Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

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Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Abro este hilo mas que otra cosa por tratar de ver unas armas que siempre han sido tachadas de pésimas. En esto poco nuevo voy a aportar ya que un modelo tras otro sufrían en sus diseños diferentes fallos bastante graves en sus diseños que las dejaban muy mal en comparación con las ametralladoras de otros ejércitos.

No hay realmente muchos modelos que comentar, pero antes de verlos con mas detalle voy a nombrar los modelos de ametralladoras con los que Italia entró en la Segunda Guerra Mundial.

Al comenzar la Segunda Guerra Mundial Italia aún mantenía en servicio muchas ametralladoras diseñadas en la Primera Guerra Mundial o incluso antes. Como por ejemplo la Fiat-Revelli Mod.14, Schwarzlose, Hotchkiss, St.Etienne aunque casi todas las armas de estos modelos servían en las Colonias.
Las tres armas que voy a “destripar” para ver sus fallos y alguna virtud oculta son la Fiat 14/35, y las Breda Mod.30 y 37.

Fiat 14/35

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Esta ametralladora es una “mejora” de la Fiat-Revelli de 1914, los cambios con la Revelli que merecen la pena destacar, son el cambio de calibre, del 6,5 Carcano al 8 Breda, esto si suponía una mejora ya que las propiedades balísticas de 6,5 Carcano eran bastante pobres, también como mejora hay que apuntar la reducción de peso, de 22 kg. a 17 y el sistema de alimentación que paso de usar un complejo cargador de petaca con 50 cartuchos en 5 hileras de 10 cartuchos a la mas común cinta de 300 cartuchos, como ultima mejora, paso de estar refrigerada por agua a una refrigeración por aire.


El extraño cargador de la Mod.14
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Hasta aquí parece que todo va bien, se ha modernizado, pesa menos, el sistema de alimentación es mas racional, se aumenta la cadencia hasta los 550-600 disp.x min. , se utiliza un cartucho mas potente y se mejora mucho el alcance. Pero claro, no todo podía salir bien, aunque la ametralladora mejora bastante a el modelo de 1914 en las pruebas se constata que para conseguir un buen funcionamiento hay que volver a engrasar los cartuchos, así que se tienen que volver a adaptar las bombas de aceite.

La Fiat 14/35 no es una mala ametralladora, no llega al nivel de las MG34 o 42 pero supera en muchos aspectos a otras armas en servicio al comienzo de la Segunda Guerra Mundial.

Breda Mod.30

Cuidado con esta ametralladora incluida siempre entre las peores armas de la Segunda Guerra Mundial porque aunque como arma de guerra era realmente mala no sufre de todos los males que generalmente se le achacan.

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Se dice que era un arma basta y muy mal terminada y eso si que no es cierto, esta primorosamente mecanizada y era un arma cara de producir.
Ahora si, eso es lo único que la salva ya que el resto de su diseño es un completo despropósito.
Usaba un cargador plegable acoplado a el lateral derecho del arma que se cargaba con los peines del fusil Carcano, no parece en principio mala idea ya que así cualquier soldado podía contribuir a alimentar el arma con la munición de su fusil pero el cargador era tremendamente frágil y en cuanto se averiaba el arma quedaba inutilizada además que con ese sistema de alimentación la cadencia de tiro era muy baja.

Imagen
Detalle del cargador y el útil para cargarlo de la Mod.30

Otro fallo grave de diseño fue el tener que incorporarle una bomba interna de aceite para lubricar los cartuchos ya que la suciedad que atrae el aceite provocaba continuas interrupciones si el arma no estaba bien limpia. Y por ultimo su sistema de funcionamiento, retroceso de masas pero con cerrojo cerrado provocaba calentamiento en el arma y el “encendido” accidental de los cartuchos. Aparte el usar el “pobre” 6,5 Carcano no ayudaba mucho. Vamos una joya.

Breda Mod.37

Esta a mi parecer si que es una buena ametralladora, tiene sus cosas, pero no tantas.
Usaba un cartucho potente y con buen alcance efectivo, el 8x59 RB Breda, aunque también usaba la dichosa bomba de aceite esta daba menos problemas que la Mod.30.
Lo mas flojo, el sistema de extracción, era complicado y bastante “rarito” ya que al no contar con un sistema de extracción normal tenia un mecanismo que volvía a colocar las vainas de los cartuchos disparados de nuevo en el peine con lo que la cadencia era bastante baja, este fallo sin embargo le proporcionaba una ventaja sobre todo en el Norte de África ya que se calentaba muy poco.

