit, urogallo, iskandar, totemkopf, pow y mencey.
Lo siento Loic no me convences.

Solo me gustaria resaltar que estados como Yugoslavia,Polonia y Rumanía,;en el año 1945 pudieron movilizar más divisiones que los franceses.
Nak dijo.
Y no me baso en el número, sino en los hechos, méritos y sucesos en el campo de batalla, no si Francia disponía de dos o tres Cuerpos de Ejércitos, porque ahí tienes casos de grandes movilizaciones de tropas como Rumanía, Italia, Polonia, Yugoslavia , etc ...

Los rumanos unas 26 divisiones, los yugoslavos movilizaron 4 ejércitos, los polacos...
Ver...
http://www.vojska.net/ww2/yugoslavia/or ... efault.asp

http://www.biography.ms/List_of_Polish_ ... _WWII.html



Un saludo al foro.
Nuestra formación es joven. No tenemos ninguna tradición. Debemos crear tradiciones mediante nuestras acciones en el futuro. Depende de nosotros que el signo del "águila en picado" entre en la historia como un símbolo de valor y honor militar".

Hauptmann Friedrich August Freiherr von der Heydte - Abril 1941.
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Los Rumanos tienen sòlo 16 Divisiones y no 26,ademàs no fueron considerados como Aliados exactamente como los Italianos cuya contribucion fue muy limitada por los Aliados, los Polacos tienen tambien menos de tropas que el Ejército Francés :

Ejército del Aire 37 Grupos-155 000 hombres
Marina ~300 000 o 400 000 tn- 85 000 hombres
El Ejército de Tierra ~1 500 000 hombres

1 Ejército
2 Cuerpos de Ejército
2 Destacamentos de Ejército (Alpes y Atlantico)

3 Divisiones Blindadas màs 1 creada antes del 8 de mayo
12 Divisiones de Infanterìa
1 Division Alpina màs unidades para una segunda
2 Divisiones Coloniales para Indochina

muchas unidades no encuadradas en Divisiones
al menos
42 Regimientos de Infanterìa es decir el equivalente de 14 Divisiones
3 Regimientos Paracaidistas
6 Batallones de Commandos
Regimientos de Reconocimiento,de Artilleria,Batallones de Ingenieros,de Pioneros,Transmisiones,Tren,etc...

En cuanto a los Yugoslavos hay "Divisiones" y "Divisiones" con este tipo de Ejércitos basado sobre partisanos :
las 11 "Divisiones" (cada una 3 "Brigadas") del XIV° Cuerpo de Guerrilleros Españoles reunìan sòlo 3400 combatientes

Inùtil de citar Nak porque para este forista el Ejército Francés representa "2 divisiones encuadradas por los angloamericanos"
En Africa del Norte en 1943 Francia ya alineaba su XIX° Cuerpo de Ejército entre el Cuerpo Britanico y el Americano,En Italia alieneò hasta 125 000 hombres es decir que uno de cada cuatro soldados aliados en Italia pertenecìa al Ejército Francés, en estas campañas creo que el Ejército Francés perdiò proporcionalmente màs hombres que los Britanicos y Norteamericanos.
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Mensaje por totemkopf »

Sin querer entrar en polémica abierta, Löic me gustaría que me respondieses a la siguiente pregunta.

Si Inglaterra llega a firmar la paz con Alemania y estos no se meten en el "barullo" de la URSS, ¿ Cómo y cuando habrían los Franceses expulsado a los alemanes de Francia?. Si los franceses no capitularon/se rindieron/ etc etc ( o como se le quiera llamar) ¿ como es que se tiraron 4 años invadidos por los nazis?.


Si este post incita a la discusión insana, ruego al moderador sea retirado.
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Loïc
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Mensaje por Loïc »

Pero es una pregunta de What If o es en referencia a algo que he dicho ? no veo muy bien porque esta pregunta me concierne directamente,tampoco reconozco una de mis intervenciones :pre:
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Mensaje por Koenig »

Buenas noches.

Martin Allen. El Enigma Hess. Planeta 2004.

Este interesante libro estudia la hipótesis de que el viaje de Hess al Reino Unido tenía como objetivo negociar la paz con lso aliados occidentales, una paz que Hitler ofrecía aceptando la liberación de Francia, Bélgica y Holanda, Dinamarca y Noruega. Todas sus conquistas al norte y al oeste. En realidad Churchill engañó a Hitler, nunca estuvo dispuesto a firmar la paz.

