Adolf Hitler.

[josé luis]

Saludos foreros.
jose luis escribio:

Déjate de "honor de soldado elite" ni ocho cuartos. El honor y la nobleza no tienen absolutamente nada que ver con el acatar las órdenes de un asesino, órdenes consistentes en el vil asesinato de ancianos, mujeres y niños (por ejemplo).Un soldado que se precie de su honor, dignidad y conciencia jamás llevará a cabo esas órdenes. Y que nadie me venga con que debía obedecer a Hitler porque le había prestado juramento de lealtad. También Hitler había jurado ser leal a Alemania y fue el primero en traicionarla.

Desde el punto de vista de dignidad y conciencia no hay nada que objetarte, pero no esta en tus manos cuando eres soldado, si no quieres hacer una u otra acción que vaya contra tus principios, no hay de otra o cumples la orden o la cumples!!!, no creo que fuera tan facil desobedecer una orden, decir no quiero o no puedo, no seria tan sencillo, que pasaria si no cumples una orden, corte marcial como minimo!!!, o hay aqui entre los foreros quien sea militar quien me pueda ayudar en el caso en que un soldado no ejecuta una orden, que pasaria?.
Toda la psicologia militar te prepara para ejecutar ordenes, no para cuestionarlas.
Hasta pronto.

Estimado Marseille,

No hace falta ser militar hoy en día para responder a tu pregunta. Sólo hace falta tener los conocimientos que dan las lecturas adecuadas.

"Acatar las órdenes" fue la justificación general que dieron muchos oficiales y soldados alemanes cuando terminó la guerra. Pero los que cumplieron órdenes que eran crímenes fueron condenados, y lo fueron justamente.

Para el caso que nos ocupa, la Wehrmacht, voy a transcribir lo que el general Beck, jefe del estado mayor del OKH, expresó al respecto sentando cátedra:

"La obediencia termina donde el conocimiento, la conciencia y la responsabilidad prohiben la ejecución de una orden" [Graf J.A. Kielmansegg, "Widerstand im Dritten Reich-Eine Erinnerung zur vierzigsten Widerkehr des 20. Juli 1994," Allgemeine Schweizerische Militärzeitung (7/8 1984), p. 387]

Y si tienes alguna duda sobre la categoría profesional de este alto oficial alemán, un soldado de la cabeza a los pies, que también era un gran intelectual, te pongo lo que dijo de él el mariscal Manstein:

"El general Beck era el único que podía considerarse igual a Moltke el Viejo" [Erich von Manstein, Soldat im 20. Jahrhundert (Koblenz: Bernard & Graefe, 1983), p. 51.]

Así, os pido por favor que no intentéis comprender ni justificar la ejecución de órdenes criminales bajo el amparo de la obediencia debida. Es un insulto a la inteligencia.

Saludos cordiales
José Luis

[Acheron]

Una pregunta y como se desobedece esetipo de ordenes con oficiales locosque te pegan un tiro si les dices no .


Especialmente cuando setienen encuenta la educacion sometida a los soldados alemanes . ¿ no fue manstein quien dijo que cuando un soldado aleman terminaba la instruccion mataria asu madre si su oficial se lo ordenaba ?.

aproximadamente 17,000 soldados alemanes fueron ejecutados in situ por oficales o ejecutados por negarse a obedecer ordenes.

[altefenix]

Submarino ecologico? de seguro los hace Greenpeace, son de esos que se reciclan o son biodegradables no?

saludos

Te aseguro que eso se afirmó en el telediario de la noche de TVE 2 hace unos 3 días.

Un saludos

[Koenig]

Buenos días.

Sobre este tema puedo añadir a lo dicho por Jose Luis, que en el ejército español actual, o al menos cuando cumplí mi servicio militar hará unos 10 años, el deber de obediencia del soldado tenía como límite la constitución española. Las órdenes inconstitucionales no debían ser obedecidas.

