El lado oscuro de la liberación...

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Leiva
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Mensaje por Leiva »

El pillaje es un delito, al igual que llevarse a la fuerza a los hombres para trabajar en las fábricas alemanas. Por supuesto que no tienen la misma importancia que la violación, el asesinato de prisioneros o el de civiles.

Es evidente la relajación de la disciplina en cuanto a las normas de la guerra entre las unidades aliadas, especialmente en lo que se refiere a las relaciones con la población civil. En general, parece que la disciplina alemana era mucho mejor que la aliada.

Los delitos alemanes, en cambio, están más relacionados con la ideología nazi que con la relajación de la disciplina.

Saludos


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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Como fuerzas ocupantes, supongo que al Wermacht le interesaria soliviantar lo menos posible a la poblacion, ya que mientras menos quejas tuviesen de ellos, menos probabilidades habria de que participasen en actividades subversivas o contra las tropas de ocupación. Vamos, asi lo veo yo.
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Alain de Boissieu
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Mensaje por Alain de Boissieu »

No si la población ocupada no tiene consideración de tal, sino de infrahombres destinados a trabajar para los amos alemanes, y que en un futuro indeterminado tendrán que dejar sitio para el excedente de población del Reich.

Si no, es imposible entender porqué no utilizaron el odio que muchos bielorrusos y ucranianos tenían hacia el comunismo y la centralización moscovita.
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Mensaje por Hicks »

Alain de Boissieu escribió:No si la población ocupada no tiene consideración de tal, sino de infrahombres destinados a trabajar para los amos alemanes, y que en un futuro indeterminado tendrán que dejar sitio para el excedente de población del Reich.

Si no, es imposible entender porqué no utilizaron el odio que muchos bielorrusos y ucranianos tenían hacia el comunismo y la centralización moscovita.
Bueno, mientras escribia mi post tenia en mente lugares como Francia u Holanda. Esta fuera de toda duda que en el frente Este, los pueblos bajo ocupacion alemana no eran tan afortunados como los de Europa occidental.
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Alain de Boissieu
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Mensaje por Alain de Boissieu »

Ya claro, en el oeste es distinto, en París por ejemplo los alemanes fueron bastante educados, pagaban religiosamente, compraban postales, etc.

Pero tampoco veo que la línea de separación esté clara. Quizás porque pensaban que una futura Francia aliada les vendría bien. En Italia no se cortaron un pelo pese a que existía un gobierno aliado (la RSI) encabezado por un maestro del Führer: control absoluto del esfuerzo bélico, injerencia en las cuestiones internas, anexiones más o menos veladas de territorios, fusilamientos, atropellos, etc.
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Mensaje por Hicks »

Hay que tener en cuenta que en el caso italiano los alemanes se sentian traicionados, por lo que no tuvieron la menor consideracion con ellos.
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Mensaje por PapaHausser »

Ya que ha expirado el plazo para poder editar mi mensaje referente a los abusos cometidos por las fuerzas coloniales francesas, indicar que, como se ha mencionado por otro compañero, en la obra "Montecassino", que puede encontrarse en cualquier libreria, tenemos varias referencias tanto de testigos como de historiadores, periodistas y enfermeras relativos a ese tema.

De hecho, una enfermera voluntaria entrevistada por el autor de la obra afirma que la unica vez que sintió verguenza por su particpación en la 2GM fue la noche que permaneció despierta escuchando los gritos de las mujeres violadas en un pueblo vecino a su unidad medica avanzada, mientras los mandos no hacian nada por impedirlo.

Con esto no quiero decir que los magrebies fuesen los unicos ( ni siquiera los mayores ) responsables de barbaridades entre los aliados, solo citar un ejemplo de que efectivamente entre las unidades aliadas hubo casos no aislados de abusos contra los civiles... como ocurre en cualquier guerra.

Sin lugar a dudas las fuerzas del Eje trataron peor a los civiles ( como suele ocurrir en el caso de las guerras de conquista, mas aun con las ideologias que impulsaban a sus dirigentes ), pero puestos a repartir, hay para casi todos.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:El pillaje es un delito, al igual que llevarse a la fuerza a los hombres para trabajar en las fábricas alemanas. Por supuesto que no tienen la misma importancia que la violación, el asesinato de prisioneros o el de civiles.

