Las mil caras del señor Churchill

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

Moderador: Beltranejo

Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Japa »

Es dudoso que nadie hubiera aceptado nada, con o sin Churchill, porque todos los políticos ingleses, empezando por Chamberlain, Eden, Halifax… sabían ya tras Munich el valor que tenía cualquier acuerdo con Hitler. El problema no era pues Churchill, sino Hitler, porque para negociar con alguien debes tener garantías de que ese alguien respetará lo negociado.


Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Y la mejor respuesta fue poner a Churchill al frente del gobierno. La elección dejaba claro el espíritu británico de resistencia.
Avatar de Usuario
totemkopf
Capitán
Capitán
Mensajes: 2004
Registrado: 29 Abr 2004
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Mensaje por totemkopf »

Normalmente todos solemos poner a Chamberlain a caer de un burro por haber tragado con Hitler en 1938, repasando un libro sobre la Lutfwaffe me hice una pregunta que os traslado a vosotros . en 1938 ¿como estaban los respectivos ejercitos que luego participarían en la SGM?, es decir si los alemanes ya tenían su Luftwaffe preparada y los ingleses y franceses no ¿ que hubiera pasado si la guerra comienza en septiembre de 1938 en lugar de 1939? ¿ se temía algo de esto Chamberlain y por eso utilizó la táctica dilatoria con Hitler ? o realmente Chamberlain se creyó lo que dijo Hitler a pies juntillas.

Ahí les dejo ese muerto.

Un saludo.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Según tengo entendido, el hecho de fagocitar Checoeslovaquia ayudó mucho a la Wermacht en el aspecto material. Se pudieron hacer con las fábricas Skoda y con el que sería el panzer 38tn. Antes de 1939, sin ese material y sin la experiencia en Polonia, no creo que el resultado para Alemania de una guerra hubiese sido el mismo.
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Japa »

La política de rearme inglesa implicaba que Gran Bretaña no estaría lista hasta 1939, y eso pesó mucho en las decisiones inglesas del 38. Sin embargo lo que ingleses y franceses ignoraban es que la preparación alemana tampoco estaba lista y en el 38 casi todo era fachada, hasta el punto de que el OKH había previsto dar un golpe y arrestar a Hitler si se lanzaba a un ataque contra Checoslovaquia. Ojo, no por pacifismo, sino por miedo a empezar la guerra antes de tiempo.
Avatar de Usuario
David L
Capitán
Capitán
Mensajes: 2584
Registrado: 11 Feb 2004
Ubicación: Bourg Madame ( Francia)
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por David L »

Pero es que yo creo que ni tan siquiera los alemanes estaban convencidos de estar lo suficientemente rearmados como para afrontar una guerra mundial en sep del 39.

Un saludo.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".

Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Totalmente cierto. Lo mismo pensaban hacer algunos generales en la crisis polaca, pero los éxitos diplomáticos y militares aplazaron esos planes, hasta que la situación fue tan mala que el núcleo de opositores pudo reunir suficiente fuerza y colaboradores para llevar a cabo el ataque de Stauffenberg.
Avatar de Usuario
Muelhoff
Capitán
Capitán
Mensajes: 2127
Registrado: 06 Nov 2007
Ubicación: Chaco - Resistencia

Medallas

Parches

Mensaje por Muelhoff »

Muy interesante lo que cuestionas!, porque posiblemente seria otra la cara de la moneda!
...Aprender es lo correcto, aunque sea del enemigo.
Ovidio


...La diferencia entre un buen oficial y uno excelente es de unos diez segundos.
Almirante Arleigh Burke EE.UU.
Salamina

Mensaje por Salamina »