Sobre el mundo militar en general, opino que la obligación de obediencia debe pues enmarcarse en dos cosas: respeto a las leyes del país, especialmente las leyes fundamentales, se llamen como se llamen. Y en segundo lugar respeto a la función de los militares. El ejército sirve para la defensa de los intereses de una nación en el plano militar, no para ejercer como carniceros privados al servicio del poder.

El problema de la no ejecución de estas órdenes es más peliagudo. Para desobedecerlas a título individual hace falta mucho valor, y para hacerlo de forma colectiva una organización militar muy madura y comandada por gente de gran valía y entereza moral. Así pues a tu pregunta Acheron pregunto yo ¿A cuántas personas puede matar un hombre a sangre fría sin volverse loco? ¿Cuantas vidas vale la vida propia? Desde ya te contesto que ni idea.

Un saludo.

Koenig.

[Acheron]

Eso seria muy personal yo opino que ninguna pero tampoco puedo decir lo que ubiese hecho en otro tiempo es decir como hacerle esa pregunta aun soldado de la1 2 gm y mas lejos auno medevial.


Supongo que tendria que ser una cosa muy dificil ya que la conciencia de una persona actual puede ser muy diferente de la por ejemplo hace 80 años o de la un pais diferente como puede ser uno mas pobre o sumido en luchas civiles como algunos africanos .


Piesna como deberia sentirse un soldado español o un legionario romano cuando se le ordenaba que quemasen una ciudad o el toque de deguello . la conciencia estaba aipero no siempre se imponia .

Personalmente despues de leer las ordenanzas de la whermatch yo no tendria valorpara plantarle cara aun oficial llamame cobarde pero ya conoces el viejo dicho:

cuando un hombre esta entre la espada y la pared loprimero que salta por los aires es la moralidad y la conciencia y todo lo que nos hace humanos .

[josé luis]

Si os parece bien, voy a abrir un topic para tratar este tema específico (en Historia Militar General), y así dejamos que este topic transcurra por lo que le es propio.

Saludos cordiales
José Luis

[altefenix]

"si Hitler no se hubiera dedicado a la política, acabaría continuando la carrera de Peter Kürten u otro psicópata asesino del estilo. Tenía el perfil perfecto para un serial-killer".

No creo en esto, aunque se ha dicho muchas veces. Para combatir el mal hay que entenderlo, o tratar de hacerlo. No estoy de acuerdo con lo que dices, Jose Luis, porque Hitler no era Jack el destripador ni Hannibal Lecter. Estos asesinaban por sí mismos. Hitller mandaba hacerlo a terceros.
Me inclino a pensar que Hitler, Stalin, Beria y demás personajes así no padecían por ejemplo en el aspecto sexual ninguna anomalía destacable. Es propaganda. Cuando un personaje de la historia es muy malo se le tiende a achacar todo tipo de vicios; los que tiene y los que no: Hitler no fumaba, por ejemplo, ni comía carne.
Las personas no somos unidimensionales, sino que tenemos muchas facetas que no son estancas, pero hasta cierto punto sí son independientes. Lo digo porque Eva Braun era una mujer que me parece muy, muy corriente, de cierta belleza común, que no hubiera admitido nada más que lo que Hitler era como particular: un señor muy vulgar. Y los panzers tienen poder, pero una mujer tiene el suyo que no es despreciable. Hitler dijo que no quería tener hijos y estoy seguro de que adoptó las medidas que todo hijo de vecino adopta para eso, por suerte para todos.
Está por ejemplo el tema ese del “arte degenerado”, como ese cuadro del neurótico noruego Edward Munch “El grito”, que ha sido robado, por cierto. Esa pintura tenía que repugnar a los nazis, pues para ellos el arte era una solo una cosa decorativa sin demasiada profundidad, ya que en cuanto se profundiza un poco aparecen las debilidades de las que está hecha la fuerza de cada cual, y eso no gusta a ese tipo de mentes, que yo creo no son tan extrañas y hoy se pueden encontrar parecidas en otros hombres poderosos de todo tipo, que hay muchos en la politica, las finanzas y demás. Solo teneis que ir a pedir un crédito al banco más cercano.
Así que Hitler pienso además de un criminal, ni siquiera alcanzó el estilizado nivel artístico del protagonista de "Psicosis". Hitler y Stalin songente más vulgar y brutal que todo eso.

