Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A1.

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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Carlos Villarroel escribió:Los Mondragón entiendo que se fabricaron por SIG en Suiza exclusivamente ya que México aun no tenía capacidad para producir un arma tan compleja. La Fábrica Nacional de Armas se había fundado en 1902 pero el primer Mauser fabricado allí fue modelo 1910. De este Mod. 1910, fabricado entre 1910 y 1934, se produjeron unos 40.000 fusiles. Por ello entiendo que posiblemente los complejos Mondragón iban a ser distribuidos limitadamente (quizás suboficiales o unidades de élite) en tanto que el Mauser dotaría al grueso de la tropa. Para mayor dificultad poco después la revolución desorganizó el país y no ayudó a que el fusil Mondragón tuviera desarrollo.

Por otro lado hay que tener en cuenta que la República Mexicana contaba en 1908 con 13.600.000 habitantes y su Ejército en 1911 con una fuerza de 32.000 hombres a pie de paz, que debían pasar a 100.000 con la movilización en caso de guerra. Por ello hablar de más de 1.000.000 de fusiles me parece quimérico.
Es exactamente lo que pienso yo, que si acaso en México se produjeron piezas de repuesto o se les convirtió en fusiles automáticos, nada de fabricarlos en el País (aunque ya he dicho que me hubiera gustado que esto fuese real) y con la cifra de 1.175.000 ejemplares alguien se ha columpiado muchísimo. De hecho es un arma tan rara en la actualidad que incluso hay quien duda que se llegasen a construir los 4.000 ejemplares encargados.

Saludos.


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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Carlos Villarroel escribió:En el museo de La Coruña hay un fusil ametrallador sistema Mendoza Modelo 1934
Y en de la AGM otro :lol:

Lo de mas de un millón de Mondragon imposible pienso yo

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por FJavier »

Triton escribió:
Carlos Villarroel escribió:En el museo de La Coruña hay un fusil ametrallador sistema Mendoza Modelo 1934
Y en de la AGM otro :lol:

Lo de mas de un millón de Mondragon imposible pienso yo

Saludos
Si, mucho presumir pero aún no has subido niguna foto :- :-
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Mañana mañana :lol:

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

El Mendoza

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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tengo una duda, el cargador sé supone que es de 20 cartuchos, pero parece bastante grande. ¿Es monohilera o el sistema de alimentación permite usar uno de doble columna?.

¿No tenías también un Mondragón a mano?, me interesa el tema de los marcajes porque, supuestamente, los vendidos al Imperio Alemán tenían borrados los originales.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Ni tengo el cargador ni el Mondragon. El cargador por el tamaño del brocal es monohilera.

Por cierto, te suena unos Mondragon vendidos al ejercito ruso antes de la PGM?? Es que he leido en una revista Ejercito del 47 o del 48 que les vendieron unos cuantos a los rusos y que se copiaron ligeramente para sus propios semiautos.

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió:Ni tengo el cargador ni el Mondragon. El cargador por el tamaño del brocal es monohilera.
¿Alguien sabe si se conserva algún ejemplar del Mondragón de los llegados a España?. El cargador monohilera del Mendoza me lo imaginaba, su sustituto el MR2 usaba uno mas corto de doble columna, pero montado centralmente lo que hacia que la linea de mira se desviase a la izquierda.
Triton escribió:Por cierto, te suena unos Mondragón vendidos al ejercito ruso antes de la PGM?? Es que he leido en una revista Ejercito del 47 o del 48 que les vendieron unos cuantos a los rusos y que se copiaron ligeramente para sus propios semiautos.

Saludos
No he encontrado nada, de hecho en las pruebas de 1911 (la fecha en que SIG se quedo con unos millares de rifles "colgando") compitieron diseños de Tokarev, Federov (ambos rusos), K. Braüning (holandés, pero trabajando para la FN Belga) y Sjörgen (Sueco).

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Lo de los Mondragon rusos, sale en un Ejercito del 48, a ver si me lo dejan otra vez y lo puedo escanear o hacerle una foto.

Sale
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Si, eso será lo mejor :ok . En principio no tienen mucha relación los semiautos rusos con el Mondragón, el Federov funciona por retroceso corto del cañón y los Simonov y Tokarev usan otro sistema de acerrojamiento.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Tras una breve pausa continuamos.