El duque de Windsor,que fue el rey Eduardo VIII sólo durante doce meses tuvo que abdicar para casarse con una mujer divorciada,Wallis Simpson.Él era claramente pro-nazi,probablemente si hubiera seguido en el trono las cosas habrían sido muy distintas entre Gran Bretaña y Alemania.
http://lacomunidad.elpais.com/blogfiles ... ii372a.jpg
Es interesante la foto de las que os pongo el enlace más arriba.
Hablando de Churchill a mi siempre me ha despertado una gran simpatía,tanto por como se portó durante la guerra como por su peculiar carácter y sentido del humor.Ovbiamente ningún personaje histórico aguanta un examen exhaustivo hecho con un poco de mala leche,pero creo que es una de las mentes más brillantes del siglo XX,de esas que lamentablemente no abundan en este siglo XXI que acabamos de comenzar. :cry:
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

La familia real inglesa fue un modelo para sus súbditos durante la guerra, negándose a abandonar Londres. Durante esa época, el Duque de Windsor quedó totalmente en un segundo plano. Mejor, por sus claras tendencias pronazis, como bien has dicho.
Jaro
Suboficial Mayor
Suboficial Mayor
Mensajes: 1292
Registrado: 26 Jul 2007

Medallas

Parches

Mensaje por Jaro »

Churchill fue un gran hombre de Estado, quizá el mayor estadista de la Historia, y fue una suerte para todos que viviera el momento que le tocó vivir.
Pero dentro de su grandeza era un ser humano y, como todos los humanos, tenía sus defectos. El racismo era uno de ellos. Su secretario personal, John Colville, cuyos diarios se han publicado con el título de A la sombra de Churchill (Galaxia Gutemberg, 2007) cita algunas "perlas" del Gran Hombre, como esta del 23 de febrero de 1945 a propósito de las reivindicaciones por la independencia de la India (pág. 684):
El Primer Ministro ha comentado que los hindúes eran una raza vil "salvada por su mera pululación de la sentencia a muerte, que es lo que merecen" y deseaba que Harris pudiera mandar algunos de los bombarderos que le sobraran para destruirlos.
Un lugar donde todos piensan lo mismo es un lugar donde nadie piensa.
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Mensaje por Japa »

Era un hombre de su época, y su época era la del Imperio Victoriano. No le podemos pedir peras al olmo.
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

Y sus arranques de rabia tampoco hay que tomarlos al pie de la letra. Él luchaba por salvar "su" Imperio Británico, pero también se dio cuenta de que debía luchar para salvar el mundo de la locura nazi.
danver
Cabo
Cabo
Mensajes: 116
Registrado: 19 May 2008

Mensaje por danver »

Si hay algo que no se le puede negar a Churchill es que devolvio el coraje a una nacion que se veia perdida. El fue el impulsor de esa gran resistencia, que los alemanes no pudieron socavar ni con sus noches de raids ni con las V1. Lle gado el momento, legado el hombre. Que tiene lados oscuros. Y que politico no los tiene, y mas en esos tiempos, ¿o es que Stalin fue un santo varon y Roosevelt un angelito?. Hay errores injustificables en cualquier vando, pero cuando se esta en el poder, y presionado cada dia por una guerra que pudes perder, es normal que no todo se haga bien.
Lo unico que le reprocho a Churchill es que no se decidiera desembarcar en España y echar de un punta pie al Caudillo, que por cierto, estuvo en sus manos hacerlo.
Avatar de Usuario
harry_flashman
Coronel
Coronel
Mensajes: 6191
Registrado: 04 May 2005

Medallas

Parches

Mensaje por harry_flashman »

No lo veo yo tan claro. Durante la guerra necesitaba todos los recursos contra Hitler, en vez de contra un Franco que en cuanto vio cómo soplaba el viento se apresuró a hacerse notar lo menos posible. Tras la guerra ¿Qué podía importarle Franco, que sólo era peligroso para su propio país, como el famoso informe del FO dijo?

En efecto, Churchill no era ningún santo. Creo que su principal querella contra Hitler fue que éste quisiese el lugar de Gran Bretaña como potencia mundial (al menos, europea). Luego, lo del Holocausto, la Gestapo, etcétera, vendrían después, opino.