[josé luis]

"si Hitler no se hubiera dedicado a la política, acabaría continuando la carrera de Peter Kürten u otro psicópata asesino del estilo. Tenía el perfil perfecto para un serial-killer".

No creo en esto, aunque se ha dicho muchas veces. Para combatir el mal hay que entenderlo, o tratar de hacerlo. No estoy de acuerdo con lo que dices, Jose Luis, porque Hitler no era Jack el destripador ni Hannibal Lecter. Estos asesinaban por sí mismos. Hitller mandaba hacerlo a terceros.
.

Por supuesto, Altefenix. El fondo y tono de mi mensaje no pretendían ir más allá del humor...negro

Saludos cordiales
José Luis

[MiguelFiz]

porque Hitler no era Jack el destripador ni Hannibal Lecter. Estos asesinaban por sí mismos. Hitller mandaba hacerlo a terceros.

Bueno Alte, no lo haria directamente, mas, independientemente de que esas alegorias que pusimos (yo con la de Bundy me apunto ) fueron para llamar la atencion sobre personalidades eminentemente negativas y criminales que sin embargo ofrecen fascinacion, en el caso de los citados por sus cualidades, que desde luego las tenian, ademas de aquellos que en efecto fueron capaces de hacer que la gente mate por ellos, como seria el caso de el reverendo Jim Jones, de David Koresh o de Charles Manson entre otros.

El analisis de esas personalidades y su relacion con lideres como Hitler o Stalin, creo que podemos canalizarlo mejor en un tema nuevo, si alguien desea abrirlo.

[altefenix]

Opino que en el mundo de los malos hay tantas diferencias y gradaciones como en el de los buenos, para simplificar mucho, claro, porque uno no es un santo.
Una vez lei una biografia de un asesino de la Mafia "Joey" creo se titulaba, que parecía un libro de baja calidad pero me pareció convincente. Pero ese hombre, aunque desde luego muy duro y violento, asesinaba simplemente por encargo y por dinero y nada más. No le impresionaba, pero no se divertía, y de hecho cada encargo de esos era una operación de ingeniería donde él no lo pasaba bien y rechazaba trabajos si veía que el asunto no era viable. Cuando no mataba a nadie estaba en el juego, el whisky, las mujeres, los caballos las drogas... El no se drogaba; es un tema muy distinto. Manson y esos otros no sé, porque me parecen de una extracción mental de lo más cutre como muchos actores de Hollywood por famosos que sean. El Koresh aquel me parece un chalao a secas que solo pudo seducir a pobres desgraciados de la vida, pero claro es que por ahí, de esos hay legiones.

[Fliora]

En mi humildísima opinión, las barbaridades de Hitler son de tal calibre y alcanzaron tal nivel inhumano de crueldad y depravación, que defender cualquier otro aspecto de su "política" es, en cierto modo, encubrir, suavizar o relativizar su política de exterminio. No se puede hablar en ningún caso del estimado Adolf olvidando, siquiera por un momento, lo que llegó a hacer. Nada de lo que hizo este hombre es defendible, si se pone en el otro extremo de la balanza el Holocausto. Nada de nada.

Saludos.

Con respecto al papel de Hitler en la PGM, las muchas vidas que costó y que él saliera vivo de ella, solo me viene a la cabeza una frase de mi abuelo (QEPD) que solía decir cuando alguien le molestaba:

"lástima de balas que se pierden en la guerra"

[altefenix]

[quote="Jurgen Stroop"]Bueno segun he leido yo Hitler huyo para no hacer el servicio militar en Austria, no porque tuviera miedo sino porque decia que el ejercito Austriaco estaba lleno de judios

Esto es cierto, pero lo que pasa con Hitler, y a mí es lo que más me intriga, es que no solo fue soldado, sino artista, pintor, aunque no lo admiteiron (dicen que en sus cuadros nunca había fimagenes de personas y se limitaba a paisajes) y hay una serie de años de los nada se sabe de él y cabe suponer anduvo entre la mendicidad y la delincuencia, durmiendo en asilos etc. Ahí parece consolidó su personalidad que de por sí no debía ser muy afable.
En fin, dicen que Jack el Destripador fue un pintor de la época victoriana o que por lo menos ayudó al verdadero asesino por designios turbios de la corona británica, así que se ve todo es posible.