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Hay que decir que los Aliados en el Norte de África usaban todas la Mod. 37 que caían en sus manos siendo incluso utilizadas por el SAS. Después de la guerra aun fueron empleadas en Italia durante unos años y el ejército portugués las empleo hasta 1960.

Como conclusión solo hay que decir, que eran bastante malas. :lol: :lol:

Saludos.


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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Interesantísimo :dpm: Tenía curiosidad por escuchar una versión "objetiva" sobre ametralladoras porque en esta materia he leído de todo: desde que la Fiat modernizada refrigerada por aire era peor que la original de la Gran Guerra y que mejor hubieran hecho los italianos manteniendo las originales a que las Breda modelo 30 y 37 eran comparables en calidad con los modelos de cualquier potencia.

Sobre el sistema de recuperación de la Breda 37, yo tengo mi teoría, aunque supongo que errónea porque no aparece en los libros de Ivan Hogg?? (no sé, el de "Armas de Infantería" de San Martin) y otros autores. Mi hipótesis es que ese sistema era para facilitar la recuperación de los casquillos. En Italia se exigía que los soldados recuperasen todas las bainas para volverlas a utilizar (los aviones también tenían unos recipientes para recogerlas y que no se perdiesen) debido a la falta de materias primas del país.

Sospecho que ese sistema es un invento autárquico de reciclaje de balas para reducir el número de casquillos perdidos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Es cierto que mucha gente opina que la Fiat modernizada era peor que la Mod.14, pero creo que solo con ver el cargador y lo pobre del calibre basta para darse cuenta de que no es asi.

Lo del cargador para recuperar las vainas tiene su logica, buscare a ver que encuentro.

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Un poco de material grafico de la Mod.37

Caja de repuestos, utiles de limpieza y cañones de respeto.

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Y el cargador visto con detalle.

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Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

La cadencia de la Breda 37 no era tan mala, unos 500-600 dpm, lo que si ese sistema de alimentacion necesitaba un tipo al lado con varios peines y manos rapidas si se queria mantener un fuego continuo.

La Breda de 8mm tambien poseia cañon de cambio rapido. Bastaba girarlo 90 grados y listo.

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Tosk »

¿Nunca se consideró una alimentación por cinta?
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Panzerfaust escribió:
La Breda de 8mm tambien poseia cañon de cambio rapido. Bastaba girarlo 90 grados y listo.

Imagen
Con otro pequeño defecto no tenia ningun asa ni nada parecido para extraerlo, habia que hacerlo con las manos tal cual.

La cadencia teorica, no es mala, pero con lo complejo del sistema y usando peines de 20 cartuchos se hacia algo mas lenta.

Ellos no se si plantearon usar un sistema de alimentacion por cinta yo si :lol: :lol: y ya de paso una extraccion mas "normal" sin bombas de engrase y esas cosas.

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

Tenia una foto del la herramienta de cambio de cañon, de todas manera no es complicada de hecho puede dejarse puesta en el caño para hacer mas rapido.
Nunca se consideró una alimentación por cinta?
Creo que no, de hecho habia una Breda especial de 8mm para "carro armato" o sea blindados y esa tambien se alimentaba con cargadores de 20 disparos aunque de diseño diferente. Este modelo era la Breda 38, de caracteriticas similares a la 37 pero con empuñadura de pistola.

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por MiguelFiz »

Triton escribió: La cadencia teorica, no es mala, pero con lo complejo del sistema y usando peines de 20 cartuchos se hacia algo mas lenta.

Ellos no se si plantearon usar un sistema de alimentacion por cinta yo si :lol: :lol: y ya de paso una extraccion mas "normal" sin bombas de engrase y esas cosas.
Lo de usar cargadores y no un sistema de alimentacion por cinta sospecho que se conecta mucho con el asunto que indica Buscaglia en cuanto a ciertas ideas autarquicas relacionadas con la conservacion de cuanto material se pudiera, aun algo tan aparentemente inocente como el gasto incurrido en las secciones desechables de una cinta para ametralladora eran poco menos que una blasfemia en un sistema en el cual se trata incluso de recuperar hasta los casquillos usados...