Con Mussolini, que no tenía esas veleidades, Gran Bretaña y él se entendieron bastante mejor hasta la guerra. En cuanto a su opinión sobre los hindúes hay que tener en cuenta que era, eminentemente, un imperialista.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Mensaje por Oskar Matzerath »

En eso no fue sólo Churchill quien falló a sus promesas. A los republicanos alistados en el bando aliado se les dijo que las armas que empuñaban por un país extranjero servirían más tarde contra Franco.
Avatar de Usuario
erwinbona
Comandante
Comandante
Mensajes: 3527
Registrado: 22 Ago 2006
Ubicación: Canarias

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Como estoy acabando la lectura de 'La guerra del Nilo' y el personaje me fascina, agradecería biografías en castellano fetenes, además del libro que comentan del secretario. Sí, ya leí la obra de Churchill sobre la SGM.

Varias cuestiones. Muchas de las salidas de tono de Churchill hay que observarlas dentro del contexto de un señor dado a la grandilocuencia, la palabrería y al whisky. Su carácter racista queda manifiesto ya en su obra 'La guerra del Nilo', donde no duda en considerar inferior a cualquier raza que no sea la "europea" (aunque luego matiza que francesas e ingleses pertenecen a razas diferentes, cuando en el libro habla del incidente de Fachoda, la colisión entre el ejército egipcio en Sudán y una pequeña expedición francesa que se estableció en el sur del país).

Sobre sus presumidos fracasos, Gallipoli y Noruega, aquí hay una cuestión que se olvida. Hay operaciones que son buenas como punto de partida, pero luego se planifican y se ejecutan fatal. Los dos casos mencionados creo que son claros. Además, el fracaso de Noruega es realtivo: Hitler salió tan rascado de esta invasión que luego le picaba plantear un asalto marino a las islas británicas.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re:

Mensaje por LSanzSal »

Japa escribió:Es dudoso que nadie hubiera aceptado nada, con o sin Churchill, porque todos los políticos ingleses, empezando por Chamberlain, Eden, Halifax… sabían ya tras Munich el valor que tenía cualquier acuerdo con Hitler. El problema no era pues Churchill, sino Hitler, porque para negociar con alguien debes tener garantías de que ese alguien respetará lo negociado.
Retomo un poco tarde el mensaje de Japa. Porque creo que es crucial en este hilo.

Yo discrepo con bastantes de los presentes: creo que Churchill resultó clave en la derrota del nazismo. Por un único motivo: evitó que Edward Frederick Lindley Wood, Primer Conde de Halifax, llegase al poder.

Esto es una interpretación personal, pero creo que bastante fundada: recordemos que Churchill llegó al puesto de Primer Ministro por una carambola. Tras el desastroso resultado e la campaña noruega, Churchill era candidato a cabeza de turco (como tras Gallípoli) y se empezaba a sugerir que Halifax (ministro de Exteriores) podría ser el sucesor. Pero Churchill se salvó gracias a su facilidad de palabra (en un discurso en el Parlamento el 8 de Mayo en el que admitía el fracaso de Noruega), saliendo reforzado. Aun así, Halifax seguía siendo el candidato. Chamberlain trató de salvarse creando un gobierno de coalición, pero lo slaboristas rehusaron participar en él si Chamberlain seguía al frente. En una reunión entre Chamberlain, Halifax y Churchill, el primero indicó que Halifax tenía el apoyo de los otros partidos (por cierto, Churchill no era muy grato a los laboristas, que tenían memoria), pretendiendo conseguir el apoyo de Churchill. En ese momento, Halifax se salió por la tangente: indicó que no era diputado (formaba parte de la Cámara de los Lores) y no podría controlar la mayoría parlamentaria. Y dijo que Churchill sería mejor candidato. El que dos días antes era cabeza de turco, salió como Primer Ministro.