[ito_spanische-freiwillige]

el nno queria estar el en ejercito austriaco por esa razon,porque abia muchos judios,por eso no queria estar ni en austria ni hacer el servicio militar ayi,ni en la guerra se las apaño para no luchar con ellos,para el austria era ya la "babilonia de las razas",(en el capitulo 2 del mein kampf cuenta todas sus andaduras en esos oscuros años apara el aunque beneficiosos para su persona),donde la raza aria estava siendo arrastrada por las etnias inferiores,por eso asta que pudo irse a munich estava siempre desquiciado porque queria irse a alemania,con los auntenticos alemanes.
y si quereis saver sus andaduras en la IGM leerse los capitulso apartir del sexto del mein kampf.

[hoff]

Como en toda serie de memorias, las de Hitler hay que cogerlas con precaución, especialmente siendo las de un político. Si no quería encontrarse con un judío en el ejercito, creo que debería haberse ido a algún país americano, o algo así, porque también los había en el ejercito del kaiser. Sin ir más lejos, Viktor Frankl, as de aviación con 19 derribos y Pour la Merité, cuya figura fué deliberadamente ocultada por los nazis.

Me parece que lo que a Hitler no le gustaba de Austria-Hungria era el respeto mínimo que se daba a la notable cantidad de minorías que albergaba el imperio, en cuyo ejercito había capellanes de todas las confesiones, incluyendo Feldrabiner y Militärimam. Supongo que eso ocurre en una persona que no ha hecho nada, tiene una autoestima baja y se muestra orgulloso de lo que es por nacimiento porque no tiene otra cosa de la que estarlo; vuelca en ello todas sus ánsias de reconocimiento y ¡voilá!, un nacionalista extremista.

[Bruno Stachel]

Si Hitler no soportaba a los judíos en el ejército, por qué no rechazó la Cruz de Hierro a la que le propuso su jefe de compañía, que era judío?

[MiguelFiz]

en los de los judios en el ejercito austriaco y por eso no queria estar ni en austria ni hacer el servicio militar ayi,ni en la guerra se las apaño para no luchar con ellos,para el austria era ya la "babilonia de las razas",(en el capitulo 2 del mein kampf cuenta todas sus andaduras en esos oscuros años apara el aunque beneficiosos para su persona),donde la raza aria estava siendo arrastrada por las etnias inferiores,por eso asta que pudo irse a munich estava siempre desquiciado porque queria irse a alemania,con los auntenticos alemanes.

Bueno Ito, independientemente del contenido sintactico de tu frase, dejame darte un pequeño consejo en lo que se refiere a a la ortografia, veamos ->

Palabras que no encuentro en el diccionario :
ayi, apara, estava x 2, auntenticos...

Generalmente los nombres propios, como paises o personas, se escriben con mayuscula al inicio, como Austria, Alemania, etc.

Frases que no entiendo :

en los de los judios en el ejercito austriaco y por eso no queria estar ni en austria ni hacer el servicio militar ayi

¿Acaso no habia "judios" en el ejercito aleman?

en el capitulo 2 del mein kampf cuenta todas sus andaduras en esos oscuros años apara el aunque beneficiosos para su persona

donde la raza aria estava siendo arrastrada por las etnias inferiores,por eso asta que pudo irse a munich estava siempre desquiciado porque queria irse a alemania,con los auntenticos alemanes

¿Me pregunto Ito?, ¿estas citando lo que el señor pensaba que ocurria?, no quiero considerar que tu pienses que en realidad habia "razas inferiores" en Austria, ¿me puedes decir tu opinion al respecto?.


