Línea Maginot: Exito o fracaso?

[frates milites]

me estas dando la razón...fernando...
el tema es que se pensó de una manera para un cierto uso...el cual fracasó...si se hubiesen planteado las defensas desde otros puntos de vista o desde mas puntos de vista....me repito que estariamos hablando de lo maravillosa que fue la destrucción del ejercito alemán cuando intentetó romper las defensas francesas...

esto podría terminar en un "Que hubiese pasado si"...

saluten

[Triton]

Ojo, que el mayor fracaso de la Maginot, no fue su derrota, sino en que no fuera capaz de disuadir a los alemanes de atacarles.

Saludos

[chume]

La linea Maginot,.al igual que la muralla del Atlantico tenia en muchos aspectos mas de bluff, que de realidad militar,..

no olvidemos que se diseña en 1922, y se empieza a construir en 1928, ( en la zona de los Alpes maritimos) , la crisis del año 29,obligo a aplazar la construcción de las posiciones mas costosas y potentes,..incluso en su origen no se preveia como una linea continua, solo se queria fortificar algunas regiones estretegicas,..

cuando comienza la guerra ,algunos tramos estan protegidos por artillería e infanteria, en posiciones fuertes y bien situadas, en otros tramos no hay atilleria, y en otros tramos se confia en las defensas naturales de la zona con apoyo de posiciones de ametralladoras,..

la linea en si no es un exito o un fracaso,..el problema a mi modesto entender es de doctrina,.o mas bien de la falta de la misma,..

[wad ras]

Hay quien dice que el hecho de que el ministro de Defensa Maginot, proviniese de Lorena, región devastada y arruinada durante la Gran Guerra, propiciara la construcción de esta gigantesca obra defensiva. Aun cuando el proyecto nace con un evidente factor de disuasión total frente a un agresión alemana, yo creo que, a mediados de la década de 1930, cuando la escasez de créditos presupuestarios ralentizó las obras, los franceses ya daban por sentado que los alemanes atacarían primero, si bien, se procuraba que no se dirigiese el golpe hacia las fronteras galas, sino hacia Bélgica. Sólo que entre ambas estaban las Ardenas, consideradas no aptas para el avance de un ejército blindado moderno.

[frates milites]

jeje...curioso lo de las Ardenas...teniendo en cuenta la que se montó años después

saluten

[Fernando Cebrián]

El fracaso fue la falta de doctrina en su empleo. Mandamos al Iowa a combatir con el Yamato a 15.000 m, un soleado día de Julio con calma chicha... Conclusión: el Iowa fue un mal acorazado. No, al intelectual que decidió ese empleo había que colgarlo de los cat..plines.

[Triton]

Por supuesto, creo que de la doctrina francesa de la época ya habiamos comentado todas sus "virtudes"

Saludos.

[frates milites]

en el fondo hablamos de lo mismo y dandonos la razón pero viendolo desde puntos de vista diferentes...

saluten

[LSanzSal]

Creo que en todo lo dicho hay algunos aspectos que se han olvidado:

- Los franceses no sólo se basaban en la experiencia de la Gran Guerra. Hay que recordar que entre 1936 y 1939 se libró en España una sangrienta guerra civil que se diferenció en muy poco de las fases finales de la Primera Guerra Mundial. La aviación tuvo una cierta importancia, pero sobre todo a nivel táctico (y casi pegada al frente), como una especie de artillería pesada. Causó sufrimientos a los civiles, pero eso afectó muy poco al desarrolló de la guerra.

Las grandes batallas (con excepciones que luego citaré) comenzaban casi siempre con una ruptura por uno u otro bando, pero luego se reducían a un forcejeo como los de Verdún. La diferencia era un frente mucho más extenso y mucho menos denso que permitía una cierta movilidad.

