Sturmgewehr

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

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RAM
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Mensaje por RAM »

webber escribió:Ante todo quiero responder al sr Fiz ya que al menos parece el unico que se ha preocupado sobre el tema.

Suele pasar cuando contestas como un matón de barrio en lugar de como un forero civilizado. Veremos cuanto te dura la actitud bastante más adecuada que has tomado ahora.

Yo no he dicho que la FG-42 sea una ametralladora ligera sino un Fusil automatico. Como tambien he dejado claro que existen opiones contrapuestas sobre su encuadramiento dentro de uno de los dos grupos Su calibre la aleja de la definicion de fusil de asalto lo mismo que al BAR.

Estoy absolutamente en desacuerdo acerca de tal criterio: El FG42 era un arma automática diseñada y usada para y con el mismo objetivo que el StG44: dotar al soldado de infantería con un arma personal capaz tanto de dotar al infante de fuego de medio-largo alcance como de gran volumen de fuego automático a cortas distancias. Justamente el rol del Fusil de Asalto.

el BAR fué diseñado y usado desde un principio como un arma automática destinada a dar fuego automático de supresion portátil. En otras palabras: fué construido y usado con el rol de ametralladora ligera.


Varios hechos apoyan ésta versión de los hechos. POr un lado está el peso relativo de ambas armas, por el otro está la intención de dotar a todos los Fallschirmjäger posibles con FG42 y hacer de el el fusil estandard del paracaidista alemán.

mientras tanto el BAR nunca fué usado por más de dos hombres por escuadra (y normalmente era tan solo uno) pra hacer de él un medio de mantener una cantidad apreciable de fuego automático de supresion orgánico en cada escuadra. Los británicos tenían la Bren. Los alemanes tenían la MG42 y la MG34 en sus roles de LMG. Que ametralladora ligera tenían los americanos? y no me vengas con la Browning1919 porque la ametralladora ligera orgánica de escuadra de infantería estandard de los EEUU era el BAR.


El metodo de operación de ambas armas tambien era totalmente distinto, el FG42 se disparaba como un fusil de asalto (desde el hombro, apuntando los disparos hacia objetivos individuales tanto en fuego auto como semiautomatico) mientras que lo normal era que el BAR fuera disparado desde la cintura -aunque se podia disparar tambien desde el hombro si el infante era realmente fuerte- y como una ametralladora ligera (apuntando los disparos hacia un area generica para dar fuego de supresion, no hacia un soldado en particular).


Finalmente, el FG42 fué usado en multitud de ocasiones como fusil de francotirador, adecuadamente dotado de una mira telescópica, lo que le pone en una muy distinta categoría que al BAR.


El FG42 fué diseñado para realizar el rol de fusil de asalto y fué usado de esa forma. El BAR para realizar el rol de ametralladora ligera portátil y fué usado de esa forma. Por tanto el FG42 era un fusil de asalto aun cuando usara el calibre de rifle Mauser standard, y el BAR una ametralladora ligera a pesar de ser operable por tan solo un soldado. Es asi de simple.

La Browning M1914A4 o la Lewis MK6 M1 si son ametralladoras ligeras.

Los objetivos y usos dados al BAR lo ponen justamente en esa categoría.

En cuanto a su pregunta le respondo afirmativamente he disparado varias armas largas entre las que no se encuentra el FAL pero si el cetme tanto el 7.62x51 mm nato como el 5.56x45mm(.223Rem) y si el culatazo es considerable imaginese el culatazo que recibe usando municion 7.92x57 mauser. O piensa que el monstruoso compesador de boca y el diseño de culata era simplemente estetica? El FG-42 era un arma excesivamente liviana para la municion que disparaba y en rafaga usada sin bipode ingobernable.

digas lo que digas, los fusiles de asalto tambien son ingobernables en fuego automático si no es en ráfagas cortas. Es por eso que hoy en día prácticamente todos los fusiles de asalto cuentan con un selector de tiro para fuego en ráfagas cortas en lugar de fuego totalmente automático: éste último es extremadamente impreciso.

La FG42 poseía un retroceso bastante fuerte, si, pero en ráfagas de corta duración era notablemente precisa. Y llevaba bípode, si, pero la MP18 alemana tambien lo llevaba en muchas ocasiones y a nadie se le ocurre decir que era una ametralladora ligera o un fusil automático.