Pero la pregunta ¿qué era lo que de verdad estaba pensando Halifax? No se profesaría mucho cariño con Churchill, pues este se lo quitó de encima en cuanto pudo, enviándolo como embajador a Washington (en un papel secundario pues Churchill y Roosevelt lo puenteaban) ¿De verdad pensaba que él mismo no era buen candidato? Su carrera hasta entonces demostraba sus grandes ambiciones. Además, Halifax no dejó escrito en su diario que era lo que pensaba. Mi opinión era que esperaba que Churchill cometiese algún error (uno más de su larguísima lista). Así se podría quitar de encima a un político vocinglero, que era apreciado por los votantes, quedando como líder indiscutible.

Lo que no esperaba sería lo que ocurriría simultáneamente: no creo que esperase la catástrofe de Francia, y además esta se produjo cuando no se le podía achacar responsabilidad de ella a Churchill. Y la catástrofe fue peor de lo esperado, y quince días después parecía que la fuerza expedicionaria británica sería destruida en Bélgica, con lo que la nación quedaría indefensa. Hablando con el Rey, le indicó que varios ministros eran partidarios de ofrecer condiciones a Hitler (a través de Mussolini) pero que el se negaría mientras siguiese de Premier.

Y ¿quiénes eran esos ministros? Pues encontramos a un conocido: Halifax se estaba reuniendo con el embajador italiano sugiriendo un acuerdo general… que es de esperar que implicase a Hitler. Al día siguiente, Halifax defendió en una reunión del Gabinete un pacto con los alemanes que preservase el Imperio. Pero Churchill consiguió mejorar su posición mediante sus discursos, y consiguió suficiente apoyo como para rechazar las presiones de Halifax. Este no insistió, pero anotó en su diario que Churchill estaba llevando a Inglaterra al desastre sólo por mantener la pose.

Lo siguiente es historia: la evacuación de Dunkerque fue vista como una gran victoria, consolidando la posición de Churchill. Mussolini decidió ir a la guerra, perdiéndose el intermediario. La oratoria permitió a Churchill capear el temporal (en el Parlamento) hasta conseguir una victoria, esta vez real, en el aire.

Mi pregunta: ¿Y si Halifax acepta el cargo de Primer Ministro? Yo tengo pocas dudas sobre lo que hubiese hecho: buscar un tratado con Hitler, aun a sabiendas que sería una especie de Paz de Amiens. Pero esta paz probablemente hubiese resultado catastrófica para Inglaterra: la experiencia era que la victoria potenciaría aún más a Hitler, que podría exigir condiciones cada vez más duras: por ejemplo, la cesión de la flota francesa (una omisión gravísima), la neutralización de Gibraltar o la cesión de Malta. Posteriormente manos libres en los Balcanes. Etcétera. Tal vez, incluso la desmilitarización inglesa (o de parte de la flota). El resultado de este escenario me parece, como poco, difícil para los aliados.

En resumen: a pesar de todos los defectos del personaje, de todos sus errores, o de su influencia cada vez menor (a partir de 1943 era apenas un cero a la izquierda) creo que Churchill salvó a Inglaterra durante el mes de Mayo de 1940.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
wad ras
Teniente
Teniente
Mensajes: 1771
Registrado: 02 Ene 2009
Ubicación: Muy noble, leal, nombrada, grande, celebérrima y heroica ciudad de Granada, ...
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

Como muchos de los que me han precedido, creo que en Churchill concurren aspectos positivos y negativos.

Positivos:

- Su gran clarividencia para anticipar el peligro nazi y comunista, en ambos casos la mayoría de sus compañeros le tacharon de exagerado, belicista e imperialista.

- Su enorme capacidad de trabajo, es de sobra conocido que podía despachar telegramas y celebrar reuniones durante días enteros.