Claro, se olvidaron algunas batallas (como la maniobra de Santander, la ofensiva de Aragón, o la ofensiva final) que resultaron un modelo de la guerra de movimientos. Pero podía pensarse que esos avances fueron posibles porque los defensores (la República) no tenía un frente tan enormemente fortificado como el de Francia en 1918. Y algunas batallas de movimiento acabaron en desastre (Guadalajara). Las líneas fortificadas (como la XYZ) resultaron obstáculos imponentes al avance.

En resumen: los mandos franceses en el verano de 1939 podían confiar en que estaban en lo cierto, y la guerra de España les había confirmado lo que pensaban. Sólo los alemanes sacaron conclusiones diferentes, pero realmente es que ya tenían una teoría diferente.

- No se debe olvidar que buena parte del desastre francés de 1914 se debió a la táctica de la ofensiva a ultranza. Y que las ofensivas fracasadas de los tres años siguientes supusieron una terrible sangría. Más aún, las grandes ofensivas de Ludendorff acabaron siendo contenidas y permitieron el contraataque victorioso aliado. Que resultó terriblemente costoso, además. Los militares, los políticos, todos tenían hijos, hermanos, padres o amigos muertos en las trincheras. Proponer una guerra ofensiva era un suicidio político en Francia. O en Inglaterra.

- Respecto al despliegue francés, tampoco hay que equivocarse. Las unidades desplegadas tras la LM eran de fortificación, estáticas, y formadas por reservistas. Las unidades móviles habían sido destinadas en su mayoría a combatir en el flanco izquierdo. Por otra parte, no se conocía el despliegue alemán.

- Sobre las Ardenas, una duda ¿cómo cambiaron en el decenio de los treinta? Una región impenetrable para unidades móviles puede cambiar si se construyen unas cuantas carreteras. También cambió en esos años la fiabilidad de los vehículos, un ejército de 1930 hubiese tenido muchos problemas para superar las Ardenas sin averías mecánicas. En 1940 ya era posible.

- El avance de la técnica tampoco debe olvidarse. Está muy bien lo de invertir en guerra móvil pero, de haberse hecho, el ejército francés se hubiese dotado de miles de tanques y de aviones… de los modelos de 1930. Todos esos tanques y todos esos biplanos estarían irremediablemente anticuados en 1937, y habría que reponerlos. Al menos las fortificaciones tienen más “tiempote vigencia”. Durante la PGM los franceses abandonaron las fortificaciones del siglo XIX por creerlas inútiles, para descubrir deprisa y corriendo su eficacia en 1916. Un bunker construido en 1932 probablemente tendría decenios de “vigencia”. No es tan mala inversión.

- Estratégicamente, y como ya se ha dicho, la LM creaba un grave problema a Alemania, al restringir sus opciones. Y recordemos que todo lo que se le había ocurrido al Estado Mayor Alemán era un ataque frontal a través de la llanura belga. Unas carambolas (la captura aliada de los planes, el pésimo tiempo del otoño y el invierno de 1939) obligaron a retrasar la ofensiva, y permitieron adoptar un plan completamente diferente. De haberse atacado en Noviembre de 1939, como quería Hitler, y con los planes que se tenían ¿qué hubiese pasado?

- Otro aspecto no considerado: al obligar a Alemania a atacar a través de Bélgica se garantizaba el apoyo británico. Que en tierra no sería tan importante, pero implicaba una abrumadora superioridad naval.

- Para acabar. Lo que se olvida es que Francia era inferior a Alemania tanto en hombres como en capacidad industrial. Eso se sabía perfectamente en 1928, aunque Alemania estuviese desarmada si decidía volver a las andadas Francia pasaría a estar en desventaja. Si deseaba competir en soldados, tanques o aviones, perdería. La única posibilidad era luchar a la defensiva y, en ese caso ¿cómo mejor que tras una línea fortificada?

Saludos

[APV]

Causó sufrimientos a los civiles, pero eso afectó muy poco al desarrolló de la guerra.

