Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

El Torreta no lo tengo visto.

Saludos.


........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Bueno, compañeros, lo confieso: ¡de los morteros, poca más puedo decir! :)

Así que, al margen de que volvamos luego sobre estas armas, comienzo a tratar de las granadas.

En el Ejército italiano la granada era un arma muy apreciada, en el entrenamiento de la infantería se hacía mucho énfasis en su uso. Puede que mi valoración sea un tanto errada, pero tengo la sensación de que mientras en otros países se ponía el peso de la acción de la infantería en la ametralladora ligera cubierta por un pelotón o una escuadra de fusileros, en otros en el fusil ametrallador, en EEUU en un pelotón armado con carabinas automáticas... en Italia la combinación fusil-granada era la forma esencial de encarar la batalla para la infantería.

Por eso llama la atención que, al iniciar la contienda, todas las granadas italianas fuesen en realidad la misma. Aunque había tres modelos diferentes en producción todas eran del mismo tipo y con iguales características. La única diferencia era que una funcionaba mejor.

Se trataba además de "bombas de mano ofensivas", con muy poco peso y carga explosiva. Se esperaba de ellas que hicieran mucho ruido, que obligasen al enemigo a arrojarse al suelo y protegerse, permitiendo con ello el avance propio. Pero no que causasen daños de mucha entidad. Luego ya, por las necesidades de la guerra, veremos como fueron fabricándose granadas defensivas, anticarro (bueno, "supuestamente" anticarro :-O ...). Se trataba de nuevo del habitual error de concepto italiano:"Un armamento ligero favorece la movilidad y el espíritu ofensivo" (vamos, la misma premisa por la que se "adelgazó" las divisiones que pasaron de 3 a 2 regimientos de infantería, con la consiguiente multiplicación de altos oficiales y servicios logísticos).

Pues entremos ya con el primer modelo, conocida como "modelo 35" por su fecha de introducción. Y como "diablos rojos" por el color en que estaba pintadas y porque en la arena muchas veces no explotaban cuando debían pero sí cuando alguien intentaba retirarlas o cuando se las tocaba.

Las "modelo 35" eran marca Breda, OTO y SRCM, pero las diferencias eran mínimas. La principal es que el modelo OTO 35 era más seguro y explosionaba al hacer impacto, mientras que en la Breda y la SRCM solía fallar si la caída se producía en una posición extraña. Aunque esto era conocido no se adoptaron las técnicas de fabricación de OTO.

Eran granadas de envuelta delgada, con una pequeña carga explosiva y una bola metálica rellena de perdigones de poco calibre en el tapón que funcionaban como metralla. Se montaba tirando de una lengüeta que sacaba una cinta que dejaba libre el percutor. Al lanzarse, una chapa externa era frenada por el aire y arrancaba el segundo pasador de seguridad que separaba el percutor del cebo. Al impacto con el objetivo el percutor golpeaba un cebo multiplicador que hacía explotar el artefacto y lanzaba los perdigones de metralla.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

La verdad es que en la pagina de Regio Esercito se dice muy poco sobre estas granadas, pero en esta otra se habla mucho de ellas, ya que se trata de una pagina dedicada especificamente al tema de las granadas italianas:

http://www.talpo.it/index.html


Atentos a la cantidad y variedad de las mismas, que a mi me ha sorprendido. En el apartado de bombardas se puede echar un vistazo al Torreta.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:La verdad es que en la pagina de Regio Esercito se dice muy poco sobre estas granadas, pero en esta otra se habla mucho de ellas, ya que se trata de una pagina dedicada especificamente al tema de las granadas italianas:

http://www.talpo.it/index.html


Atentos a la cantidad y variedad de las mismas, que a mi me ha sorprendido. En el apartado de bombardas se puede echar un vistazo al Torreta.