La Breda 30 esa si no tiene practicamente nada defendible, creo que es un buen ejemplo de lo que la industria italiana de la epoca podia producir si no se le supervisaba... Terry Gander (un autor casi del mismo nivel que el inmortal Hogg) menciona sobre ella que parece la obra maestra de un comite :)


Lo de la bomba de grasa en la 14/35 tiene su historia, que se remonta a mucho tiempo en el pasado... :lol: mañana pondre la cita completa de Gander...
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

MiguelFiz escribió:La Breda 30 esa si no tiene practicamente nada defendible, creo que es un buen ejemplo de lo que la industria italiana de la epoca podia producir si no se le supervisaba... Terry Gander (un autor casi del mismo nivel que el inmortal Hogg) menciona sobre ella que parece la obra maestra de un comite :)
Je, je... :lol: ¡ahí le has dado! Es una definición tan perfecta de ciertas realidades armamentísticas que creo que me la voy a apropiar y a decir que se me ha ocurrido toda a mí.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Aun tenemos un Breda mas tambien denominada Mod.37. Simplemente en un intento de darle mas pegada a la Mod.30 cambiaron unas cuantas unidades al mas aceptable calibre 7,35

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Panzer, la que habia que cambiar el cañon a mano era la 30 no la 37.

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

La B 37 tenia una especia de abrazadera que venia con los accesorios del arma, ahora no tengo imagenes pero prometo ponerlas a la brevedad.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

Aca esta.

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por MiguelFiz »

El tema de las armas automaticas italianas tiene varias anecdotas y cosas de lo mas pintoresco.


Decia que el asunto del engrase tiene larga cola... la cual se remonta a principios de siglo, cuando el tecnico di artiglieria Giuseppe Perino diseño la que se considera la primer arma automatica totalmente italiana, se trataba de una ametralladora con varias caracteristicas netamente interesantes, empleaba un mecanismo de retroceso combinado con la accion de los gases para accionar las partes moviles del arma, de hecho el mismo cañon funcionaba como una especie de bomba de aire para refrigerar la recamara mediante su propio retroceso.

Tenia muchas otras caracteristicas que llaman la atencion, segun Hogg inicialmente Perino habia considerado un sistema de alimentacion por cinta, pero luego se decidio por uno consistente en un "magazine" que contenia "peines" de cartuchos, cada "peine" era atrapado y movido conforme los disparos se sucedian hasta que se expelia, momento en el cual el arma "atrapaba" otro "peine" y continuaba el proceso, el sistema de "peines" desde luego nos remite al de Hotchkiss.

El sistema se veia bien a nivel experimental, el sujeto que debia hacer las labores de cargador solo tenia que preocuparse de insertar los "peises" por la parte superior del "magazine", cada "peine" contenia 25 cartuchos del 6.5mm, aunque aparentemente tambien se hizo una version de 7.7mm.
Imagen
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Ametralladora Perino

De todas maneras hay por alli fotos en las que se ven modelos aparentemente reconvertidos a cinta.

Otro detalle, el mismo sistema de retroceso del cañon tambien hacia circular el agua en la camisa que rodeaba al cañon para que esta no se calentase, habia tambien una version sin camisa de agua, una caracteristica mas que llama la atencion es que el arma incorporaba una tapa de acceso por el lado derecho del cajon de mecanismos que se podia abatir para permitir reparar cualquier falla.

Imagen
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Por lo visto era un arma muy solida y resistente, pero tambien muy pesada, unos 25 kilos sin el tripode, Perino habia hecho un diseño que segun las autoridades italianas "era de facil construccion y muy superior a las ametralladoras de la epoca", segun esto desde 1908 a 1911 se estuvieron efectuando pruebas de comparacion con ametralladoras Maxim, Colt, Skoda y otras.


Hasta alli todo bien, lo malo fue que las autoridades italianas consideraron que el arma era un diseño "de muy alto secreto", tan secreto que no se hicieron esfuerzos por su produccion en serie, para 1914 se seguian haciendo pruebas eternas y el conflicto sorprendio al ejercito italiano sin un arma de diseño propio... las premuras de la guerra hicieron que nisiquiera se pensase en poner en produccion el arma, la secresia excesiva contribuyo mucho a eso dado que pocos en el gobierno y el ejercito italianos sabian siguiera de la existencia del arma, una gran tragedia sin lugar a dudas...