Se estaba aprendiendo a usarla, y a nivel estratégico hubo actuaciones aéreas contra objetivos de retaguardia para perturbar las comunicaciones, bloquear los refuerzos,... siendo bastante efectiva.

Y algunas batallas de movimiento acabaron en desastre (Guadalajara). Las líneas fortificadas (como la XYZ) resultaron obstáculos imponentes al avance.

En otros casos tales defensas no sirvieron, el problema parece que era que se estrapolaba un contexto diferente: el ERP no sabía manibrar lo suficiente para dejar de lado las bolsas, los mandos de ambos bandos se dejaban llevar a luchas de desgaste, la coordinación entre armas esencial para la guerra de movimientos era defectuosa.
Respecto a las líneas fortificadas Fracia también se dejó llevar por lo bien que funcionó en Finlandia en el invierno de 1939/1940.

Por otra parte, no se conocía el despliegue alemán.

Eso es discutible, tuvieron meses para examinar a grandes rasgos ese despliegue, sus aviones de reconocimiento sobrevolaban la zona y el margen de conocimiento podía ser de 2 o 3 divisiones.

[chume]

Churchill, visitó algunos sectores de la frontera francesa con Alemania en agosto de 1939, invitado por Gamelim. A su vuelta siguiendo con su inveerada costumbre, envió una serie de notas al secretario de Guerra, en ellas destacaba “ Se considera profundamente insatisfactoria la actitud de Bélgica, al presente ( 25 de agosto ) no hay relación militar alguna entre franceses y belgas “

En esa misma visita , Churchill, llegó a aceptar la mentalidad defensiva francesa “ Al hablar con los jefes militares franceses llegó a la impresión de que Francia carece de vitalidad para acometer una ofensiva. Solo lucharan por su existencia "

[Oberst]

De todas maneras la linea Maginot hubiera constituido una formidable defensa si los alemanes hubieran pensado pasar por alli, pero los franceses no contaron con las nuevas tacticas y estragias germanas que volvieron a la linea Maginot en un formidable fracaso

[LSanzSal]

Bueno, hay que considerar otro aspecto: el ejército alemán de 1940 con su uso de armas combinadas era tan revolucionario como en su día lo fueron las falanges macedónicas, la legión romana o las divisiones napoleónicas. Dudo mucho que ningún enemigo fuese capaz de derrotarlo. Hay que recordar como fue capaz de superar zonas enormemente fortificadas, como el istmo de Perekov o Sebastopol en Crimea. Probablemente hubiese sido capaz de penetrar la línea Maginot, igual que en 1944 cayó lo que quedaba de la línea Sigfrido.

La línea Maginot tuvo similar destino a la “estilo italiano” de fortificaciones europeas. Pero que con Napoleón dominasen los ejércitos de campaña no quiere decir que las fortificaciones no siguiesen teniendo su papel.

Los demás ejércitos seguían manteniendo la táctica “tradicional”, la misma usada en España o en Finlandia, como se ha dicho. Muy pocos experimentaban con las nuevas armas, y pocos atendieron al desarrollo de las batallas en Mongolia (por ejemplo). Incluso el coquetear con la motorización no garantizaba la victoria, como experimentaron italianos y luego ingleses.

Claro que si un ejército revolucionario sigue la maniobra diseñada por un genio militar, la victoria está más que garantizada. Y eso que no se siguieron las indicaciones de Von Manstein por completo, en ese caso nadie hubiese podido escapar de Bélgica.

Saludos

[Oberst]

Totalmente de acuerdo, si los alemanes hubieran tenido la necesidad de pasar a traves de la linea Maginot hubieran tenido que buscar el metodo mas adecuado, como hicieron, por ejemplo, para tomar el "inexpugnable" fuerte Eben Emael

[LSanzSal]

Bueno, bueno, no hay que correr tanto con lo de Eben Emael.

Recordemos que el fuerte de marras era una defensa puntual que pertenecía a un país neutral que sólo estaba parcialmente alertado, y que no disponía de reservas cercanas.