- Era un parlamentario tremendamente hábil y de elocuencia extrema, lo que le sirvió para eludir las consecuencias de momentos adversos.

Negativos:

- Era lo que se dice un "chaquetero", pasó de engrosar las filas del Partido Conservador al Liberal, luego como candidato independiente para retornar al Conservador de nuevo, todo ello por razones que ni él mismo explica con claridad.

- Se empeñó en proyectos tremendamente costosos en bajas, en unos casos proyectos inicialmente bien elaborados pero en los que la evolución de los hechos aconsejaba abandonar (Gallípoli, ad exemplum), en otros proyectos que de entrada eran calificados "sotto voce" por su propio Estado MAyor como "cabezonadas": así, el episodio de Anzio, o el exagerado interés por la plaza de Tobruk, que los generales británicos consideraban prescindible o secundario.

- Como caballero formado en los valores y tradiciones del Imperio Británico, adolecía de los defectos y virtudes inherentes a ello.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
Avatar de Usuario
erwinbona
Comandante
Comandante
Mensajes: 3527
Registrado: 22 Ago 2006
Ubicación: Canarias

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Sobre Gallipolli y Anzio, hay veces que buenas ideas fracasan porque están pésimamente ejecutadas. En los casos de estos dos desembarcos, la excesiva lentitud de los mandos operacionales terminó con el asunto en punto muerto, con lo que no pudieron cumplir con su cometido de sobrepasar un frente creando un nuevo flanco. Market Garden es otro ejemplo de buena idea mal ejecutada, ejemplo que no me canso de repetir, todo sea dicho.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: Re:

Mensaje por Japa »

LSanzSal escribió: Yo discrepo con bastantes de los presentes: creo que Churchill resultó clave en la derrota del nazismo. Por un único motivo: evitó que Edward Frederick Lindley Wood, Primer Conde de Halifax, llegase al poder.
………
En resumen: a pesar de todos los defectos del personaje, de todos sus errores, o de su influencia cada vez menor (a partir de 1943 era apenas un cero a la izquierda) creo que Churchill salvó a Inglaterra durante el mes de Mayo de 1940.

Saludos
Un análisis implecable, LSanz. Me quito el sombrero.
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
wad ras
Teniente
Teniente
Mensajes: 1771
Registrado: 02 Ene 2009
Ubicación: Muy noble, leal, nombrada, grande, celebérrima y heroica ciudad de Granada, ...
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por wad ras »

erwinbona escribió:Sobre Gallipolli y Anzio, hay veces que buenas ideas fracasan porque están pésimamente ejecutadas. En los casos de estos dos desembarcos, la excesiva lentitud de los mandos operacionales terminó con el asunto en punto muerto, con lo que no pudieron cumplir con su cometido de sobrepasar un frente creando un nuevo flanco. Market Garden es otro ejemplo de buena idea mal ejecutada, ejemplo que no me canso de repetir, todo sea dicho.
Ciertamente, Gallipolli y Arnhem eran, a priori y sobre el papel, buenas ideas.
Gallipoli respondía a la necesidad de crear un segundo frente ya que el Occidental comenzó a estancarse en trincheras a partir de diciembre de 1914, y ese segundo frente se situó con mucha lógica en el eslabón que parecía más débil, Turquía. Sobre esta base qué duda cabe de que todo salió mal desde el principio, la incursión naval sobre los Dardanelos fue un desastre, y el posterior desembarco en Gallipoli un sangriento fiasco. Aun por esas, si las tropas hubieran reembarcado digamos a mediados de 1915, el asunto hubiera quedado sólo en eso, un tanteo desafortunado. La insistencia de Churchill y de otros lo transformó en una sangría inútil de tropas (como las ANZAC) de gran calidad.