Saludos.
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Muy intesante la página. Para las granadas "Tipo 35" da una carga explosiva de 35 gr. Con eso se puede hacer muy poco daño.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Viendo las características de las "Modelo 35" de la página antes citada, me llama la atención que sólo tenga 36 gr. de explosivo, tritolo. Las granadas ofensivas británicas si no me equivoco tenían 100 gr, tres veces más. Me parece una carga casi ridícula, propia para hacer ruido y poco más.

Pero tampoco es de extrañarse, incluso tienen cierta lógica. Conocí a veteranos de la Primera de Navarra que su escala de granadas empezaba con las de palo rusas (porque decían que con el mango llegaban más lejos), luego venían las francesas de piña, las "Laffite" y las "35" cerraban su lista. Quedar por detrás de un artefacto como la Lafitte sólo puede explicarse si la granada no sirve para liquidar enemigos con efectividad.

Sin embargo, los combatientes nacionales españoles apreciaban mucho a la "35" por razones extrabélicas: hacía muy bien de pitillera (o de caja-contenedor para el tabaco y el papel de liar). Una vez desenroscada y quitados perdigones y explosivo, hacía un conjunto "hasta elegante" (palabras textuales :) . Un triunfo del diseño italiano.

Curiosamente, antes de la invasión de los maquis por Navarra (que se anticipó unas pocas fechas a la del valle de Aran en otoño de 1944) se repartieron cientos de granadas entre los guerrilleros de la X Brigada que iban a entrar por el Bidasoa (eran unos 150): había granadas Mills, algunas cajas de Breda (que no sé de dónde las habrían sacado) y granadas de mango alemanas. Pues en 1944 las "modas en materia de granada" habían cambiado y ya nadie quería las alemanas (¿sería por el mayor volumen y peso? ¿por ser símbolo del casi vencido Reich?)
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Las granadas italianas estaban infracargadas y sospecho que seria por "ahorrar" en explosivos, me explico: el peso de la carga de una Breda 35 era de 63 gr. para un peso total de 200 gr., la carga de una OTO 35 corta de 36 gr para un pseo total de 150 gr. (de 71 gr./200gr. para el modelo largo, o de gran capacidad) y para acabar con la ultima modelo 35, la SRCM, que tenia una carga de 43 gr para un peso total de 240 gr. (esta era lo mas parecido a una granada defensiva que tenian los italianos en el lote de "las modelo 35", al llevar un alambre enrrollado internamente);por comparacion una granada Nº 69 inglesa (ofensiva construida en bakelita) tenia una carga de 92gr. para un peso total de 383gr.
Sobre la Nº 69 http://www.lexpev.nl/grenades/europe/un ... /no69.html en la pagina siguiente (esta en ingles, pero merece la pena echarle una ojeada)http://www.lexpev.nl/index.html.

El libro "las armas de la Guerra Civil Española", que ya he citado varias veces, da una cifra de 2.975.305 granadas de mano enviadas a España por los italianos. Ademas de dar el dato de que todas ellas se componian de un elevado numero de piezas: mas de 27 la SRCM, mas de 25 la Breda y mas de 20 la OTO, sin contar en ningun caso el tren de fuego.

La poca preferencia de los maquis por las granadas alemanas puede deberse a una desconfianza de su estado de servicio, al ser una practica alemana abandonar granadas saboteadas en su retirada (se les quitaba el retardo y estallaban segun se tiraba de la bola).

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió:
Sin embargo, los combatientes nacionales españoles apreciaban mucho a la "35" por razones extrabélicas: hacía muy bien de pitillera (o de caja-contenedor para el tabaco y el papel de liar). Una vez desenroscada y quitados perdigones y explosivo, hacía un conjunto "hasta elegante" (palabras textuales :) . Un triunfo del diseño italiano.
Las he visto cromadas y usadas de expositor :shock

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Prosiguiendo con las granadas en uso en Italia al inicio de las hostilidades, señalar que además de las tres "modelos 35" existía otra más contundente, la PCR, denominada así por su fabricante. Se trataba de un cilindro de 14 cm de aluminio sin pintar, con aspecto similar a los botes de leche condensada, formado por dos recipientes rellenos de TNT con una espoleta central situada entre los dos. Cada recipiente tenía su propio cebador-multiplicador con el percutor sobre un muelle combado.

