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SOLIFERRUM
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

En efecto, esa era mi fuente :ok .

Saludos.


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Carlos Villarroel
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Buscando más información sobre el tema me han surgido serias dudas respecto de si el subfusil Degtyaryov modelo 1934 (PPD-34) arribó a estas tierras durante la guerra civil.

A favor de su presencia está la creencia tradicional, quizás derivada de la lámina del libro “Uniformes militares de la Guerra Civil Española” de José María Bueno que representa a un “ametrallador de la Columna Fantasma de Uribarri” uniformado ‘a la rusa’ (con bastante imaginación) y armado con un subfusil Degtyaryov PPD-34, que lleva incluso cargador de tambor (que este modelo nunca usó. Por aquellas fechas los soviéticos ni pensaban en este tipo de alimentador). J. M. Bueno no es una fuente fiable en materia de armamento (confunde la pistola ametralladora Astra con la Star) pero su imagen está basada en fotografías y yo tenía una en mi disco duro en la que miembros de la Columna Fantasma portan lo que me parecían (ahora tengo serias dudas) PPD-34 y Star SI-35.

La citada lámina de Bueno de un “ametrallador de la Columna Fantasma de Uribarri”:
Imagen

En el mismo sentido, José María Manrique García y Lucas Molina Franco en “Las armas de la Guerra Civil Española” dicen que el PPD-34 vino en muy pequeñas cantidades (uso experimental, como dotación de los carros de combate, ...) y alegan haber visto algún ejemplar (aunque pudo ser traído por los divisionarios del ‘Ostfront’).

En sentido contrario, tenemos que Barceló Rubí en “3 Siglos de armamento portátil en España” no lo recoge como modelo llegado a España. Igualmente no aparece en los manuales que tengo del Servicio de Recuperación, aunque en éstos falten bastantes tipo y más éste que si vino lo hizo en números escasos.

Examinada la fotografía que yo consideraba como miembros de la Columna Fantasma armados con PPD-34 (y en la que creo se inspiró la imagen de Bueno) con calma y aumento, y aunque la calidad es mala diría que no corresponde a un Degtyaryov PPD-34. El segundo por la izquierda lleva un subfusil que no es un Star, pero ahora creo que tampoco es un PPD-34, y diría que posiblemente sea un Bergmann/Schmeisser MP-28 o un Arsenal (Tallinn) M23 estonio.

Imagen

Miembros de la Columna Fantasma con los clásicos Naranjeros (Bergmann/Schmeisser MP-28), ver la foto 9.38: http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes ... rraSin.htm
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Re: MP40

Mensaje por Rus »

Pepero escribió:Podría ser una errata, pero en este enlace también lo mencionan: http://www.sbhac.net/Republica/Fuerzas/ ... usiles.htm. Creo que esta es la fuente de SOLIFERRUM.
Saludos:

- Como bien se indica en las fuentes que nos traes, fueron empleadas por el ejército popular, y denominadas bajo el pseudónimo de "regaderas". Pero denoto cierta confusión a la hora de determinar la cantidad exacta, lo cual me lleva a pensar que no me extraña entonces que me prestara con cierta incredulidad ante tales afirmaciones.

- Ante las sutiles y nimias evidencias cedo pero; por lo expuesto, tiendo a pensar que la cantidad fue demasiado pequeña e irrisoria, aunque por muy irrisoria, si en las fuentes dicen que ya sean 1000 o 10, PPD-34 llegaron a nuestros campos de batalla, le concederé el beneficio de la duda. Seguiré investigando en busca de mas información sobre el tema.

Gracias por la información de veras :D, al final de todo se aprende.
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Carlos Villarroel escribió:
Examinada la fotografía que yo consideraba como miembros de la Columna Fantasma armados con PPD-34 (y en la que creo se inspiró la imagen de Bueno) con calma y aumento, y aunque la calidad es mala diría que no corresponde a un Degtyaryov PPD-34. El segundo por la izquierda lleva un subfusil que no es un Star, pero ahora creo que tampoco es un PPD-34, y diría que posiblemente sea un Bergmann/Schmeisser MP-28 o un Arsenal (Tallinn) M23 estonio.

Imagen

Miembros de la Columna Fantasma con los clásicos Naranjeros (Bergmann/Schmeisser MP-28), ver la foto 9.38: http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes ... rraSin.htm
Opino que el arma es un MP-28, el Arsenal M23 no tiene pistolete y el PPD-34 unas ranuras en la camisa de refrigeración mucho más estrechas su largas, el arma de la fotografía parece tener pistolete y ranuras circulares.

Saludos.
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Re: MP40

Mensaje por pepero »

Rus escribió: .