Y faltaria ver al otro actor en el drama... :)
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

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¿La imagen de la ametralladora Perino es de John Bachelor? O de un seguidor de su escuela, ¿verdad? Esos tres cuartos en la presentación del arma... :)
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por cañaytapa »

Algo parecido le pasó al Ejército francés del Segundo Imperio con el secretismo de las "mitralleuses". No pudieron utilizarse conjuntamente con la Infantería en maniobras y por ello no supieron sacarles provecho en la guerra Francoprusiana.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió: ¿La imagen de la ametralladora Perino es de John Bachelor? O de un seguidor de su escuela, ¿verdad? Esos tres cuartos en la presentación del arma...
En efecto, la ilustracion es del libro de Ian Hogg titulado "The complete Machinegun", ilustrado por Bachelor.

Se me olvidaba... Terry Gander ("Machine Guns") menciona algunas caracteristicas extras de la Perino, una vez que cada cartucho era disparado se volvia a insertar el casquillo usado en el "peine", una muestra de que la preocupacion por los casquillos usados venia de tiempo atras...y de donde vino la inspiracion para Revelli.

Gander tambien menciona que el arma en su version final tenia un regulador para variar la cadencia de disparo, siendo la maxima de unos 600 tiros por minuto, nada mal para un arma de funcionamiento por retroceso largo.


En los aspectos negativos ademas del peso estaba el tener que engrasar los "peines" y cartuchos para que el sistema de alimentacion funcionase adecuadamente, ya se sabe que el aceite y la grasa son como magnetos para el polvo y la suciedad, pero tanto Hogg como Gander coinciden en que el arma lucia muy promisoria.

Y si, como dice cañaytapa podemos encontrar una analogia con lo que les paso a los franceses con la mitralleuses...



El punto es que mientras el ejercito italiano mantenia bajo secreto el trabajo en la Perino otro inventor italiano llamado Revelli trabajaba en lo propio...
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

La Breda Mod.30 tenia una antecesora, La Breda Mod.24 que tenia mas o menos los menos fallos y de la visto lo visto no se aprendio nada para el diseño de Mod.30.

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

La Breda Mod.30 tenia una antecesora, La Breda Mod.24 que tenia mas o menos los menos fallos y de la visto lo visto no se aprendio nada para el diseño de Mod.30.
Al menos introdujo el concepto de cambio rapido de cañon... :-
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Si, a mano :lol: :lol:

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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió:La Breda Mod.30 tenia una antecesora, La Breda Mod.24 que tenia mas o menos los menos fallos y de la visto lo visto no se aprendio nada para el diseño de Mod.30.

Imagen

Saludos.

Y menos mal que a esta Breda la han desmontado la culata de madera que he visto en otras.

Tambien habria que aclarar que estas ametralladoras no se recargaban con peines de municion del Carcano, ya que estos son de 6 cartuchos y el deposito de las ametralladoras de 20 (eso sin contar que son del tipo Mannlicher mejorado al estilo de los del Gewher 88 aleman); utilizaban sus propios peines de 20 cartuchos, si estos se habian agotado se podia recargar el deposito con cartuchos sueltos de los fusileros.

Dejo este enlace a una pagina sobre la Breda M30, con una descripcion del metodo de recarga (en ingles :( ):

http://world.guns.ru/machine/mg83-e.htm

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Satur »

Puede que sea por mi falta de conocimientos en mecánica e ingeniería pero me da la impresión que cada vez que encontraban algún problema lo resolvían de la manera más complicada posible. :hee
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

A mi mas me parece que en vez de resolverlo directamente lo obviaban. Todos y cada uno de los defectos de la Breda Mod24 los calcaron en la 30

Saludos.
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

Aca les dejo uan excelente pagina sobre el 8x59 breda.

http://www.worldwar.it/sito/munizioni/i ... 9-rb-breda

Tambien existia una breda de 13,2mm terrestre, aunque me parece que solo se uso como arma de blindados.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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MiguelFiz
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por MiguelFiz »

Digamos que cuando uno analiza los diseños italianos de la epoca a veces se queda uno estupefacto, desgraciadamente no era nada raro que lo mas alejado de lo sencillo o simple (y eficaz) saliese ganador en cuanto a productos finales para sus fuerzas armadas.