Estos muelles terminaban en sendos conos de aluminio tras los que estaba una bola de plomo. Para lanzarlo se quitaba la cinta de seguridad que dejaba suelta la bola de plomo que se desplazaba al hacer impacto la granada, moviendo uno de los conos y haciendo explotar uno de los cebadores.

Aunque tenía la categoría de "bomba defensiva" (sin duda, al compararla con las ligerísimas "modelo 35") este artefacto de 240 gramos sólo cargaba 80 gr. de explosivo, con un alcance entre 15 y 20 metros según los manuales italianos.

Sobre el diagnóstico de este arma, un hecho significativo: fue ofrecida al Ejército inglés en 1937, que la rechazó por peligrosa.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Una cosilla mas sobre las granadas mod.35. Hay dos "mejoras" a estas que son la modelo 40 y la modelo 42, ambas con mango y la 42 con un extra en la carga de explosivo.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Triton escribió:Una cosilla mas sobre las granadas mod.35. Hay dos "mejoras" a estas que son la modelo 40 y la modelo 42, ambas con mango y la 42 con un extra en la carga de explosivo.

Saludos.
Saludos.

También están en "la saca" para este hilo pero todavía no he llegado a ellas. Había preferido empezar por las que estaban en vigor en 1940. Cuando avance la guerra, como bien dices, los italianos se darán cuenta de que hay que darles más pegada y, sobre todo, conseguir algo con funciones "antitanque".

De ahí sale una doble vía: la de la improvisación (botellas incendiarias) y revisar al alza la carga explosiva de las "Modelo 35". Pronto nos metemos con ellas.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Recordemos que se trata de la Breda modelo 35, la que "evolucionaron" a los modelos 40 (con mango y, si hacemos caso a la pagina Regio Esercito, con una carga explosiva de nitrato de amonio en vez del tritolo binitronaftalina de la carga original) y este a su vez al modelo 42 "contracarro" (con una carga de 574 gr. de explosivo plastico T4). Del modelo OTO se desarrollo a su vez un modelo 42 "contracarro" (con una botella de liquido inflamable usando una OTO 35, creo que del modelo largo, como iniciador). Tambien es bueno recordar que de todas las modelo 35 la OTO era la mas fiable y mejor.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Recordemos que se trata de la Breda modelo 35, la que "evolucionaron" a los modelos 40 (con mango y, si hacemos caso a la pagina Regio Esercito, con una carga explosiva de nitrato de amonio en vez del tritolo binitronaftalina de la carga original) y este a su vez al modelo 42 "contracarro" (con una carga de 574 gr. de explosivo plastico T4). Del modelo OTO se desarrollo a su vez un modelo 42 "contracarro" (con una botella de liquido inflamable usando una OTO 35, creo que del modelo largo, como iniciador). Tambien es bueno recordar que de todas las modelo 35 la OTO era la mas fiable y mejor.

Saludos.
Saludos.

Como bien comenta el compañero, el estallido de la guerra hizo ver al Estado Mayor que su concepto de granadas ofensivas ligerísimas, aunque había sido dado por bueno en la campaña de Etiopía del 35-36 y en la Guerra Civil española, resultaba totalmente inadecuado para el conflicto actual.

Por un lado se recurrió a la compra de granadas alemanas y a la "alemanización" de las granadas existentes, colocando un mango de madera a la Breda 35. Si no mayor pegada, el mango proporcionaba mayor facilidad y alcance en el lanzamiento.