Gracias por la información de veras :D, al final de todo se aprende.
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De eso se trata, de aprender y conocer otros enfoques.

Lo comentado por Carlos Villlaroel tiene mucho valor, el también duda de su existencia y da explicaciones de cual podía ser el origen de dichos subfusiles ( Rusia división azul??).
Los divisionarios trajeron material alemán y ruso. Yo tengo un amigo que su padre combatió en Rusia y se trajo un subfusil alemán , un MP40.

Saludos
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Opino que el arma es un MP-28, el Arsenal M23 no tiene pistolete y el PPD-34 unas ranuras en la camisa de refrigeración mucho más estrechas su largas, el arma de la fotografía parece tener pistolete y ranuras circulares.
Yo también me inclino por el MP-28, pero al principio eran precisamente las perforaciones del manguito del cañón lo que me inclinaba por otros modelos puesto que me parecían estar en una sola fila en el lateral y no ser del todo circulares. Por otro lado la postura de las manos del portador oculta muchos elementos diferenciadores. Lo del pistolete lo he tenido en cuenta, pero como está medio oculto por la mano y además en el Arsenal M23 tenía una forma algo peculiar, me surgían dudas y también respecto de las perforaciones, pero ahora me parece que puede ser una sombra la que ocultaría la hilera superior.

En todo caso si tuviera que apostar también lo haría por el Bergmann/Schmeisser MP-28, tanto por la apariencia como por el hecho de que la Columna Fantasma contaba con bastantes elementos de la Guardia Civil, incluido su jefe Manuel Uribarri, y tanto el Star (del tipo RU-35) como el MP-28 II eran utilizados por este cuerpo.
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Re: MP40

Mensaje por pepero »

Carlos Villarroel escribió:
Miembros de la Columna Fantasma con los clásicos Naranjeros (Bergmann/Schmeisser MP-28), ver la foto 9.38: http://www.sbhac.net/Republica/Imagenes ... rraSin.htm
En la imagen 9.46 también aparecen miembros de dicha unidad armados con una amplia variedad de subfusiles.

Saludos
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

He encontrado la imagen en el sitio web del ABC y esa sombra superior del cañón no sale y se ven bien los agujeros del manguito, y diría que se puede afirmar que es un MP-28.
Imagen
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Re: MP40

Mensaje por PEDRETE »

SOLIFERRUM escribió:en alguna página inclusolle atribuyen el mote de "regaderas".
Y cuidado tambien con los motes; del mismo modo que el de "naranjero" se aplicaba no solo a los MP-28 de origen aleman o fabricados en el levante español sino tambien a otros modelos como el Erma MP-35 y su uso parece que termino extendiendose (en ambos bandos) hasta convertirse en una especie de sinonimo popular de subfusil.
El de "regadera" podria muy bien haberse originado en otra parte, estoy pensando concretamente en el frontal del manguito de los MP-18 I y MP-28 II mucho mas comunes que el, en todo caso anecdotico, PPD38 y que presentaban una serie de perforaciones circulares alrededor de la boca del cañon que podrian asemejarse a las de una regadera.
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Re: MP40

Mensaje por Rus »

- Para disipar dudas ¿Existe alguna referencia, imagen o memoria que verifique el uso del PPD-34 en España?.
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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Rus escribió:- Para disipar dudas ¿Existe alguna referencia, imagen o memoria que verifique el uso del PPD-34 en España?.
De momento, fiable, solo la de José María Manrique García y Lucas Molina Franco en “Las armas de la Guerra Civil Española” que alegan haber visto algún ejemplar.
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Re: MP40

Mensaje por PEDRETE »

Lo que pasa es que no añaden ni explican nada mas. Suponiendo que realmente lo hayan visto ¿como lo situan en la GCE?
En una de las paginas a color de este libro, por lo demas riguroso, incluyen una fotografia en la que se ven cuatro subfusiles y los restos de un quinto uno de los cuales se identifica como PPD 38. Pero no es una fotografia de epoca y por toda referencia lleva el epigrafe (Archivo de los autores) de modo que podria ser posterior a la guerra.

A mi, en el caso de este modelo, el hecho de que simplemente lo mencionen, no me parece una referencia solida, podria ser mas bien el caso de su inclusion erronea en una coleccion de armas de la GCE a la que han tenido acceso los autores.
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Re: MP40

Mensaje por cañaytapa »

En el libro de Molina y Manrique aparece una foto de exposición ad hoc de un PPD.38 con cargador de tambor. En la misma se ven los restos de un Beretta M38.

No he visto nunca foto alguna de subfusiles soviéticos en la GCE, luego la duda existe sobre la procedencia de los que hay en museos.