Es evidente la relajación de la disciplina en cuanto a las normas de la guerra entre las unidades aliadas, especialmente en lo que se refiere a las relaciones con la población civil. En general, parece que la disciplina alemana era mucho mejor que la aliada.
Digamos que fue muy diferenciada la actitud alemana dependiendo del teatro de operaciones, en el frente del este por ejemplo el pillaje y los abusos contra la poblacion civil estaban institucionalizados en las fuerzas armadas alemanas.
Leiva escribió: Los delitos alemanes, en cambio, están más relacionados con la ideología nazi que con la relajación de la disciplina.
Es verdad, mas alli tendriamos que analizar como se lograba mantener la disciplina, mas adelante abrire un tema respecto a eso, resulta sorprendente ver por ejemplo el numero de juicios y condenas por actos en contra de la disciplina militar en el ejercito aleman en la IIGM.
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  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por MiguelFiz »

PapaHausser escribió:Ya que ha expirado el plazo para poder editar mi mensaje referente a los abusos cometidos por las fuerzas coloniales francesas, indicar que, como se ha mencionado por otro compañero, en la obra "Montecassino", que puede encontrarse en cualquier libreria, tenemos varias referencias tanto de testigos como de historiadores, periodistas y enfermeras relativos a ese tema.
Mas sigo esperando referencias claras y puntuales con respecto a los "cientos" de mujeres abiertas en canal que mencionaste.
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Mensaje por Flogger »

Buscaglia escribió:
josephporta escribió:Para quitar hierro al asunto, se comenta que una patrulla americana estaba comiendo manzanas de nos manzanos en francia, cuando llego el dueño de los manzanos y les solto:
3 años con los alemanres y nunca me quitaron una manzana, y ahora con los liertadores me quedo sin
Saludos.

Una anécdota similar la protagonizaron los anarquistas españoles del Batallón Libertad que participaron en la batalla de la Pointe de Grave. Empezaron saqueando los bunkers alemanes... y prosiguieron con las casas francesas.

Una anciana gala a la que saqueban, se le llevaban los colchones de la casa, les gritaba "¡Qué ocupación más tranquila que hemos tenido!".

Situaciones como esa rompen algunos tópicos sobre los alemanes. Si los oficiales les pedían disciplina, comportamiento ejemplar. Pero si les daban "carta blanca" podían hacer cualquier barbaridad.
Siempre ha sido chocante que los soldados de la Wehrmacht
fueran tan correctos durante la ocupación de Occidente.

La llegada de la Gestapo y restantes agencias de seguridad
no permitió que esto se siguiera dando.

Nada de esto ocurrió en el Este, donde ya fue política de estado el maltrato deliberado de la población civil.

También la propaganda ensucia las buenas actitudes ajenas y cubre las malas actitudes propias a su antojo.

Y la propaganda del vencedor es la que persiste.
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Mensaje por Loïc »

Si hay una vision erronea que persiste, como lo demuestra este hilo, es precisamente lo de la ocupacion "korecta" y limpia en Europa del Oeste por la virtuosa Wehrmacht mientras que los abusos y los crimenes perpetrados por las tropas alemanas habria que reservarlos a la Europa del Este y/o a las unidades SS, la nueva generacion de Historiadores Alemanes esta rectificando esta falsificacion, ademas poner sobre el mismo pie el comportamiento de algunos soldados Aliados con el pillaje sistematico de los paises ocupados por el Ejército Aleman es francamente completamente aberrante.
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Digamos...

Mensaje por MiguelFiz »

Digamos que el principal error en que se cae luego es pensar que existe algo parecido a una historia contada unicamente por los vencedores... un analisis incisivo nos lleva a encontrarnos con que muchos pasajes de la IIGM antes al contrario nos llegaron de manos de los perderdedores.
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Mensaje por totemkopf »

En el libro "Wehrmacht . Los crimenes del ejercito alemán. de Wolfram Wette. Editorial: Crítica", se cuenta precisamente lo que ha comentado Löic, el mito de que: la Whermacht siempre se comportó "adecuadamente" y no contribuyeron a los crímenes, los cuales siempre fueron cometidos sólo por las SS.

En este libro se demuestra que esto no es así, la Werhmacht también participó, colaboró o ayudó a que se cometieran crímenes de guerra.


Un saludo
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Re: Digamos...

Mensaje por Flogger »

MiguelFiz escribió:Digamos que el principal error en que se cae luego es pensar que existe algo parecido a una historia contada unicamente por los vencedores... un analisis incisivo nos lleva a encontrarnos con que muchos pasajes de la IIGM antes al contrario nos llegaron de manos de los perderdedores.
Es cierto lo que dices MiguelFiz.
Más cierto aún, en todo lo referente al Frente del Este,
ya que durante 50 años todo lo referente a la lucha entre la Alemania Nazi y la Unión Soviética lo debimos conocer a través de la propaganda soviética (de dudosa credibilidad, recordemos los miles de tanques de Prokhorovka) y de los perdedores.