Idem en cuanto a MArket Garden, si bien, aquí el proyecto adolecía de un defecto de origen: error de inteligencia militar al no detectar ni por asomo la presencia de las dos divisiones panzergranadier SS en la zona, a pesar de que la resistencia holandesas había cursado mensajes al respecto. Las consecuencias de Arnhem fueron tremendas: si los Aliados albergaban alguna esperanza de terminar la guerra en 1944, esta se esfumó tras Market Garden.

Discrepo sin embargo en cuanto a Anzio, en este caso creo que ni siquiera era un proyecto necesario, una cabezonada de Churchill sin más, amen de su ejecución excesivamente lenta lo agravó.
CETERUM CENSEO CARTHAGINEM ESSE DELENDAM
(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Pues, de nuevo, discrepo.

La “aventura” de Gallípolli fue una de las operaciones más justificadas de la Gran Guerra, aunque acabase en un fracaso. Recordemos que Alemania no sería derrotada en 1918 en Francia, sino en Salónica, fue el hundimiento de ese frente y el posterior del Imperio Austro Húngaro lo que puso a Alemania en una situación insostenible.

Las ventajas eran palpables:

- El ejército turco estaba mal preparado y equipado.

- El lugar estaba escasamente defendido.

- Su caída implicaría (casi con seguridad) la de Estambul y, con ella, la del Imperio Turco (por entonces aún no se había producido la rebelión árabe y Turquía amenazaba Suez).

- La caída de Turquía y la apertura de los estrechos permitiría el apoyo a Rusia, cuya situación interna era, como poco, tambaleante.

Luego el premio era tan grande que valía la pena intentarlo. La ejecución fue, como sabemos, desastrosa. Se intentó primero sólo con buques, como si la experiencia de 1807 no bastase: sin el dominio de las orillas cualquier fuerza naval que pasase el estrecho podría quedar embotellada. Luego se tardó meses en lanzar el ataque, cuando ya no había sorpresa. Nunca se pensó en la orilla asiática (sin ella es imposible el paso del estrecho). Etcétera. Pero una operación bien planificada, lanzada conjuntamente con el bombardeo naval, probablemente hubiese dado a los ingleses el control del estrecho. Con los acorazados en el Mar de Mármara y ante Estambul ¿aguantaría el Imperio lo suficiente como para lanzar un contraataque?

Respecto a Anzio: la estrategia correcta es esa: Italia opone sucesivas barreras montañosas, mientras que es muy vulnerable a saltos anfibios. Otra cosa que se realizase la operación con medios insuficientes.

Sobre Market Garden, pues sí y no. De nuevo el premio era muy grande pero mi pregunta: una penetración aliada al otro lado del Rin, en 1944 ¿hubiese resistido el previsible contraataque alemán? Si alguien dudaba sobre la recuperación, que preguntase a los soviéticos. Esto se aplica también a una penetración en Lorena o en Renania. Además las pérdidas fueron escasas (comparadas con las de otras batallas): comparado con Cassino, una escaramuza.

Lo discutible es que había una urgencia mucho mayor: despejar el Canal y mejorar los aprovisionamientos. La misma fuerza hubiese sido muy efectiva sobre las bocas del Escalda, incluso sobre Rotterdam (aunque no sé en que estado estaba su puerto). Casi igualmente amenazante para los alemanes, y mucho más provechosa para los aliados.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
erwinbona
Comandante
Comandante
Mensajes: 3527
Registrado: 22 Ago 2006
Ubicación: Canarias

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Arhemn siempre lo vi como una cabezonería para a) mantener la inciativa de la ofensiva aliada de parte británica, y b) emplear en algo en recién formado Ejército de Desembarco Aéreo. A lo mejor esa cantidad de medios empleados en otros frentes habría dado mejor resultado.
También discrepo con que Anzio no fuera buena idea, como bien detalla Lsanz, era la única manera de salvar el parón de Cassino.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por LSanzSal »

Es que lo que no tiene sentido es lod e Cassino: disponiendo de ventaja en movilidad tanto terrestre como naval, y potencia de fuego, lo que es absurdo es desangrarse en ataques frontales contra una línea densamente fortificada y guarnecida por contingentes pequeños.