También es cierto que la República adquirió subfusiles de diversa procedencia y que algún material de procedencia soviética fue testimonial, como el casco M38, aunque de éste si se conserva alguna foto de la época.
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Re: MP40

Mensaje por Tirador »

No sé, una posibilidad que se me ocurre ¿es posible que el maquis de posguerra obtuviese algún ejemplar? Quizás capturado por los alemanes en Barbarroja, traido a Francia por las fuerzas de ocupación y vuelto a capturar por los partisanos franceses...
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Más fácil que lo trajeran como trofeo los de la División Azul
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Re: MP40

Mensaje por Tirador »

Carlos Villarroel escribió:Más fácil que lo trajeran como trofeo los de la División Azul
También es otra posibilidad.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

PEDRETE escribió:Lo que pasa es que no añaden ni explican nada mas. Suponiendo que realmente lo hayan visto ¿como lo situan en la GCE?
En una de las paginas a color de este libro, por lo demas riguroso, incluyen una fotografia en la que se ven cuatro subfusiles y los restos de un quinto uno de los cuales se identifica como PPD 38. Pero no es una fotografia de epoca y por toda referencia lleva el epigrafe (Archivo de los autores) de modo que podria ser posterior a la guerra.

A mi, en el caso de este modelo, el hecho de que simplemente lo mencionen, no me parece una referencia solida, podria ser mas bien el caso de su inclusion erronea en una coleccion de armas de la GCE a la que han tenido acceso los autores.
Yo he consultado las fuentes de que dispongo, quizás haya otras más concluyentes.

Buscando he encontrado un artículo de Artemio Mortera publicado en el nº 70 de "Armas y municiones" de febrero de 1992. Trae unos cuadros de los diferentes tipos de armas, y en el de subfusiles no aparece ningún modelo soviético, por tanto cada vez parece más que no hay constancia de su presencia en nuestra guerra.

En caso de haber venido sólo pudo hacerlo en escasa cantidad. El PPD-34 fue un modelo de prueba y solo se hicieron 300; del definitivo PPD-34/38 se fabricaron unos 5.000. Si alguno de éstos vino para ensayos sería al fina de la guerra, pero cada vez lo dudo más.

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Re: MP40

Mensaje por Beltranejo »

Un accesorio que no habéis comentado del MP 38/40: el tapabocas:
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Re: MP40

Mensaje por FJavier »

Son imaginaciones mías o ese tapabocas tapa tambián el punto de mira :shock :shock
La educación es como una erección si la tienes, se nota


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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Para que el tirador se diese cuenta antes de disparar?, saludos.
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Re: MP40

Mensaje por pepero »

FJavier escribió:Son imaginaciones mías o ese tapabocas tapa tambián el punto de mira :shock :shock
No son imaginaciones, lo tapa perfectamente!

Saludos
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Re: MP40

Mensaje por PEDRETE »

Esta hecho a proposito con la finalidad que ha mencionado SOLIFERRUM; mas aun, la abertura frontal del tapabocas esta pensada para introducir por ella una baqueta (es de diametro interno inferior al del tubo y actua como un centrador).
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Re: MP40

Mensaje por Beltranejo »

Como bien habéis comentado, la mayoría de los tapabocas eran a la vez cubrepuntos, para evitar que se olvidara quitarlos antes de disparar.
Muy correcto también el apunte de Pedrete en relación al orificio :D
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Re: MP40

Mensaje por hoff »

Por cierto, en esta horrorosa foto (no por calidad, sino por sí misma), ¿lo que lleva el crío es lo que creo que es?

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Re: MP40

Mensaje por cañaytapa »

Y si no lo es, se parece demasiado.

Ya en el levantamiento zapatista en Chiapas se vieron algunos.
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pues a mi me parece un arma de juguete, algo como esto:

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De: http://airsoft.tiger111hk.com/m97/Doubl ... _info.html.

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Re: MP40

Mensaje por Carlos Villarroel »

Si parece
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Re: MP40

Mensaje por hoff »

SOLIFERRUM escribió:Pues a mi me parece un arma de juguete, algo como esto:

Imagen
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De: http://airsoft.tiger111hk.com/m97/Doubl ... _info.html.

Saludos.
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Re: MP40

Mensaje por SOLIFERRUM »

Yo creo que se trate de un arma de juguete tanto por el peso (el niño parece muy pequeño para llevar un MP-40 al hombro como si tal cosa) como por el visor tan "cantón" que le han colocado al arma.

Por desgracia para el crio, lo mas probable es que dentro de pocos años este manejando un arma de verdad >-- , eso si el cabestro de su padre no le coloca algún tipo de dispositivo explosivo y lo convierte en "martir" :-(*) .

Saludos.
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