Cómo se coló este mito del buen trato cuando Europa Occidental siempre estuvo en contacto con Inglaterra y con el resto de los gobiernos libres?
Cuando existió la Francia de Vichy?
Cuando después de concluída la guerra se tuvo a todos los millones de testigos al alcance de la mano para documentar y documentar?
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Mensaje por danver »

Si la guerra en si ya es un crimen ¿Que no van hacer los que participan en ella, cuando les enseñan a odiar a todo lo que representa al enemigo? Creo, que en una guerra, siempre hay excesos, tanto por un lado como por el otro.
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Mensaje por Leiva »

En cuanto a lo que se ha llamado aquí "pillaje sistemático" de los países ocupados por Alemania (no hablo de los actos de pillaje cometido por individuos aislados) , no se trata de una conducta tipificada como criminal en ninguna convención internacional, sino de una de las consecuencias habituales de la guerra. El país que pierde siempre ha visto como el vencedor se llevaba el botín y con frecuencia en los acuerdos de rendición imponía además una indemnización. No es nada nuevo ni hay que escandalizarse de ello.

Por ejemplo, al acabar la primera guerra mundial los aliados impusieron a Alemania unas indemnizaciones gigantescas, y al acabar la SGM cogieron todo lo que había de valor en la industria alemana, especialmente maquinaria y materias primas, y se lo llevaron a sus países respectivos. Esto no estaba pactado, pero se llevó a cabo igualmente.

En cualquier caso, ojalá que el único inconveniente de la guerra fuera el expolio del vencido.

Saludos
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Mensaje por Flogger »

Leiva escribió:En cuanto a lo que se ha llamado aquí "pillaje sistemático" de los países ocupados por Alemania (no hablo de los actos de pillaje cometido por individuos aislados) , no se trata de una conducta tipificada como criminal en ninguna convención internacional, sino de una de las consecuencias habituales de la guerra. El país que pierde siempre ha visto como el vencedor se llevaba el botín y con frecuencia en los acuerdos de rendición imponía además una indemnización. No es nada nuevo ni hay que escandalizarse de ello.

Por ejemplo, al acabar la primera guerra mundial los aliados impusieron a Alemania unas indemnizaciones gigantescas, y al acabar la SGM cogieron todo lo que había de valor en la industria alemana, especialmente maquinaria y materias primas, y se lo llevaron a sus países respectivos. Esto no estaba pactado, pero se llevó a cabo igualmente.

En cualquier caso, ojalá que el único inconveniente de la guerra fuera el expolio del vencido.

Saludos
Estoy de acuerdo contigo, Leiva.
Si en la 1º WW la carga de la derrota fue pesada,
en la 2ª el robo de tecnología fue, por lo menos, incomparable.
Sin pérdida de tiempo se tomaron equipos, datos y incluso personal.
No solo fueron los rusos, también americanos, franceses e ingleses.

Respecto al tema inicial, parafraseando la frase "No hay Mal que por Bien no venga", Hitler practicaba el "No hay Bien que por Mal no venga"

Me explico, así como no repartió Francia con Italia, , así como no intentó quedarse con las colonias francesas (Argelia, Siria estaban a la mano), así como no tomó la poderosa Flota francesa- por la cual los ingleses pactaron con el otro Diablo bombardeandola en Mers-El-Kebir, Dakar , etc- no veo inconcebible el buen trato a la población civil francesa.

-si la buena conducta de las tropas alemanas no es un mito- :pre:

Por qué? Para que los ingleses, que eran los que aún en julio de 1940 resistían, también se entregaran rápidamente.
De hecho, Francia logró negociar varias ventajas mientras Hitler miraba hacia el otro lado del Canal.
A medida que los pueblos fueron "resistiendo" a sus deseos comenzó a mostrar su verdadero rostro.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Leiva escribió:En cuanto a lo que se ha llamado aquí "pillaje sistemático" de los países ocupados por Alemania (no hablo de los actos de pillaje cometido por individuos aislados) , no se trata de una conducta tipificada como criminal en ninguna convención internacional, sino de una de las consecuencias habituales de la guerra. El país que pierde siempre ha visto como el vencedor se llevaba el botín y con frecuencia en los acuerdos de rendición imponía además una indemnización.
Recomiendo leer este tema, sobre todo la parte en la que las bondadosas autoridades nazis estimaban minimos de unos 30 millones de muertos por hambre en los territorios ocupados en el Este una vez terminada la ofensiva de "Barbarroja":

viewtopic.php?t=8957

No estamos hablando de indenmizaciones, sino de simple y llano pillaje, las unidades alemanes recibieron ordenes tajantes de subsanar sus necesidades en cuanto a alimentos del terreno aun a costa de la poblacion civil.