Y es que la Breda 30 fue el diseño ganador en un concurso contra el conglomerado FIAT para decidir cual seria la ametralladora ligera estandar del ejercito italiano, luego de perder, FIAT termino vendiendo SAFAT a Ernesto Breda, de alli surgio Breda-SAFAT, dado que los concursos de armamento en la italia facista eran toda una feria en cuanto a rumores de sobornos y arreglos por debajo de la mesa uno puede pensar cualquier cosa...



Bueno, pero retrocediento en el tiempo, tenemos que en febrero de 1914 ni mas ni menos que Il Commendatore Giovanni Agnelli patento un diseño que luego fue asignado por el gobierno italiano durante la guerra a la Societa Italiana Ansaldo para su fabricacion, dicha arma se denomino SIA, por las iniciales de la empresa.

Se trata de un arma poco conocida y que por alguna extraña razon no tuvo mas desarrollo, no hay demasiados datos sobre la misma pero de lo que se sabe era un arma relativamente ligera, fabricada en torno al cartucho de fusil de 6.5 mm, Agnelli habia desarrollado un sistema de retroceso de masas que incluia una caracteristica que luego muchos otros diseñadores retomaron mas adelante (creo que sin dar el credito respectivo claro :) ).

En las armas de retroceso de masas (blowback) el proceso de extraccion normalmente es doloroso, los cartuchos percutidos se expanden por la accion de los gases en su interior provocando problemas a la hora de que salgan, muchos diseñadores confrontados con el problema optaban por la solucion (sencilla en apariencia) de proveer un sistema de lubricacion con grasa o aceite para solventar el asunto, caso por ejemplo de la Fiat Ravelli 1914.

Il Commendatore Agnelli soluciono el problema de una manera muy elegante, a la recamara del arma se le maquinaron finas ranuras que eran llenadas por algo del gas resultante de cada disparo, eso equilbraba la presion en el interior y el exterior del cartucho percutido y la extraccion del mismo dejaba de ser como el parto de los montes, el arma tenia una cadencia de unos 700 disparos por minuto y se hicieron dos versiones, una aerotransportada para uso en montajes flexibles o con sistema de sincronizacion, dicha version tenia ranuras longitudinaes en el cañon para ayudar a su enfriamiento, y otra terrestre, con aros de aluminio alrededor del cañon que servian como radiadores para el mismo fin, la version aerea usaba cargadores de 100 tiros y la terrestre de 50, no he podido encontrar tampoco la longitud del cañon, pero parece que la version aerea lo tenia mas largo.

La mitragliatrici SIA sin embargo no corrio con suerte ya que Ansaldo solo la comenzo a fabricar ya casi para terminar la IGM y llego tarde para el conflicto, por lo visto se emplearon algunas armas para entrenamiento en los años 20's... pero por alguna y desconocida extraña razon como ya dije se detuvo su desarrollo.

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Mitragliatrice SIA, version aerotransportada, sin cargador


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Mitragliatrice SIA, version terrestre

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Unos alegres tipos con una de dichas armas

Probablemente el unico problema con el arma era el cargador, que por alguna extraña razon no se hizo cerrado, lo cual era una invitacion al polvo y la suciedad, pero fuera de eso parece que era un muy buen diseño.


Mas adelante veremos donde entra en todo este asunto...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

Muy interesante Miguel. Ese arma dispara a cerrojo abierto ¿ verdad ?
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por MiguelFiz »

Hasta donde tengo entendido asi es Panzerfaust, era de cerrojo abierto.

Otra caracteristica que tenia el arma es que solo disparaba en modo automatico.

Aqui dejo una vista lateral y un corte donde se ve el mecanismo del arma :
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Panzerfaust »

Ok, de esa forma seria algo mas estable en tiro automatico, no le caeria mal una alimentacion por cinta, digo para ser un arma practica en serio :/)
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Re: Ametralladoras Italianas Segunda Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Por cierto, ¿Alguien sabe algo de una ametralladora Brixia de 6,5 Carcano?

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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