Vamos, que si puedes leer un libro como "Mi lucha", pienso que tambien eres perfectamente capaz de escribir un texto medianamente decente, no queremos maravillas, pero si que se pueda entender, eso en el aspecto ortografico, por favor aclarame mis dudas?.

[ito_spanische-freiwillige]

buenas noches:
1º-perdonarme por mi ortografia pero soy muy malo escribiendo(por eso e suspendido lenguaje).
2º-al pricipio del post no se que lio me hice,pero ya lo rectifico.
3º-el pensava que los judios no ivan ala guerra,ni se alistavan,pero se dio una buena sorpresa.
4º-joder!claro que cito lo que el pensava,por eso es un sub-foro dedicado al el y no ami aver.yo no pienso que ay razas inferiores,pero si soy etnocentrista.cada cual con su persona.
5º-y aunque leo mucho no sigo sin saver escribir bien,dicen que la gente que no lee escribe mal pero yo leo mucho,no,muchismo y sigo sin saver bien las reglas ortograficas.y si soy capaz de leerme mein kampf es que es por que soy un adicto a todo los relacionado con la segunda guerra mundial y sus personaje,politica etc.no tienes que ser ni un nazi ni un superdotado para leertelo si es eso alo que te refieres.ademas esta vastante interesante leer lo que escribio uno de los personajes mas relevantes del S.XX y comprender porque hizo lo que hizo.
saludos a todos.

[MiguelFiz]

buenas noches:
1º-perdonarme por mi ortografia pero soy muy malo escribiendo(por eso e suspendido lenguaje).

Calma Ito, mira, la idea es que te tomes tantito tiempo para escribir tus post, te aseguro que es buen sistema, mira, yo tengo una letra horrible y una ortografia muy mala, de no ser por los correctores de ortografia automaticos seguramente mi vida seria un caos.


Mira Ito, el primer paso para escribir bien es precisamente lo que tu haces, leer, lo principal es que no dejes de hacerlo, ok, si a veces llegas a ver que me preocupo de como escribes es precisamente porque deseo que tu mismo te superes, ok.

Por lo demas, ha quedado comprendido lo que quisiste expresar, muchas gracias y tranquilo, si te fijas, en tus respuestas te ves bastante claro y consciso, eso es muy bueno .

[ito_spanische-freiwillige]

Burno Stachel escribio:Si Hitler no soportaba a los judíos en el ejército, por qué no rechazó la Cruz de Hierro a la que le propuso su jefe de compañía, que era judío?
hitler cuando acepto la mison que le valio por la cruz de hierro no savia que su oficial era judio,el buscaba ademas conseguir esa medalla porque el savia que tenia que conseguirla,que un aleman que se valiese merecia dicha distincion,creo que por es la acepto aunque supiera que su oficial era judio,ademas el lo respetaba mucho aunque fuese judio(incompresinble verdad jeje).

otra ultima cosa:devido a que voy a repetir curso,2º de bachiller mi padre me va a quitar el internet.no voy a poder seguir disfrutando de este gran foro, aunque digo yo que algun dia piueda postear por ay.e pasado un agosto muy entretnido con todos vosotros,gracias.
saludos y asta la proxima,aunque espero seguir aqui algun dia mas.

[hoff]

Burno Stachel escribio:Si Hitler no soportaba a los judíos en el ejército, por qué no rechazó la Cruz de Hierro a la que le propuso su jefe de compañía, que era judío?
hitler cuando acepto la mison que le valio por la cruz de hierro no savia que su oficial era judio,el buscaba ademas conseguir esa medalla porque el savia que tenia que conseguirla,que un aleman que se valiese merecia dicha distincion,creo que por es la acepto aunque supiera que su oficial era judio,ademas el lo respetaba mucho aunque fuese judio(incompresinble verdad jeje).

otra ultima cosa:devido a que voy a repetir curso,2º de bachiller mi padre me va a quitar el internet.no voy a poder seguir disfrutando de este gran foro, aunque digo yo que algun dia piueda postear por ay.e pasado un agosto muy entretnido con todos vosotros,gracias.
saludos y asta la proxima,aunque espero seguir aqui algun dia mas.