Tampoco es cierto que toda la industria alemana de valor luego de la IIGM simplemente haya sido trasladada fuera, que yo sepa Krupp y otros emporios estaban trabajando ya a los pocos años luego de la guerra.
Leiva escribió: No es nada nuevo ni hay que escandalizarse de ello.
En realidad creo que si que hay que escandalizarse, ¿como justificar que a las unidades alemanas que participaron en la ofensiva contra Francia en 1940 se les indicaba que tenian que tratar a la poblacion civil de una manera correcta (excepto a los emigrados alemanes claro) ademas de castigar el pillaje y luego a las mismas unidades cuando participaron en Barbarroja se les indicaba que las acciones que eran punibles en Francia no lo eran en la Union Sovietica...?
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Mensaje por Flogger »

MiguelFiz escribió:
Leiva escribió: No es nada nuevo ni hay que escandalizarse de ello.
En realidad creo que si que hay que escandalizarse, ¿como justificar que a las unidades alemanas que participaron en la ofensiva contra Francia en 1940 se les indicaba que tenian que tratar a la poblacion civil de una manera correcta (excepto a los emigrados alemanes claro) ademas de castigar el pillaje y luego a las mismas unidades cuando participaron en Barbarroja se les indicaba que las acciones que eran punibles en Francia no lo eran en la Union Sovietica...?
Amigo MiguelFiz voy a quebrar una lanza por lo dicho por Leiva.
Creo que todos nos estamos refiriendonos al Frente Occidental
y hemos respondido con eso en mente.

Lo que sucedió en Rusia, Ucrania, Polonia, Checoslovaquia, Yugoeslavia, etc fue tan brutal que es 100 % indefendible.
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teut
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Mensaje por teut »

De masacres, asesinatos, y costumbres deshonestas, todos los ejércitos tienen bastantes.... como es habitual (y también muy conocidos) sobran los comentarios a los crímenes alemanes....
Así pues pondré ejemplos de los (en teoría) “buenos”.

Masacre de Katyn
Sobran palabras no? Es bastante conocida...la más famosa masacre rusa...
http://www.exordio.com/1939-1945/codex/ ... katyn.html

Campaña de bombardeo de “bomber” Harris
Atacó Dresde (pero también muchas otras poblaciones), con objetivo en los civiles... obteniendo 150-200.000 muertos.
http://www.exordio.com/1939-1945/personajes/harris.html

Masacre de las foie:
Simas en las que fueron arrojados los cuerpos de italianos asesinados y torturados por los partisanos comunistas yugoslavos.
http://elcarteropetras.blogspot.com/200 ... istas.html

Masacre de Bleiburg
Un gran número (las estimaciones varían, pero están de acuerdo que esta estaba en decenas de miles) de personas que habían escapado al sur de Austria delante del avance de los Partisanos (Yugoslavia) que esperaba rendirse y ganar la protección de los británicos, fueron devueltos al sur por la fuerza. La mayor parte de éstos fueron sujetos a marchas forzadas en condiciones inhumanas recorriendo distancias largas. Muchos también fueron ejecutados bajo sospecha de ser miembros o partidarios de fuerzas colaboracionistas, o de colaboración sospechosa con o participación activa en la Wehrmacht.
http://www.studiacroatica.org/glavic/glavic080.htm

Charles A. Lindbergh de su libro “Los diarios de la guerra” (aunque acusado de “revisionista”, habría también que poner en cuarentena su libro)... Extractos:

Hablan del equipo que han "liberado", tanto personal como oficialmente. La palabra "liberar" es utilizada aquí­ en un sentido diametralmente diferente del que le da la prensa en los Estados Unidos. En nuestro país, la Prensa publica artículos sobre el modo como "liberamos" a los pueblos oprimidos. Aquí, nuestros soldados utilizan la palabra "liberar" para describir el modo de obtener botín. Todo lo que se coge en una casa alemana; todo lo que se le quita a un alemán es "liberado". Las cámaras fotográficas Leica son "liberadas" (es el artículo más buscado)

Hablé con un técnico americano que estuvo en Stuttgart pocos días después de que la ciudad fuera ocupada por los franceses. Dijo que los franceses se habían dedicado al saqueo, a la violación y al asesinato, pero que las tropas negras integradas en el ejército francés se habían comportado de un modo increíblemente peor. Vio a una mujer en un hospital, que fue violaba diecisiete veces. "Prácticamente todas las mujeres, desde los seis hasta los sesenta años de edad, fueron violadas en Stuttgart", me dijo. Sus palabras fueron parcialmente confirmadas por un oficial del Ejército que me dijo que en Stuttgart se denunciaron, "oficialmente" seis mil casos de violación, y que los alemanes deseaban que llegaran los americanos para reemplazar a los franceses.