El desarrollo del fusil de asalto esta ligado al cartucho intermedio y la evolucion de las armas para infanteria durante las postguerra hasta nuestros dias lo confirma.

Esa es tu propia vision de los hechos, algo que no te permite poner a parir a nadie por opinar distinto. A mi me parece bien tu opinion, la mia es que el FG42 fué el primer fusil de asalto al intentar dotar por primera vez a todos los soldados de soldado de infantería estandard de uno de los brazos del ejercito (y no a uno o dos soldados por escuadra de dicha organizacion) de un arma con posibilidad de fuego plenamente automático, portatil, y suficientemente preciso a medias y largas distancias. Que es exáctamente lo que el fusil de asalto otorgó a la infantería tanto al fin de la 2GM, como tras ella.

Que un fusil de asalto es mucho más útil con munición de menos potencia? totalmente cierto, por eso el siguiente paso hacia el fusil de asalto moderno fué la creación del KurzPatrone alemán de menor potencia que permitía ráfagas precisas de más duración y con menor retroceso.


En cuanto a que el G-3 y el FN- FAL son ingobernables en rafaga yo he visto a tiradores expertos que demuestran que esa afirmacion es incierta, pero eso necesita practica, cosa que los ejercitos de remplazo no es lo habitual.

A pesar de que dudo de que lo que digas es cierto (porque yo he tenido la ocasión de disparar en varias ocasiones armas automáticas de distinta naturaleza, y hasta un subfusil con municion Parabellum es altísimamente impreciso tras la tercera bala en modo automático) dichos tiradores tendrían que ser no solo expertos sino con una coordinacion y fortaleza natural fuera de lo normal. Al ritmo de disparo de un fusil de asalto la compensación necesaria para evitar que el arma tire del cañón para arriba queda fuera de las posibilidades naturales, al menos del humano medio. Tal vez terminator lo pudiese hacer pero el humano medio, no :).

Por ultimo le hare una pregunta. Ya que considera el peso del arma como definitorio de su clasificacion,,en cual de ellas encajaria a la mg-42 como ametralladora ligera o como ametralladora pesada?

Esa pregunta se la haces a MiguelFiz, pero te la contestaré tambien yo, exactamente con el mismo principio con el que califico al FG42 como fusil de asalto (primitivo, pero fusil de asalto). La MG42 (y la MG34) eran ametralladoras polivalentes cuya clasificación tan sólo dependía del uso que se le diese en cada momento. Con bípode y usadas como método de apoyo de fuego móvil e integrado en escuadra, era una ametralladora ligera. Con trípode y encuadrada en una sección de armas pesadas estandard, era una ametralladora pesada.

El rol de la MG42 y la MG34 podía cambiar en tan sólo media hora, al dotarla o quitarla de un trípode, lo cual era una de sus mayores ventajas al margen de que fuera sobresaliente por su calidad técnica como arma automática de precisión: la flexibilidad inherente del diseño dotó a los alemanes de un arma que podía realizar indistintamente ambos roles, con lo cual la calificación del arma dependía DE SU USO...y no de otra cosa.

Exactamente como en el caso del FG42 o el BAR...la calificacion viene dada POR EL USO QUE RECIBIÓ...y no por otra cosa.


Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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Mensaje por webber »

Bueno sr. Ram veo que como de costumbre le gusta embrollarlo todo. Aunque debo reconocer que le doy la razon en parte. Es mas logico categorizar las armas segun su uso que no su peso. Aunque claro su exposicion tiene mas de conviccion personal que de peso real
Como puede mantener que de un arma que se costruyeron unas 7000 unidades es un esfuerzo serio por dotar a un ejercito de un arma basica? En la genesis del STG-44 tuvieron mas peso los errores del FG-42 que los aciertos y el mayor de todos es el cartucho disparado.
Por muchas innovaciones de diseño que tuviera el FG-42, y las tenia tanto en diseño como en materiales, su calibre era un fallo insalvable. El que por cierto era similar al disparado por el BAR 7.92x 57 del FG contra el 7.62x63mm del BAR.

Ciertamente si ud considera una rafaga como apretar el gatillo hasta vaciar el cargador todos las armas automaticas susceptibles de disparar desde el hombro son ingobernables. El BAR M1918A2 tenia un selector que le permitia disparar en rafagas cortas totalmente controlables para un tirador experto.