Por otro, al ingenio y la improvisación latina. Los italianos, a falta de algo mejor (los cañones 47/32 y los fusiles contracarro Solothurn escaseaban y, además, no servían contra tanques como los Matilda) comenzaron a utilizar contra los blindados británicos en Libia y el AOI botellas de gasolina, el tradicional "coctel molotov" (curiosamente es una especie de lugar común bélico el presentar a los blindados italianos como víctimas de estos artefactos, en Madrid, Guadalajara o el "box" de Bir-Hakeim. En realidad, los italianos utilizaron este arma más de lo que la sufrieron - sobre todo por su carencia de tanques - en la URSS y el norte de África).

Iniciando rápidamente la fabricación industrial de lo que era una solución artesanal de primera línea, en 1941 apareció la BAC, botella incendiaria de cristal con 1 litro de gasolina y clorato de potasio. Su lanzador encendía una bengala adosada a la botella y la arrojaba contra el enemigo. El conjunto entraba en ignición al romperse el casco.

Para el año 42 los italianos habían sacado una nueva generación de granadas, potentes artefactos que debían dar - téoricamente - a la infantería italiana elementos para vérselas con los tanques enemigos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Esta es otra pagina sobre las granadas "Modello 35",http://www.inert-ord.net/italrd/index.html#a1 ,lo mas interesante, aparte de los despieces y explicaciones de funcionamiento, es el comentario de que la SRCM siguio fabricandose tras la SGM y que todavia podia encontrarse en Europa en ¡¡¡1992!!! :shock . Tmabien dicen que la OTO, al contrario de lo que habia afirmado, era la mas peligrosa, al necesitar un buen lanzamiento (en fuerza y distancia) para explotar, en caso contrario era la mas sensible a una explosion.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

¿En que país estaba en servicio esa granada en el 92?

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Me atreveria a decir que en Italia, http://www.smalp155.org/curiosita/dotaz ... srcm35.php, dice textualmente: " Ha continuato ad essere usata per molti anni dall'esercito Italiano, anche dal nostro corso."; pero no da una fecha tan rotunda como 1992, supuestamente la OD 82 la susutituiria en ese mismo año y los 10 años siguientes serian hasta que fueran declaradas fuera de servicio, calro que todo esto es mucho suponer.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Si, es suposición pero creo que estas en lo cierto.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

La experiencia de los italianos en el desierto mostró la inadecuación de sus ligerísimas bombas de mano: recordemos que la "teatral" ofensiva contra Sidi-el-Barrani la encabezaban unidades de arditi armados con racimos de granadas y puñales. Armas que servirían en escaramuzas nocturnas de la guerra de trincheras, pero muy poca cosa para el desierto en 1940. Y más para enfrentarse contra un tanque.

Así que la industria italiana se puso a fabricar granadas pesadas, con la pretensión de dotar a su infantería de armas anticarro eficaces.

Algunas eran de nuevo diseño, como la poco fiable Bomba Anticarro Pazaglia. Pero sobre todo lo que hicieron fue "potenciar" las modelo 35, que derivaron según avanzaba la guerra a otros modelos más pesados o especializados. En Libia en 1940 los soldados ataban las modelo 35 a botellas de gasolina para arrojarlas contra los blindados enemigos. Esta solución artesanal del frente fue la inspiración del modelo "OTO 42 incendiaria": un simple contenedor de líquido inflamable sobre una modelo 35.

La Breda 42 anticarro, a la que unas fuentes dan 900 y otras 574 gr. de explosivo, era un bote esférico de TNT enroscado en el cuerpo de una modelo 35. Arma potente para uso anticarro a la que se atribuía la capacidad para perforar 20 mm de coraza pero que se recomensaba usar contra el sistema de rodaje para inmovilizar el tanque. Existió otro modelo de Breda anticarro aún más pesado, de 2.040 gr y 1.500 de explosivo.

Otras basaban su eficacia contracarro en su capacidad para incendiarlo: era el caso de la "Breda FI fumígena-incendiaria" con 90 gr de fosforo blanco y alcance efectivo de 10 metros.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

No creáis que encontrar esto ha sido fácil.