Una larga serie de incidentes de este tipo desfila por mi memoria: nuestros marinos disparando contra los supervivientes japoneses que intentaban llegar nadando hasta la bahía de Midway; el ametrallamiento de prisioneros nipones en el aeródromo de Hollandia; los relatos de los australianos, que echaban por las escotillas de sus aviones de transporte a los prisioneros japoneses de Nueva Guinea; los huesos de cadáveres japoneses utilizados para la manufactura de abre-cartas y porta-plumas; las palabras del joven piloto que iba "bombardear ese hospital japonés un día de estos"; los puntapiés en las bocas de los cadáveres japoneses, en busca de dientes de oro ("la ocupación favorita de nuestra infantería”); los cráneos japoneses enterrados juntos a los hormigueros para que las hormigas de los trópicos, "los dejaran bien limpios para podérselos llevar como recuerdo".
http://www.charleslindbergh.com/

Bombardeo incendiario de Tokio
El mayor general Curtis Lemay, comandante de la USAF en las Marianas, sugirió a Washington que una incursión sobre Tokio sería "una demostración de poder notable". Consistió en un ataque nocturno con bombas incendiarias en marzo de 1945, que arrasó los barrios pobres y densamente poblados de Tokio. Mato a más civiles que la bomba atómica sobre Hiroshima, lanzada cinco meses más tarde. Las víctimas de Hiroshima fueron alrededor de 80.000. El historiador Lewis Munford ha calculado que los muertos de Tokio fueron más de 180.000.

En los libros de los generales alemanes hay innumerables relatos de “soldados alemanes fusilados sin juicio alguno” aunque olvidan convenientemente los cometidos por sus propias unidades... un ejemplo es:
Heinz Günther Guderian en “de Normandia al Rhin”:
En la mañana del 8 de abril del 45, la división de infantería 95 (USA) atacó entre Budberg y Lippe. Ocho miembros de la 117ª alemana fueron hechos prisioneros, al poco tiempo trajeron a otros seis prisioneros más. A las 10,30 se les dijo que serían fusilados a las 18,30. Los llevaron hacia Budberg y en el camino el oficial al mando mandó parar y alinear a los prisioneros y a continuación ordenó abrir fuego. Guderian afirma que en la historia de la 95 división americana no dice nada de este crimen.

“la jaula de Londres”
LONDRES, 13 (AFP-NA). - Más de 3.500 alemanes, militares y civiles, fueron torturados por el ejército británico durante la Segunda Guerra Mundial en un centro secreto en Londres, según documentos dados a conocer este sábado por el periódico británico The Guardian.
http://groups.msn.com/EstudiodelaSegund ... ssage=7728

como diría un forero:
La guerra saca lo mejor y lo peor de cada hombre... pero me parece triste llegar a la consideración dicotómica de “buenos y malos”, en la que parece que se ha asentado el tema de los crímenes de guerra en el 39-45.

PD: todos tenemos claro que el revisionismo filo nazi “falsea” todo lo que puede... pero es un flaco favor a la libertad de expresión y a la libertad... tipificarlo como delito...
Última edición por teut el 30 Jun 2008, editado 1 vez en total.
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teut
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Mensaje por teut »

respecto al tema de las violaciones y la prostitucion forzada...ya que se piden fuentes, creo que esta esta bastante "limpia" de dudas
En el libro Crímenes de Guerra, José A. Llorens Borrás dice:

"El atropello de mujeres fue la consecuencia más odiosa de la ocupación aliada. Los rusos, cuando avanzaban, iban a la caza de la mujer, y en todas partes en donde entraban violaban cuantas podían. Pero también los demás ejércitos aliados incurrieron en el mismo crimen en frecuentes ocasiones. Con ellos había gente de color, a cuyo salvajismo de raza no se puso freno muchas veces. Aunque no fueran sólo estos soldados los que incurrieron en este odioso atropello.

Citamos sólo algunos casos.

"La víspera del Domingo de Ramos, 24 de marzo de 1945 por la mañana, los rusos ocuparon Neisse, en la Silesia Alta, ciudad de unos cuarenta mil habitantes. En ella se habrían quedado unos veinte religiosos, doscientas monjas para cuidarse de los ancianos y enfermos y unos dos mil vecinos.

Neisse no estaba muy destruido a pesar del sitio y de los bombardeos sufridos durante ocho días. De los edificios de valor artístico sólo resultó destruida por un incendio que ocasionó un bombardeo, la famosa iglesia de Santiago (St. Jakob), en la tarde del 21 de marzo.