De hecho, Anzio sí fue un buen negocio para los aliados: absorbió un contingente alemán desproporcionadamente grande (en relación al que se solía empeñar en batallas en otros frentes) y además sufrió pérdidas muy severas ante la potencia de fuego (la artillería norteamericana muy eficaz en un terreno sin cubierta). Claro que ese no era el objetivo de Anzio.

Y, sobre todo, en Anzio se aprendió que una operación o era masiva o el riesgo de fracaso era muy grave. Nada de incursiones de una o dos divisiones mal apoyadas, en lo sucesivo desembarcos en masa (Overlord y Anvil). Tampoco se fue a Anzio a aprender, pero la lección fue muy valiosa.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Flogger
Alferez
Alferez
Mensajes: 1422
Registrado: 22 Ago 2007
Ubicación: La Muy Fiel y Reconquistadora Ciudad de San Felipe y Santiago de Montevideo

Medallas

Parches

Re: Re:

Mensaje por Flogger »

LSanzSal escribió: En resumen: a pesar de todos los defectos del personaje, de todos sus errores, o de su influencia cada vez menor (a partir de 1943 era apenas un cero a la izquierda) creo que Churchill salvó a Inglaterra durante el mes de Mayo de 1940.
Muy interesante LSanz.
No conocía cómo había llegado Churchill al cargo en 1940.

A pesar del potencial que tenía la propuesta de atacar a Turquía en 1915, la culpa del fracaso la cargó Churchill.
Como bien dicen, nadie pensó que 25 años después el Viejo salvara a Inglaterra.

Disculpar sus errores con la excusa de que era un Hombre del siglo XIX no creo que fuera válida.
Todos los protagonistas de la SGM eran Hombres del siglo XIX y no por esa razón fueron iguales entre sí.
Ni mucho menos.

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

LEIPZIG 1813
PETER HOFSCHROER
Oskar Matzerath
Capitán
Capitán
Mensajes: 2316
Registrado: 23 May 2007
Agradecido : 11 veces
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Re:

Mensaje por Oskar Matzerath »

Flogger escribió: Disculpar sus errores con la excusa de que era un Hombre del siglo XIX no creo que fuera válida.
Todos los protagonistas de la SGM eran Hombres del siglo XIX y no por esa razón fueron iguales entre sí.
Ni mucho menos.
Y todos cometieron errores. Nadie se libra. Vivían un momento de cambio drástico y dramático y no todas sus decisiones fueron correctas. Pero Churchill lideró a su país en un momento decisivo y fue un factor vital en su salvación. Que al final de la guerra su papel se fuera desdibujando, también es achacable a la propia decadencia del imperio británico, agudizada por un conflicto que acabó con sus fuerzas.
"Sólo un hospital muestra verdaderamente lo que es la guerra".- Paul Baumer
Avatar de Usuario
erwinbona
Comandante
Comandante
Mensajes: 3527
Registrado: 22 Ago 2006
Ubicación: Canarias

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

El problema no es que Churchill, como toda esa generación de dirigentes de la guerra, fuera del siglo XIX, sino que él estaba contentísimo de seguir siendo del siglo XIX, del imperio, de la aristocracia inglesa y todas esas zalamerías.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Y le fué muy bien así, y al resto del Mundo tambien...
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
erwinbona
Comandante
Comandante
Mensajes: 3527
Registrado: 22 Ago 2006
Ubicación: Canarias

Medallas

Parches

Re: Las mil caras del señor Churchill

Mensaje por erwinbona »

Le vino bien para ganar una guerra y perder el imperio, que era su gran temor, pero un temor decimonónico.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
Howard Zinn
Responder

Volver a “Protagonistas de la Segunda Guerra Mundial”