Fusiles semiautomáticos franceses (hasta 1918) II:

Fusil automático de 8 mm. RSC Mle. 1917

En realidad se trata de un semiautomático, las siglas RSC responden a las iniciales de sus diseñadores: el coronel Louis Chauchat y los ingenieros Charles Sutter y Paul Ryberolles.

Ya vimos anteriormente que Francia ya estaba interesada en la introducción de un nuevo modelo de fusil de carga automática desde mucho antes de la Guerra y que solo el inicio de esta hizo que este ultimo no entrara en servicio. Una vez comenzadas las hostilidades la utilidad del fusil semiautomático se hizo cada vez mas patente, así como la necesidad de aumentar la potencia de fuego de las unidades de infantería (cosa que ser remedio en parte con la adopción del Fusil Ametrallador RSCG Mle. 1915). Como los tiempos no estaban para despilfarros, nuestros diseñadores presentaron a las Autoridades un modelo que adoptaba partes de otras armas ya en servicio como el cañón del Berthier Mle. 1907/15 o la culata y guarniciones del Lebel, asimismo conservaba el cartucho de 8X50R Lebel reglamentario. Este proyecto fue adoptado en Mayo de 1916, pero aparecieron problemas y los primeros fusiles no fueron fabricado hasta Abril de 1917 (lo que llevo a la adopción del Meunier como ya vimos) finalizando su fabricación en Septiembre de 1918, fabricándose en total 85.333 fusiles en este periodo de tiempo.

Imagen
De: http://www.forgottenweapons.com/french- ... ing-rifle/.

Longitud: 1.330 mm.; largo de cañon: 800 mm.; peso: 5,275 Kg. vacio y 5,430 Kg. cargado (5,665 Kg. cargado con bayoneta); cargador: 5 cartuchos calibre 8x50R Lebel, en un cargador tipo Mannlicher; Velocidad inicial: 701 m/s ; accionamiento por gases y piston de carrera larga, con cierre rotativo.

Imagen
De: http://armesfrancaises.free.fr/FSA%201917.html, esquema del RSC Mle. 1917.

Imagen
De: http://poilumartinique.centerblog.net/r ... sa--2.html, como se introduce el peine-cargador dentro del deposito, una vez acabada la munición la lamina se extrae o cae al abrir de nuevo.

Imagen
De: http://www.histavia21.net/Old-Munavia-2 ... fsa_17.htm, el peine-cargador para 5 cartuchos, era un modelo especifico y no compatible con el del Berthier Mle. 1916.

Este fusil se distribuyo inicialmente en numero de 16 ejemplares por compañía de infantería, un estadillo de Enero de 1918 da la cifra de 25.255 fusiles en los Ejercitos (no necesariamente todos en manos de la tropa) y otros 7.000 en los arsenales. La producción en ese mismo mes fue de 7.556 ejemplares.

Ver: http://armesfrancaises.free.fr/FSA%201917.html, http://en.wikipedia.org/wiki/Fusil_Auto ... %A8le_1917, http://world.guns.ru/rifle/autoloading- ... 917-e.html, http://www.forgottenweapons.com/french- ... ing-rifle/ y http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Semi-aut ... 201917.htm.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

El RSC Mle. 1917 en acción no fue muy apreciado por las tropas, que lo consideraban demasiado largo y pesado, ademas de necesitar un mantenimiento constante (había que limpiar la toma de gases cada 100 disparos aprox.). Otro problema era que el peine-cargador no era demasiado robusto así como otras piezas que se rompían con frecuencia.

Imagen
De: http://armesfrancaises.free.fr/FSA%201917.html, soldado con un RSC Mle. 1917.

Experimentalmente se fabricaron también una cierta cantidad de fusiles cortos y una versión "mosqueton", también mas corta, con un nuevo sistema de acceso a la toma de gases (para facilitar su limpieza).

Imagen
De: http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Semi-aut ... 201917.htm.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Fusil automático de 8 mm. RSC Mle. 1918

Para solucionar los problemas detectados en el anterior modelo, se decidió la fabricación de esta nueva versión mejorada. Era mas corto y ligero, tenia un fogón de la toma de gas de mayor diámetro y el acceso a la misma era mas fácil, disponía de un guardapolvo corredizo y empleaba el mismo peine que los fusiles y carabinas Berthier Mle.16.

[img]http://small_arms.academic.ru/pictures/small_arms/rsc1918-1.jpg[/img]
De: [url]http://small_arms.academic.ru/338/RSC_M1917[/url], el Mle. 1918, longitud total: 1.100 mm., longitud del cañón: 580 mm., peso: 4,800 kg..