"El Ejército ruso invadía como un torrente la ciudad y los soldados penetraban por todas partes. En la casa donde vivían los sacerdotes, quitaron a éstos y a las monjas todos los relojes y objetos de valor. Lanzando palabras de amenaza pidieron el vino de Misa y saquearon la casa entera. No respetaron siquiera el altar, puesto en el sótano, donde se acabó de rezar la última Misa. Llenos de codicia se apoderaron de las custodias y los cálices. Continuamente violaban a las muchachas, mujeres y monjas. Los soldados rojos, con los oficiales delante, formaban largas colas ante sus víctimas. Ya en la primera noche violaron a muchas de ellas hasta cincuenta veces. Las monjas que se defendían eran asesinadas o llegaban a tal agotamiento físico que no tenían fuerzas para seguir resistiendo. Echaban a las monjas al suelo, las pisoteaban sin piedad, les pegaban con la pistola en la cabeza o en el rostro, hasta que llenas de sangre, mutiladas e hinchadas quedaban en el suelo sin conocimiento y en este estado eran víctimas de la vehemencia de los rusos, cuya brutalidad era incomprensible para nosotros. Las mismas escenas se repetían en los hospitales y asilos de ancianos y en otros establecimientos similares. Hasta las monjas de 70 y 80 años, que enfermas y paralíticas estaban en cama, eran violadas y maltratadas por estos hombres brutales. No ocultamente, sino en presencia de todos, hasta en las plazas públicas y en las iglesias, estaban expuestas a las fuerzas más brutales. ¡Madres ante los ojos de sus hijos, muchachas ante los hermanos, monjas ante los jóvenes, hasta cuando estaban a punto de morir o ya muertas! A los sacerdotes que intentaban defender a las monjas, los apartaron violentamente, amenazándoles con la muerte. Ardían, en la ciudad, casa por casa, calles enteras. Primero ardían los sótanos, señal de la intención con que habían prendido fuego a las casas, como nos enteramos luego por testigos. A un asilo de ancianos dirigido por monjas le prendieron fuego desde el sótano de tal modo que casi todos los asilados murieron presa de las llamas y del humo (7)."

"En abril de 1945, después de la entrada de las tropas francesas en Herrenderg, más de cien mujeres fueron violadas, con frecuencia bajo la amenaza de las armas y en presencia de sus padres, madres o hijos. Mujeres de 70 años recibieron igual trato (8)."

"Soldados franceses, cerca de Bruchsal, hicieron salir a varias jóvenes de 14 a 17 años de un refugio antiaéreo y las violaron (4 de abril de 1945) (9)."

"En Hoya-sur-Wesser, soldados ingleses violaron a varias jóvenes y a una mujer (mayo 1945) (10)."

(7) El Martirio de los Sacerdotes de Silesia. Editorial Chrift Unterwegs, Munich.
(8) Raichenberger, Rvdo Padre: Los crímenes de guerra aliados. Extractos publicados en Defeénse de l'Occidente. Paris, julio 1954.
http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... ucion.html

esta fuera de duda que los alemanes cometieron mas cruentos crimenes y en mayor cantidad.... pero lo que trato de reflejar es que los "buenos" tampoco fueron "hermanitas de la caridad"

pd: Lei en algun sitio que la problematica del envio de "souvenirs" macabros por parte de USMC, llevo incluso a establecer directivas prohibiendolas... es cierto? alguien tiene informacion fidedigna? (por la web lo unico que he encontrado es propaganda "revisionista".
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Mensaje por Hicks »

Una cosa; separemos actos de guerra de crimenes de guerra; aunque censurables, los bombardeos aliados fueron actos de guerra encuadrados en una estrategia en boga en aquel entonces.

Respecto a tipificar como delito el revisionismo nazi, obviamente no se habla de esto en concreto, sino de su empeño en negar que 6 mill de judios fueron asesinados vilmente.
El problema no es decir que los aliados cometieron asesinatos y atrocidades, el problema viene cuando se quiere utilizar estos echos como "justificacion"; como un atenuante a los delitos propios cometidos por los nazis.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Flogger escribió: Amigo MiguelFiz voy a quebrar una lanza por lo dicho por Leiva.
Creo que todos nos estamos refiriendonos al Frente Occidental
y hemos respondido con eso en mente.
En ese punto especificamente se estaba haciendo enfasis en que el pillaje sistematico empleado en un frente (en este caso el del este) se alejaba con mucho de los parametros digamos "normales" en una epoca como lo seria la de la IIGM.
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió:De masacres, asesinatos, y costumbres deshonestas, todos los ejércitos tienen bastantes.... como es habitual (y también muy conocidos) sobran los comentarios a los crímenes alemanes....
Solo recordar que como decia Flogger en su ultimo post, este tema es ante todo sobre el frente occidental, si se ha citado algo sobre el frente del este es solo como cuestion informativa.

Por otro lado, creo que indicar que habia "buenos" y "malos" es propio del peor maniqueismo.



Pero si hay que indicar tambien que no debemos de mezclar peras con manzanas, ya indique en un post anterior que cuando nos referimos a situaciones especificas en un tema tan delicado no nos podemos basar en chismes.
teut escribió: Campaña de bombardeo de “bomber” Harris
Atacó Dresde (pero también muchas otras poblaciones), con objetivo en los civiles... obteniendo 150-200.000 muertos.
http://www.exordio.com/1939-1945/personajes/harris.html
Aqui exordio demuestra que esta bajando de calidad de una manera vertiginosa, ya menciono Hicks que si bien la campaña de bombardeo aliada (eso incluye tambien tu ejemplo sobre el bombardeo de Tokio) ocasiono lamentablemente muchas bajas civiles, eran ante todo parte de una estrategia con fines militares claros, golpear directamente o indirectamente las economias de guerra de los paises objetivos, puede ser muy cuestionable, pero nada que ver con actos como los que se citan al inicio del tema.