1- Si lees tanto, fíjate como estan escritas las palabras en esos libros, es posible que ni siquiera necesites libro de ortografía alguno

2- Existen los Cibercafés (si puedes quitárselos ca los capullines semiadolescentes que se pasan los dias jugando al Counter), desde los cuales podrás postear, sin importar lo que diga tu padre. Esas cosas solo dejan de tener remedio si te quedas sin manos.

[grandi]

no recuerdo si ya lo pregunte pero, de todas las medallas que gano por que solo llevaba la cruz de hierro y el emblema de herido?

[MiguelFiz]

otra ultima cosa:devido a que voy a repetir curso,2º de bachiller mi padre me va a quitar el internet.no voy a poder seguir disfrutando de este gran foro,

Yo siento que solo es cosa de paciencia Ito, seguro estoy que si te tomaras algunos minutos en pensar lo que vas a postear y luego algun minuto mas en revisar a ojo lo que has escrito, con eso bastaria.

Digo, si tienes suficiente entereza como para manipular un escanner y suficiente claridad mental para tener ya una postura politica o ideologica aparentemente muy clara, no veo porque tener problemas en substituir la "b" por la "v", lo he intentado y deveras que es mas dificil escribir como tu lo haces, en serio.

Bueno, como te dicen por alli, busca algun ciber y de vez en cuando date una vuelta por aqui, y estudia amigo, eso es lo principal.

[MiguelFiz]

no recuerdo si ya lo pregunte pero, de todas las medallas que gano por que solo llevaba la cruz de hierro y el emblema de herido?

Bueno Grandi, segun recuerdo en mi reciente lectura del libro "Hitler y Churchill" de Andrew Roberts, el autor precisamente se refiere a la forma en que el cabo cuando fue subiendo hasta el poder prefirio mantener siempre una imagen bastante aseptica y espartana, lo cual desde luego que chocaba con la exhuberancia de los atuendos por ejemplo del gordo que puso al frente de la luftwaffe.

[ito_spanische-freiwillige]

Ok,provare aciendo cuadernillos de escritura de esos de primaria jeje,por otro lado es que vivo en un pueblo muy pequeño de apenas 600 personas y abria que trasladarse a otro sitio para meterme en un ciber jeje,pero de todas formas me metere en casa de algun amigo.
por otro lado aunque estoy apunto de cumplir 18 años(en noviembre)soy un gran jugador del counter-strike,no tienes que tener ni 14,15,16 años para jugar a ese juego que atrae a millones de personas en el mundo,la verdad es que esta demasiado chulo jeje.
un saludo a todos!!

[Mastropiero968]

[Migue]

Bueno foto colega . Hay que avisar a Fae que ponga en los perfiles una nueva especialidad, la de Kriegsbericher, y que te la asigne inmediatamente .

Saludos a todos.

[Mastropiero968]

Gracias Migue. ¿Significa "informador de guerra"?.
Ya de paso, a ver si es posible una asignación renumerada, o una medalla pensionada, soy hombre de pocos vicios...pero caros.

Ahora más en serio, pongo una foto por Migue, si habeis visto la película, no os hará falta que os diga dónde es. Pero esta es verdadera.

[Bruno Stachel]

Remangen, tal vez?

Un Kriegsberichter era un corresponsal de guerra que seguía las andanzas de las unidades de la Wehrmacht.

[Mastropiero968]

Gracias Bruno, exacto, el puente. En la película se ve una escena enfocadas exactamente igualita a esa.
A ver si conseguimos entre todos poner un apartado con las mejores fotos, que da pena que algunas se pierdan entre tanto foro. Algo así como las que hay en la página principal, pero que sean votadas entre todos, y que nos sirvan para muchas cosas.
Un saludo.

[Graf]

Que maravilla de foto!!! es real??