Por otro lado, si queremos adentrarnos en historia ficción. Una paz con Inglaterra hubiera supuesto la invasión de la Unión Soviética a renglón seguido, y en la Unión Soviética la Wehrmacht se desangró. Tarde o temprano Hitler hubiera tenido que soltar Francia, tal vez no en el 45, pero si en el 47 o en 48, cuando necesitara las divisiones de guarnición en Francia. La resistencia hubiera ido creciendo, tal vez más lentamente, pero del mismo modo en que lo hizo en la realidad. Y seguramente con la misma o más ayuda británica que la que tuvo en la realidad. No olvidemos que los británicos nunca han podido permitirse una potencia continental fuerte en Europa. Sus mismos intereses los hubieran llevado a enfrentarse a Alemania de nuevo.

Aparte de esto. Si se firma la paz entre el Reino Unido y Alemania, entonces De Gaulle hubiera ido a Washington, y si no él alguno de los suyos. Y no olvidemos que en diciembre de 1941 fue Hitler quien declaró la guerra a los EEUU.

Ahora bien, si lo que preguntamos es si Francia, sola, hubiera sido capaz de liberarse de la dominación Nazi... Los movimientos de guerrilla han demostrado su eficacia contra ejércitos mucho mas modernos que la Wehrmacht.

Es mi opinión.

Un saludo.

Koenig.
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MiguelFiz
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Aclaraciones

Mensaje por MiguelFiz »

Creo que vale la pena aclarar y matizar arlgunas cosas respecto a lo que me imagino es un tipo "What if de Totemkof.
totemkopf escribió: Si Inglaterra llega a firmar la paz con Alemania y estos no se meten en el "barullo" de la URSS, ¿ Cómo y cuando habrían los Franceses expulsado a los alemanes de Francia?.
Un hipotetico caso de una Alemania nazi que no se hubiera querido extender hacia el este es un escenario sumamente complicado y dificil, siendo precisamente la expansion hacia el este uno de los pilares de la estrategia a largo plazo del cabo.

Mas coincido con Koenig, en un escenario a largo plazo y dada la politica alemana hacia sus territorios ocupados (deportaciones y otras linduras) que tienden a motivar el "aprecio" y "simpatia" de quien recibe ese trato, es de esperar que un movimiento de resistencia y guerra de guerrillas estaria siempre presente, como los mismos franceses vivieron mas adelante en Indochina y Argelia, generalmente ese tipo de movimientos tienen las de ganar a la larga.

totemkopf escribió: Si los franceses no capitularon/se rindieron/ etc etc ( o como se le quiera llamar) ¿ como es que se tiraron 4 años invadidos por los nazis?.
Bueno, es que aqui caemos como siempre en generalizaciones, los franceses, los romanos, los marcianos, esa es una cuestion que debe de tratarse con cuidado.

Al respecto espero pronto postear algun texto muy interesante que aclara esa cuestion.
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Mensaje por Loïc »

Con la distancia he releido varios hilos sobre el Ejército Francés y comprobo que de todas maneras se pone siempre reparados a todo lo Francés :
la derrota de 1940, cuando foristas demuestran que no fue la caricatura que otros hacen, se atacan a la participacion francesa de 1942-1945 que muchos niegan y cuando la admiten dudas aparecen sobre la calidad o los hechos de armas y cuando pueden admitir la valentia de estas tropas es sobre el hecho que no eran todos franceses o no lo eran realmente (?) y que no llevaban unifomes que vienen de Coco Chanel o que el armamento no viene de Saint Etienne, al fin y al cabo el solo problema que tenemos es que este Ejército sea Francés.
No me extreñarìa que un dia alguien quiera escatimar sobre el hecho que los vehiculos tenìan neumàticos americanos y no Michelin o que los soldados Franceses fumaban màs marlboro que gauloises.
Que el Ejército Aleman estaba compuesto por muchos extranjeros o que recuperò mucho material extranjero,que el Ejército "Britanico" tenga 3 divisiones hindus 1 neocelandesa,canadienses en Italia y que el Sherman representaba el tanque màs numeroso de este ejército, que fue derrotado en Francia, Grecia, Hong Kong, Singapur, Birmania, Malaisia, Africa, todo esto no da lugar a las mismas criticas que con los Franceses.
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Mensaje por totemkopf »

Vamos a ver si consigo explicarme porque parece ser que no lo consigo.