Lo del FG-42 como rifle de francotirador imagino que estara de broma no? O es ud de esos que cuando ven una mira optica encima de un arma la considera un rifle de francotirador? Yo he tenido un revolver cal. 353magnum con un visor optico en mis manos y no se me ocurrio pensar que era un revolver de francotirador. Segun sus ojos el SA80-L85 es un fusil de asalto de francotirador (no se preocupe le dejo el link por si no sabe de que arma estoy hablando http://world.guns.ru/assault/as22-e.htm). Ya puestos como imagino que conoce la pagina mire a ver en que seccion encuentra el FG-42.

Gracias por evitarme el tener que explicarle al Sr Fiz porque el peso del arma no es definitivo para su inclusion en cualquier categoria

P.D. Por cierto sr Ram le he leido mucho asi que le agradeceria que no intente dar clases de humildad no le cuadra en absoluto.
RAM
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Mensaje por RAM »

webber escribió:Bueno sr. Ram veo que como de costumbre le gusta embrollarlo todo.

Si, suele gustarme dar datos cuando hablo. Para usted eso es embrollarlo todo lo que deja claro ciertos aspectos de su actitud, pero dejemos eso aparte por ahora ;)

Aunque debo reconocer que le doy la razon en parte. Es mas logico categorizar las armas segun su uso que no su peso. Aunque claro su exposicion tiene mas de conviccion personal que de peso real

Tiene tan poco de peso real que los soldados que usaron el BAR lo consideraban una magnifica arma DE APOYO, y como una muy util y flexible AMETRALLADORA LIGERA.

Supongo que las opiniones de quienes fueron al combate tambien tienen mas de conviccion personal que de peso real :lol:. En todo caso, tal y como le he mencionado antes éste es un aspecto particular en el que las categorizaciones no tienen cabida: las clasificaciones de ciertas armas para determinadas personas es una y para otras es otra, todos ellos tienen sus razones, todas ellas respetables. Incluida la suya.

Como puede mantener que de un arma que se costruyeron unas 7000 unidades es un esfuerzo serio por dotar a un ejercito de un arma basica?

Porque era exactamente la intención cuando ese fusil fué diseñado. Posteriormente lo complicado y caro del diseño, la ya sobrecargada industria alemana y otros factores aparte provocaron que el FG42 fuese fabricado en limitados numeros. Ello no implica nada, sin embargo, la intencion inicial era dotar a todos los fallschirmjäger de dicha arma como fusil estandard. Otra cosa es que no se lograra.


En la genesis del STG-44 tuvieron mas peso los errores del FG-42 que los aciertos y el mayor de todos es el cartucho disparado.


Ya que se vanagloria de sus conocimientos, me parece particularmente raro su confusion y error en este apartado. El StG44 y el FG42 fueron desarrollados simultaneamente, la génesis del StG44 fué contemporanea a la del FG42, de modo que ninguna lección aprendida con el FG42 pudo ser inicialmente incorporada al StG44.

El proyecto del StG44 fué iniciado en el año 42 con el diseño del MaschinenKarabine 42, MKb.42, la inicial version del que despues sería MP43 y StG44. El FG42 fué desarrollado en aproximadamente las mismas fechas.

Se podría argumentar que como el desarrollo del MP43 fué detenido por hitler, las lecciones aprendidas con el FG42 (que no fué detenido y vió servicio desde 1943) se aplicaron en el SturmGewehr. En algunos aspectos es cierto, pero desde luego no en el que usted insiste en llamar "El mayor de los errores del FG42" y que por tanto supongo será "la mayor de las lecciones aprendidas con el FG42".

El Mkb.42 DESDE EL INICIO MISMO DEL DESARROLLO fué un arma que usaba el "cartucho intermedio" (despues llamado KurzPatrone), y lo hacía AL MISMO TIEMPO que el FG42 era desarrollado aparte. Ambos modelos fueron básicamente contemporáneos en su génesis, por tanto, es ridículo afirmar que "la genesis del StG44 debe mucho a las lecciones aprendidas con el uso del FG42" simplemente porque las génesis de ambas armas fueron simultáneas: las fechas le niegan a usted la razon.