Sin embargo, compara con el (fracasado) esfuerzo realizado contra los pasos del Mosa en Sedán. Una fuerza ligera aunque se plantase en el techo de un fuerte, incluso aunque llegase a dominarlo, estaría metida en serios problemas ante un contraataque (ya se ha hablado de lo denso de las defensas) y seguiría teniendo que superar otras defensas, ya que la “Línea Maginot” estaba diseñada como una defensa en profundidad, más como una región fortificada.

También creo que si no se fortificó la frontera belga no fue sólo por cuestiones económicas o por abandonar Bélgica, sino porque el terreno pantanoso de Flandes ya se había mostrado muy difícil durante la Gran Guerra.Entre las llanuras anegadas costeras y las Ardenas quedaba una brecha (más o menos entre Bruselas y Namur) de unas decenas de kilómetros de ancha, que malo sería que no se pudiese defender… si no fuese por la nueva táctica alemana.

Saludos

[Werewolf]

Saludos¡¡¡

Para el momento en que se construyó un exito,para el momento en que tendria que haber sido efectiva(Guerra Relampago)un fracaso.


Werewolf

[APV]

Bueno, hay que considerar otro aspecto: el ejército alemán de 1940 con su uso de armas combinadas era tan revolucionario

Matizar que en realidad la doctrina táctica alemana de ruptura ya estaba instaurada en 1918, sólo que en lo años 30 se le dió un impulso al incluirse los carros de combate (que por cierto los alemanes no eran tan maravillosos en 1940).
Otros países se encontraban inmersos en esa evolución: los soviéticos y la guerra profunda (si bien las depuraciones supusieron un alto), los ingleses, los italianos (guerra celere),...

contraataque

El problema es que con la Lutfwaffe machacando cualquier concentración eso de contraacar era difícil.

[chume]

Es contradictorio pensar que los alemanes literalmente bebieron de todas las fuentes aliadas y sovietas en cuanto al empleo de carros de combate , artilleria e infanteria mecanizada,..y se adelantaron a todos ellos en su concepción practica,...

Tal vez sea la remora de ganar una guerra,..no te hace evolucionar tan rapido,...

El problema como siempre fue cubrir los flancos, y en este caso el problema fue el flanco belga,..

[LSanzSal]

Creo que el desarrollo fue paralelo. Aunque pudieran inspirarse en tal o cual autor, su concepción fue propia y especial, ligada en buena parte (por ejemplo) con fomentar la iniciativa de los subordinados (se ordena lo que hacer, no como hacerlo).

Saludos

[GARCIA]

Para acabar lo que se olvida es que Francia era inferior a Alemania . . . . . . . . . .(LSanzSal 12 Ago 2009)

Francia no era inferior a Alemania en los aspectos materiales de número de hombres movilizados y armas. El ejercito francés de preguerra era considerado el mejor de Europa, sus carros de combate eran incluso superiores a los que los alemanes desplegaron en mayor cantidad (Pz I y Pz II).

La diferencia era:

1º) La doctrina militar francesa no habia evolucionado, se habian quedado anclados en las tácticas de la I GM., mientras que los alemanes adoptaron la cooperación interarmas y sobre todo el empleo de los carros de combate como elemento de ruptura y no como simple arma de apoyo a la infanteria.

2º) El espiritu de combate. La sociedad francesa no queria una nueva guerra. El trauma de la I GM pesaba tanto que condiciono el inicio de la II GM (la famosa "drole de guerre"). El ejercito francés pudo pasar a la ofensiva cuando la mayor parte del ejercito aleman se encontraba invandiendo Polonia, sin embargo permanecio inactivo.

La "devacle" francesa fue producto de la falta de preparación de sus mandos para la guerra moderna y del deseo del pueblo frances de acabar la guerra cuanto antes y no a la falta de medios humanos y materiales.