La Pazaglia y tropas entrenando con ella.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

En efecto, sobre la granada Pazaglia (tambien se la nombra como Pazzaglia o Passaglia) es dificil encontrar informacion. En la Wikipedia (en italiano) hay un articulo sobre la misma (http://it.wikipedia.org/wiki/Granata_passaglia) en el que basicamente se menciona que era de fabricacion artesanal, usaba una lata llena de explosivos y una granada Mod. 35 de iniciador (de la granda dicen que era de las conocidas como Red Devil por los britanicos, lo que no es decir mucho, aunque la imagen de Triton nos muestra una OTO 35); tambien añaden una cita, sin citar fuente, segun la cual Rommel, tras ver a los Bersaglieri en accion con sus pazaglia, dijo: "Los soldados alemanes han impresionado al mundo pero los bersaglieri italianos han impresionado a los soldados alemanes".


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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Sí, la foto es bien interesante. ¿El soldado que lo lanza es un "arditi", tropa de choque?
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Creo que se trata de Bersaglieri con el fez granate, lo usan como prenda de cabeza "de descanso", usando el tocado de plumas de gallo en combate.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Creo que se trata de Bersaglieri con el fez granate, lo usan como prenda de cabeza "de descanso", usando el tocado de plumas de gallo en combate.

Saludos.
Saludos.

¡Vaya por Dios! Y yo que, como Forges, pensaba que el tocado de plumas lo llevaban siempre porque "il bersaglieri senza heroico penachio y senza cantare una aria" se queda en nada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Hombre el fez, llevado como se aprecia malamente en la foto sobre el cogote, tiene tambien una historia heroica al ser ofrecido por unos Zuavos franceses durante la guerrra de Crimea a los Bersglieri como muestra de respeto y admiracion. Hay que añadir que no se parece al usado por los regulares ya que el italiano es mas blando, de una terminacion parecida al raso y rematado por una borla similar a la de un chapiri pero mas grande; porque dicen que es un fez que si no pareceria un gorro de dormir decimononico.


Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Yo también creo que es un Bersaglieri. Pero la uniformologia no es lo mio.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Buscaglia »

SOLIFERRUM escribió:Hombre el fez, llevado como se aprecia malamente en la foto sobre el cogote, tiene tambien una historia heroica al ser ofrecido por unos Zuavos franceses durante la guerrra de Crimea a los Bersglieri como muestra de respeto y admiracion. Hay que añadir que no se parece al usado por los regulares ya que el italiano es mas blando, de una terminacion parecida al raso y rematado por una borla similar a la de un chapiri pero mas grande; porque dicen que es un fez que si no pareceria un gorro de dormir decimononico.


Saludos.
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Tras esto queda totalmente establecido que es un heroico bersaglieri :dpm: . No tenía ni idea de la historia decimonónica del fez.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por SOLIFERRUM »

Saludos.

Tras esto queda totalmente establecido que es un heroico bersaglieri :dpm: . No tenía ni idea de la historia decimonónica del fez.
Desde luego la foto no tiene desperdicio sobre todo por la postura del lanzador, que parece estar jugando a bolo-palma, y la cantidad de "mirones" que tiene alrededor como jaleandole, vamos todo muy poco serio.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

La postura tiene su guasa, aunque quizás resulte cómoda para lanzar la granada hacia las orugas de un carro.

Saludos.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por FJavier »

Lo cierto es que la postura y la situación se puede asemejar más a un juego de petanca o de la herradura en la plaza del pueblo que a un ejercicio de lanzamiento de granadas de mano.
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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por Triton »

Muy ortodoxo no parece el lanzamiento, pero lo dicho, tal vez sea un buen método de acertarle a las orugas de un carro. :pre:

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Re: Granadas y morteros italianos en la II Guerra Mundial

Mensaje por FJavier »

En contré esta foto de la dotación de un mortero italiano de 81mm, el 81/14 Modelo 35, avanzando durante un ataque sobre Francia en el frente alpino.

Imagen


Viene también a cuenta por lo que se hablaba en el tema de las ametralladoras italianas sobre el transporte de las mismas.
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