Imagen
De: http://poilumartinique.centerblog.net/r ... -fsa-.html, el peine del Mle. 1917 (dcha.) comparado con el del Mle. 1918 (y los Berthier M.16, a la izqda.).

La fabricación comenzó en Noviembre de 1918, completándose 4.000 unidades en total que tuvieron su debut, completamente exitoso, en Marruecos en los años 20. Las armas de este tipo capturadas por Alemania en 1940 fueron puestas de nuevo en servicio (limitado con el Volkssturm) como Selbstladegewehr 310 (f).

Ver también: http://fr.1001mags.com/parution/gazette ... e-integral, http://fr.1001mags.com/parution/gazette ... e-integral, http://fr.1001mags.com/parution/gazette ... e-integral y http://fr.1001mags.com/parution/gazette ... e-integral.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Sin ser un fusil semiautomático, pero derivado del RSC, esta la denominada Pistolet-mitralleur Chauchat-Ryberolles Mle. 1918. Este arma estaba destinada a ser usada para la defensa próxima de los tripulantes de tanques (vamos, que era la abuela de la M231 Firing Port Weapon):

Imagen
De: http://forums.gunboards.com/showthread. ... post484606, el modelo original con alimentación por peine-cargador tipo Mannlicher para 8 cartuchos.

Imagen
De: http://forums.gunboards.com/showthread. ... post484606, el modelo mejorado (1919) con alimentación por cargador de 20 cartuchos del FM Mle. 1915 CSRG.

Los datos que existen de este arma son: 575 mm. de largo, 340 mm. de largo de cañón y peso 4 kg.. El calibre era el 8x50R Lebel.

Ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Chauchat

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

La foto mañana. Ya solo viendo el parecido de cargadores con el de su "primo" el fusil ametrallador ya deduzco que era muy malo

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pues en realidad no presentó ningún problema, salvo que sé consideró demasiado potente y poco controlable, por lo que no fue adoptado. Desde luego que el fogonazo al disparar debía ser impresionante en un cañón tan corto.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Lo decía por el cargador, aunque ese cargador abierto daría mucho menos problemas en el interior de un carro que en una trinchera. Y si, con la potencia de ese cartucho, bederia pegar un buena "patada"

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Al cargador se le achacan un 75% de las interrupciones del Chauchat, era débil (el cuerpo se deformaba con facilidad y el muelle era poco resistente, se solía cargar con solo 18 o 19 cartuchos para mejorar la alimentación) ademas que las aberturas dejaban entrar suciedad como ya has apuntado (aunque se disponía de fundas "cubre-cargadores" ya a principios de 1918). Lo curioso es que para 1919 ya habían diseñado un cargador cerrado (que nunca llego a entrar en producción).

Llama la atención la falta de un guardamanos en ambos modelos, lo que convertía su uso en aun mas divertido :dpp: .

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Tal cual es un engendro. Dicen que es malo y ademas lo parece a primera vista

SAludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Fusiles semiautomáticos alemanes hasta 1918:

Mauser Selbstladegewehr C/98 (Fusil de Autocarga Mauser C/98)

De este rifle no tengo demasiados datos, por lo visto solo se fabricaron en pequeña cantidad (existen unos 4 en la actualidad) para pruebas. Con uno de estos rifles el mismo Paul Mauser perdió la visión de su ojo derecho por un accidente durante las pruebas de fuego. Funciona por corto retroceso del cañón.

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De: http://jamesdjulia.com/item/lot-3120-ex ... ehr-53228/, imagenes de un Mauser C/98 semiauto calibre 6x57 mm. vendido en Octubre de 2013 por 65.000 $. De arriba hacia abajo: vista general del arma, vista cercana del cajón de mecanismos, vista superior del mismo (se aprecia el alza hasta 2000 mts. y los raíles para recargar el deposito mediante peines tipo Mauser), vista trasera del cajón de mecanismos donde se aprecia la palanca del seguro.

Patentes USA del mismo, presentadas en Diciembre de 1898:

Imagen

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De y patente completa en: http://www.google.com/patents/US639421.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por FJavier »

Parece mentira que teniendo ya fusiles semiautomáticos en 1918, continuasen con el Kar98 durante la Segunda Guerra Mundial.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Es un tema de coste y fiabilidad, principalmente, lo que parece mentira es lo que desarrollaron en 1941, aunque para eso falta un tiempo.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

El C98 es curioso hasta el calibre, 6x57 aunque no fue una vía muerta del todo de allí salieron los Mauser Selbstlader 06/08, 1913, 1916 que funcionaban bastante mejor.