Ahora bien, digo que exordio esta bajando de calidad de una manera lamentable pues pone esto :
Harris adquirió mala fama por los ataques del 13 y 15 de Febrero de 1945 a la ciudad de Dresde, por unidades del Comando de Bombardeo y de la 8ava Fuerza Aérea, donde murieron entre 150 mil y 200 mil personas.
Parece increible que en pleno siglo XXI todavia existan quienes esten publicando (y haciendo caer en el error a los lectores) esas cifras de muertos en el raid de Dresden (obra entre otros del malogrado charlatan David Irving), las cifras que actualmente se estan manejando giran alrededor de 35,000 a 40,000 muertos, lo demas es ganas de embaucar al espectador.



Sobre las opiniones vertidas por Lindberg, no es que se le acuse de "revisionista", es que por desgracia lo era... una lastima que alguien que obtuvo logros tan ejemplares en el campo de la aeronautica tambien compartiera ideas tan detestables con lo "peorcito" de la humanidad...


Asi pues, debemos separar los hechos de los chismes...
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió:
En el libro Crímenes de Guerra, José A. Llorens Borrás dice:
...

http://www.exordio.com/1939-1945/civili ... ucion.html

Por cierto, ojo con esto, Exordio nuevamente "enseña el cobre", José A. Llorens Borrás es un autor que cuando menos debemos de tener bajo la lupa, pues es ampliamente citado por negacionistas, neonazis y antisemitas diversos como Carlo Mattogno y el tristemente celebre IHR.
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Mensaje por teut »

Vaya!!
Dado que me había parecido que dabais por fidedigno Exordio.com, ni siquiera rebusque mas los datos de Dresde.... así pues...
En la wiki... no se mojan... de 35.000 a 350.000.
http://es.wikipedia.org/wiki/Bombardeo_de_Dresde

En Generalísimo franco (lógicamente partidario) lo cifra entre 135.000 y 200.000 muertos.
http://www.generalisimofranco.com/opinion/117.htm

en sobrehistoria.com tampoco se mojan... 35.000 según los ingleses, 350.000 según los alemanes
http://sobrehistoria.com/segunda-guerra ... en-dresde/

La BBC cuenta 35.000 victimas.
http://news.bbc.co.uk/hi/spanish/intern ... 261411.stm

el País lo cifra también en 35.000
http://www.elpais.com/articulo/opinion/ ... opi_6/Tes/

En el libro Dresde, de Frederick Taylor, se cifra en 20.000, pero con argumentaciones “extrañas”.
http://www.euskalnet.net/sensorama/htm/palabras/18.htm

la versión “oficial” aceptada por Alemania, y de la que se ha hecho una película es 25-35.000
http://www.war2hobby.cl/noticias.php/id/138

Así pues, parece que la cifra mas aceptada seria en torno a los 35.000.
Una cosa; separemos actos de guerra de crímenes de guerra; aunque censurables, los bombardeos aliados fueron actos de guerra encuadrados en una estrategia en boga en aquel entonces.
Entiendo lo de los bombardeos realizados por cuestiones estratégicas, pero no son razonables cuando el objetivo es destruir a la población civil. Conseguir la rendición a consecuencia del terror aéreo es miserable.
Así pues me uno a lo expresado por Cruz Roja Internacional:
En pocas palabras, el grueso del debate suscitado en el período de posguerra sobre los medios utilizados se subordinó, por largo tiempo, a la consideración del objetivo que se perseguía: la victoria de los Aliados era un noble fin, que justificaba el uso de los mismos medios que se condenaban cuando eran puestos al servicio de la victoria del Eje, esto es, un vil fin.
http://icrc.org/Web/Spa/sitespa0.nsf/html/6M4JHZ
resulta destacable que desde la aparición del avión, el objetivo civil ha ido en aumento....

Sobre el tema de las violaciones:
http://www.clarin.com/diario/2002/07/04/s-03801.htm
y lo más importante.... la orden “arenga” de Ilya Ehrenburg.....
«¡Matad, matad! No hay nada de lo que sean inocentes los alemanes, ninguno de los vivos y tampoco de los que han de nacer. Seguid las instrucciones del camarada Stalin y aplastad para siempre al animal fascista en su madriguera. Desgarrad con brío el orgullo de raza de las mujeres germánicas, tomadlas como botín legítimo. ¡Matad, bravos y aguerridos soldados del Ejército Rojo!»
http://www.esferalibros.com/libros/libr ... 8497342917

PD:
Por otro lado, creo que indicar que habia "buenos" y "malos" es propio del peor maniqueismo.
Espero que esto no haya sido una interpretación de lo que yo había dicho...
... pero me parece triste llegar a la consideración dicotómica de “buenos y malos”, en la que parece que se ha asentado el tema de los crímenes de guerra en el 39-45.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

teut escribió:Vaya!!
Dado que me había parecido que dabais por fidedigno Exordio.com, ni siquiera rebusque mas los datos de Dresde.... así pues...
Exordio de un tiempo para aca se ha vuelto un lugar nauseabundo, en su momento (unos dos años) envie un e-mail protestando por la forma en que han puesto el asunto de Ana Frank y es la fecha que ni siquiera me han contestado.