[APV]

2º) El espiritu de combate. La sociedad francesa no queria una nueva guerra. El trauma de la I GM pesaba tanto que condiciono el inicio de la II GM (la famosa "drole de guerre"). El ejercito francés pudo pasar a la ofensiva cuando la mayor parte del ejercito aleman se encontraba invandiendo Polonia, sin embargo permanecio inactivo.

Esa fue una decisión de los mandos, traumatizados por la anterior guerra, que no querían meterse en un gran combate (aunque no se lo avisaron a los polacos) y su planteamiento era de esperar a una participación de EEUU o lograr una mayor paridad (en realidad el ritmo de producción alemana era superior al francés).

Obviamente la sociedad francesa no estaba muy por la labor de la guerra, con los comunistas totalmente en contra e incluso con sabotajes.
Pero la moral del ejército fue destruida por la inacción, al atrincherarlos durante meses sin nada que hacer se fueron desmoralizando, a lo que contribuyó mucho la intensa labor propagandística alemana.

[jmunrev]

Curioso que los alemanes sorprendieran a los aliados por dos veces en las Ardenas, 1940 y 1944, y la segunda vez no fue una sorpres la guerra de movimeintos.
La idea de grandiosidad de la Maginot se viene abajo cuando se visita: a lo largo del Rin no existe ni una sola Obra Grande, y estas, entre el Rin y Belgica, acogen muchos soldados y muchas instalaciones, pero muy pocos cañones y menos aun de gran calibre. ¿No serí el proyecto una forma de mitigar el paro de la época y una acción de propaganda de cara a asu propia sociedad?

[Tirador]

La Línea Maginot dista mucho de ser una obra acabada, en un principio el proyecto preveia que fuese totalmente terminada en 1.943, pero con el advenimiento de los nazis, se aceleraron los trabajos; aún así, como bien dices, en buena parte de la frontera del Sur de Alsacia apenas hay obras defensivas.

Hay que entender que a lo largo del Rhin, el propio rio era un obstaculo, y ademas, por detras se extienden cadenas montañosas que son una línea natural de defensa, muy diferente que la frontera entre Las Ardenas y Belgica, un terreno mucho mas llano, lo que llevo a los proyectistas a esforzarse más en las vias "naturales" alemanas para un ataque a Francia.

Ademas, tambien existe una especie de segunda línea de defensa, quizas obsoleta para la época, marcada por las antiguas fortificaciones anteriores a la 1º Guerra Mundial; e incluso la propia ciudad de Estrasburgo, con su antiguo cinturón de fortificaciones; eso quizas inclino a los responsables de la obra a incidir más en las defensas entre el Rhin y las Ardenas.

[chume]

Curioso que los alemanes sorprendieran a los aliados por dos veces en las Ardenas, 1940 y 1944, y la segunda vez no fue una sorpres la guerra de movimeintos.
La idea de grandiosidad de la Maginot se viene abajo cuando se visita: a lo largo del Rin no existe ni una sola Obra Grande, y estas, entre el Rin y Belgica, acogen muchos soldados y muchas instalaciones, pero muy pocos cañones y menos aun de gran calibre. ¿No serí el proyecto una forma de mitigar el paro de la época y una acción de propaganda de cara a asu propia sociedad?

Según la enciclopedia IIGM de Planeta y Paris Match del año 1968, unos meses antes de la guerra, los propios Georges y Gamelin, no parecen recordar que ellos mismo dirigieron un " KRIEGSPIEL " en el que se estableció que las Ardenas no eran infranqueables a los vehiculos blindados.

Se debieron pensar que iba a haber dos batallas diferentes,..un en las llanuras belgas,..y otra frente a la linea Maginot,

Al final la linea Maginot, en vez de servir para economizar esfuerzos , atrae a ella a lo mejor del ejercito francés,...

EN Lorena y Alsacia , tras las fortificaciones francesas se despliegan 40 divisiones , con artilleria y tanques,...frente a ellos solo 20 divisiones alemanas sin vehiculos blindados,..