No cuento mucho de ello porque me imagino que Soli seguirá con ellos :dpm:

Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Que bien me conoces Triton :ok .

En realidad el C98 si resulto una vía muerta, ya que el siguiente modelo semiauto de Mauser, el Modelo 1902 (denominado también Modelo 1905), funcionaba por retroceso largo del cañón (y no retroceso corto del cañón como el anterior). A su vez los Modelos 06/08, 1913 y 1916 funcionaban por inercia retardada, con cañón fijo, de forma similar a la pistola C06/08.

Imagen
De: http://weapons-world.ru/books/item/f00/ ... t014.shtml, un dibujo de algunos fusiles semiautomáticos de la época: 41-1 y 41-2 los austriacos de Mannlicher, modelos 1891 y 1893; 42-1 Mauser 1902 (o 1905); 42-2 Mauser 06/08; 42-3 Mauser FSLK-1916; 43-1 Madsen-Rasmussen 1896 y 44-1 Mondragon 1907.

Sobre el 6x57 mm. Mauser, este fue desarrollado en 1896, mientras experimentaban con calibres aun mas reducidos (como el 6 mm. Lee-Navy, el cartucho militar mas veloz de su epoca) pero los militares prefirieron conservar su 8x57 mm..

Saludos.
Última edición por SOLIFERRUM el 27 Ago 2014, editado 1 vez en total.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

Mauser Selbstladergewehr 1902/1905

Como ya se ha comentado, la casa Mauser cambio el sistema de funcionamiento de corto retroceso del cañón al de largo retroceso del cañon (usado ya en rifles como el Remington Modelo 8, patentado en 1900), aunque tampoco resulto un gran éxito.

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De: http://www.google.es/patents/US783123, patentes USA del Mauser 1902 (solicitadas en Marzo de 1903 y concedidas en Febrero de 1905). En los 2 primeros dibujos se aprecia que la palanca de montar ha pasado a la parte delantera del cierre (esta se puede girar hacia abajo bloqueando el mecanismo de repetición, usándose el fusil como uno de cerrojo), conserva el cargador mono-hilera del C98 pero en versiones posteriores este paso a ser el típico Mauser de doble columna y 5 cartuchos (esta es posiblemente la diferencia entre el modelo 1902 y 1905). En el dibujo 3º se ve el esquema de los mecanismos una vez que el arma esta lista para hacer fuego, cuando el cargador paso a estar integrado en la caja del arma el guardamontes recibió un tamaño mas normal. En el 4º dibujo se aprecia que cañón y cierre han retrocedido juntos hasta el final de su carrera, en ese momento el cañón se desconectara y avanzara para permitir que un nuevo cartucho entre en la recamara,como se ve en el 5º dibujo.

Saludos.
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Decía lo de la vía muerta porque no dejo de intentarlo con los semiautos.

De estos últimos tengo fotos, pero justo en el disco duro que no tengo aquí. Para mañana sin falta

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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por SOLIFERRUM »

No dejó de intentarlo porque el automatismo era el futuro, era algo que sé veía claramente y que llegaría a las armas largas como había llegado a las cortas (aunque tardara en imponerse en ambos casos por diversas razones). Pero desde luego que la Mauser no tuvo éxito con sus semiautos, como Mannlicher, si sé compara con otras firmas o diseñadores.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Triton
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Lo de los Mondragon a Rusia

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Saludos
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Carlos Villarroel »

No sé de que libro está sacado eso pero me parece poco verosimil.
Cien millones de ducados en picos, palas y azadones para enterrar a los muertos del enemigo. Ciento cincuenta mil ducados en frailes, monjas y pobres, para que rogasen a Dios por las almas de los soldados del rey caídos en combate. Cien mil ducados en guantes perfumados, para preservar a las tropas del hedor de los cadáveres del enemigo. Ciento sesenta mil ducados para reponer y arreglar las campanas destruidas de tanto repicar a victoria. Finalmente, por la paciencia al haber escuchado estas pequeñeces del rey, que pide cuentas a quien le ha regalado un reino, cien millones de ducados
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Re: Los fusiles semiautomáticos: del Madsen-Rasmussen al L1A

Mensaje por Triton »

Una revista Ejercito del año 1950. Poco nada verosímil, el autor un Teniente Coronel Ingeniero de armamento

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