Por muchas innovaciones de diseño que tuviera el FG-42, y las tenia tanto en diseño como en materiales, su calibre era un fallo insalvable. El que por cierto era similar al disparado por el BAR 7.92x 57 del FG contra el 7.62x63mm del BAR.
Y que producía un notable retroceso por su ligera naturaleza y una visible llamarada de boca. El FG42 no carecía de fallos, desde luego, pero aun así era un arma formidable comparada con los rifles estandard de infantería o los Subfusiles por entonces en boga.

Ciertamente si ud considera una rafaga como apretar el gatillo hasta vaciar el cargador todos las armas automaticas susceptibles de disparar desde el hombro son ingobernables. El BAR M1918A2 tenia un selector que le permitia disparar en rafagas cortas totalmente controlables para un tirador experto.

Sin embargo el BAR era utilizado en ráfagas cortas por otras razones; por un lado su limitado cargador de 20 proyectiles hacía de fuego automático sostenido una quimera y por el otro la falta de intercambiador del cañon prevenía ráfagas largas y sostenidas por peligro de sobrecalentamiento y fallo del arma. El selector de fuego automatico en ráfagas cortas fué incluido por éstas dos razones, no por falta de precision.

Y es que en realidad el BAR era notablemente preciso en dichas ráfagas largas al ser disparado desde una posición en la cual el soldado ejercía un mucho mayor control sobre el retroceso y alza del arma en fuego automático sostenido: disparandolo ,sujeto al hombro con una correa, desde la cintura, el control del arma era muy superior y el efecto del retroceso sobre la puntería era menor. Al no dirigirse dicho retroceso contra un hombro, la elevación del cañon era mucho menor a medida que la ráfaga era disparada.


Al respecto hay bastantes anécdotas y testimonios de hombres que lucharon con el BAR tanto en la SGM como en Korea: lealos si no me cree.

Lo del FG-42 como rifle de francotirador imagino que estara de broma no? O es ud de esos que cuando ven una mira optica encima de un arma la considera un rifle de francotirador? Yo he tenido un revolver cal. 353magnum con un visor optico en mis manos y no se me ocurrio pensar que era un revolver de francotirador.

No, no estoy de broma, y no tergiverse lo que he afirmado. No considero al FG42 como un rifle de francotirador al uso, ni nunca he afirmado que lo fuera. Sobre todo porque el FG42 no era lo suficientemente preciso a largas distancias y la llamarada de boca era demasiado delatora.

Sin embargo ello no quita para que en ocasiones fuese usado en tal rol cuando auténticos rifles de francotirador no estuvieron disponibles. Y no fueron precisamente raras dichas ocasiones. El FG42 fué diseñado desde un inicio porque la luftwaffe deseaba armar a sus tropas con un arma de infantería que fuera lo suficientemente polivalente para realizar cualquier función, desde fusil semiautomático (incluso con provision para bayoneta) a ametralladora ligera (razon por la cual llevaba el bípode) pasando por el rol de fusil de francotirador, subfusil, etc etc etc.

De ahi mi afirmacion de que el FG42 fué usado en numerosas ocasiones como rifle de francotirador. Afirmo que lo fuera de forma efectiva?. No. Digo que fue usado como tal en bastantes ocasiones?. Si. Porque lo fué

Lo fué el BAR?. No. Podría haberlo sido?. A duras penas porque ni tenía posibilidad de añadir mirilla ni era lo suficientemente ligero como para ser útil en tal rol.

Por tanto ambas armas pertenecen ,tal y como he argumentado, a clases totalmente distintas. Su pretensión de poner la afirmacion de que el FG42 ERA un fusil de francotirador por llevar una mira se cae por su propio peso cuando, en mi anterior mensaje, le he resaltado que la MP18, el primer subfusil de la historia, llevaba en bastantes casos un bípode, lo cual no le convertía en una ametralladora ligera. Llevar cierto equipamiento en un arma no la convierte automaticamente en otra totalmente distinta. En el caso del FG42 con mira es tan cierto como en el caso de la MP18 con bípode.

Sin embargo y aun así la FG42 fué usada en numerosas ocasiones como rifle de francotirador. Cosa que el BAR no. Ahi acaba mi argumentación al respecto en mi mensaje anterior; haga el favor de no llevarla artificialmente más allá.

Segun sus ojos el SA80-L85 es un fusil de asalto de francotirador (no se preocupe le dejo el link por si no sabe de que arma estoy hablando http://world.guns.ru/assault/as22-e.htm). Ya puestos como imagino que conoce la pagina mire a ver en que seccion encuentra el FG-42.