Respecto a lo demas de Dresden, Si Taylor da argumentos que parecen "extraños" para algunos, es porque ese señor ataco en la yugular a Irving y a mucha gente que estaba "casada" con dicho autor simplemente no le gusta.

Hay que desconfiar por otro lado de aquellos lugares que simplemente dan un minimo y un maximo como dando a entender que el publico puede elegir cual tomar, es como si en un sitio donde supuestamente se enseñase Geografia se dijera "... algunos dicen que la tierra es plana, la version "oficial" dice que es concava... elija usted... "
:x

Asi que te voy a pedir que no vuelvas a incluir en este foro links a lugares de ese tipo.
Última edición por MiguelFiz el 01 Jul 2008, editado 1 vez en total.
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Mensaje por Flogger »

En mi país hay una frase que es "meterse en camisa de 11 varas".

Teut: creo que la guerra envilece.
En general, nunca son por buenas causas y no sé de alguna que haya traído más que Pena, Dolor y Miseria.

Pero creo que lo que quieren decir los compañeros es que
no son lo mismo los actos individuales de crueldad, abuso y destrucción -que lamentablemente siempre han existido- que el asesinato y genocidio deliberado por orden superior explícita.

Saliendo del tema Francia y la Liberación,
recordar que Hitler ordenó antes de la invasión a la URSS que todos los Comisarios Políticos debían ser ejecutados expresamente.
También que no se debía tener ningún tipo de consideración con la población civil de los países invadidos en el Este.
Sumado a las consideraciones que MiguelFiz nos recordaba sobre el suministro de alimento a la tropa a costa de los mismos civiles que mencioné antes.
Cómo se puede mantener la Disciplina en esos casos?

Hubo casos de abuso y violencia hacia los alemanes y el resto de los países liberados: en Alemanía misma, en Austria, en Eslovaquia, en Yugoeslavia y muchos lugares más y es penoso que nadie los recuerde.
No estoy, con esto, declarando como inocentes tíos bondadosos a Stalin, Churchill, Harris, etc.

Pero, no fue una campaña fomentada oficial, ni deliberada, ni programada hasta las últimas consecuencias -para los civiles- como la que ejecutó la Alemania Nazi.
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Re: El lado oscuro de la liberación...

Mensaje por Bruno Stachel »

En http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4882" onclick="window.open(this.href);return false; y http://members.iinet.net.au/~gduncan/ma ... _axis.html" onclick="window.open(this.href);return false; he hallado la siguiente narración (la traducción es mía):
Carros de combate de la 97º o 78º Div Inf del US Army llegaron a Spitze, 15 millas al este de Colonia, el 13 de abril de 1945, cayendo bajo el fuego de un cañón 8.8 alemán. Al menos un carro fue destruído, y el resto se retiró. Aquella noche el pueblo fue bombardeado por los tanques y la artillería, y las tropas de EEUU atacaron al día siguiente a las 06 00. Se reunieron a todos los habitantes del pueblo, ochenta en total, incluyendo a trabajadores franceses forzados y 20 soldados de una unidad AA que no formaban parte de la defensa terrestre. Los franceses lograron convencer a los aliados que los alemanes les habían tratado bien. Pese a ello, los soldados alemans de la AA fueron llevados a un campo cercano y ametrallados. Dos días después un oficial del ejército USA hizo que los habitantes de Spitze enterrararan a los cadáveres.

Todos los intentos de encontrar a los culpables fueron rechazados por los tribunales de EEUU al no poder hallarse a las unidades responsables, pese a que los “After Action Report” de tales formaciones recogían la matanza. El 14 de abril de 1995 se inaguró un monumento en recuerdo de las víctimas de Spitze.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
Yorel
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Re: El lado oscuro de la liberación...

Mensaje por Yorel »

Yo no digo que no fuera cierto lo que se comenta... Pero nos os da la sensacion de que son unas cifras un poc "exageradas"?

En el caso de los soldados negros... lei en alguna parte que muchas mujeres se acostaban con ellos y cuando les pillaban o se le pasaba la cogorza a la buena mujer para no quedar mal gritaban aquello de "me ha violado"....

En fin.. solo decir que me parece un poco...exagerado, los numeros quedan.
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