Sobre lo del What if que he propuesto, es evidente que la situación no se iba a dar porque la idea de Hitler era desde un principio marchar contra la URSS y el hecho de que las potencias occidentales se lo impidieran es lo que propició que los alemanes se dirigieran contra Francia en 1940, si Francia e Inglaterra no declaran la guerra a Alemania ( o a Hitler como se prefiera) en 1940 no se hubiese producido la invasión de Francia, ( la cual cosa tenían que hacerlo e incluso bajo mi punto de vista estuvieron lentos de no atacar Alemania en 1939 , pero en fin eso es otra historia).

Yo no estoy diciendo ni de mis post se puede extraer que el Ejercito Francés fuese un cobarde o que estuviese mal equipado , de hecho creo que "el mérito" del ejercito alemán fué muy grande al vencer en cinco semanas a un ejercito con armamento y efectivos iguales o incluso superiores al suyo.

A donde quiero llegar una y otra vez y de manera directa es a que Francia figura y de facto figuró como una de las potencias vencedoras de la SGM y creo ( al menos yo) que Francia no fué tal, ya que fué vencida con rapidez en cinco semanas, las verdaderas potencias vencedoras fueron USA , URSS e Inglaterra ( esta última si quereis ,porque tuvo la suerte del tener el canal de la Mancha entre ellos y Alemania o por lo que querais, pero resistieron cuando inlcuso algunos políticos Ingleses lo daban todo por perdido), pero Francia estuvo cuatro años ocupada por los Alemanes, y en mi opinión ( y creo que es bastante obvio no sé a que viene es vehemencia en negar lo evidente) fué derrotada.

Lo del What if es por hacer hincapié en este hecho, no porque Hitler tuviese el mínimo interes en tomar los territorios de Francia ( de hecho las condiciones del armisticio así lo atestiguan) indefinidamente.

Si Hitler se queda con las manos libres en Francia ( What if) y monta los campos de exterminio que montó en Polonia ( la gran danmificada de la SGM) y los utiliza contra todo hombre viviente , te aseguro que por mucha "Resistence" y mucha guerra de guerrillas , a Francia la deja como un solar.


Por tanto y desde mi punto de vista histórico, Francia participa del reparto del pastel una vez acabada la guerra , por motivos políticos, no porque su participación en la derrota Alemana fuese ni mucho menos que decisiva , la cual cosa si se puede decir de la URSS, de USA y de Inglaterra.

Y amigo Löic no te tomes esto como un insulto ni menosprecio a ti o a Francia, todos decimos continuamente que Polonia, Noruega, Bégica etc. fueron derrotadas y a nadie se le pasa por la cabeza ni menospreciarlos ni insultarlos ni nada parecido.


Un saludo.
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Mensaje por Loïc »

Es una justificacion que no me conviene, es pura negacion de la contribucion francesa despues de 1940 ademàs derrotas y victorias hay siempre en las guerras, los 4 "Grandes Vencedores de 1815" Prusia, Rusia, Austria fueron derrotados por completo muchas veces y la ultima Gran Bretaña su contribucion militar terrestre muy màs que modesta en la contienda en 23 años de conflictos, no obstante eso todos estas Naciones ocuparon Francia y tambien hasta Neerlandeses y Daneses, 8 meses antes del fin de la 1a Guerra Mundial la contribucion de los Estados Unidos que aparece como uno de los 4 Grandes Vencedores se limitaba a 3 divisiones (recibieron carros, armamento, instruccion, hasta cascos franceses) , 4 veces menos que los Belgas, lo que alineaba ya Francia contra los Italo-Alemanes en Tunez.
No creo que por motivos politicos Francia hubiese podido obtener lo que obtuvo en 1944 si su contribucion militar hubiese sido limitada a 2 divisiones encuadradras por los angloamericanos o si hubiese participado en las campañas de Africa, Italia, Francia, Alemania de manera anecdotica.
Última edición por Loïc el 14 Sep 2005, editado 1 vez en total.
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