Lo primero es insistir de nuevo en que no tergiverse mis palabras y ponga en mi boca palabras que nunca he dicho (ni en mis dedos palabras que nunca he tecleado).


Lo segundo es que le puedo nombrar una buena cantidad de libros y fuentes que nombran al FG42 como Fusil de Asalto, tantas como usted pueda presentarme que lo nombren como otra cosa. Repito que en este tema hay opiniones para todos los gustos, muy divididas respecto al tema, y todas ellas respetables. Ésto último parece que usted todavía no ha acabado de comprender, sin embargo.

P.D. Por cierto sr Ram le he leido mucho asi que le agradeceria que no intente dar clases de humildad no le cuadra en absoluto.

sé que es repetirme, pero... Nunca discutas con un imbecil, te obligara a descender a su terreno y te derrotara por su experiencia.


De modo que simplemente pasaré de ese último pasaje :D



Un saludo.
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Mensaje por Farolo »

Señores , ya que esto parece ser que esta empezando a ir por buen camino, pido a TODOS que hagamos un esfuerzo para debatir sin recordar lo bueno o malo que es cada uno al tratar estos temas.

Esta siendo un poco dificil pero entre todos, puede ser que lo consigamos.

Saludos.
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A que Sr. Webber

Mensaje por MiguelFiz »

Quiza el problema principal sea que lo dice con un tono que se vuelve sumamente hiriente Sr. Webber, no es de caballeros atacar ni ser despota con quien nunca ha presumido de ser experto en la materia y ud. le señala(al Sr. Jurgen) como si este se hubiera declarado "experto o guru en armamento o en fusileria", pareceria que su proposito es simplemente el de ridiculizar y no el de señalar erratas, omisiones o hacer observaciones.

Creo que lo poco o mucho que sabemos ya sea si lo aprendimos con la experiencia o leyendolo, en platicas etc. , no nos vuelve ni nos da el derecho de comportarnos como la antitesis de un hombre honorable.

En fin, que si ud. matizara algo sus comentarios, hasta podria ser alguien agradable.

webber escribió: Yo no he dicho que la FG-42 sea una ametralladora ligera sino un Fusil automatico. Como tambien he dejado claro que existen opiones contrapuestas sobre su encuadramiento dentro de uno de los dos grupos
Su calibre la aleja de la definicion de fusil de asalto lo mismo que al BAR. La Browning M1914A4 o la Lewis MK6 M1 si son ametralladoras ligeras.
Mas sin embargo aqui nos encontramos en un atolladero, si asi lo quiere ud. nombrar, y creo que le ha dado al clavo, la definicion misma de "Fusil de Asalto" no es universal ni de tantito, en Mexico por ejemplo, la Sedena (Secretaria de la defensa nacional) nunca definio al FAL ni al G3 como "Fusil de Asalto", sino como "Fusil Automatico", vamos ni siquiera al AK-47 ni al M-16 (el ejercito mexicano usa algunos tambien) se les asigna ese adjetivo.

Por supuesto, que si uno se quiere poner sumamente academico, Tony Williams ofrece una definicion que parece correcta y centrada para el "fusil de asalto moderno" :
"A military rifle, capable of controlled, fully-automatic fire from the shoulder, with an effective range of at least 300 metres".
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm

Un rifle militar, capaz de disparar en modo totalmente automatico controladamente desde el hombro, con un alcance efectivo de al menos 300 metros :shock:

Mas adelante, en ese articulo, El señor Williams de plano excluye tanto a las metralletas (o subametralladoras) por poco poderosas como a los rifles automaticos que usan cartuchos "full-power", entre ellos por supuesto el 7.92x57 y el 7.62x51 OTAN :shock: de hecho, practicamente elimina al FAL, al G3, al CETME, al GALIL y otras armas que usan el 7.62x51 OTAN :? incluso deja en tela de juicio a las armas que usan el 5.56x45 OTAN :shock:

(Tony Williams es uno de mis autores de de cabecera, tengo algunos de sus libros y en terminos generales concuerdo con sus conceptos, pero eso no implica que siempre tenga la razon, eso tampoco indica que el señor esta mal y que haya que irlo a buscar para darle de latigazos, son definiciones que tratan de centrar algo sobre un tema polemico.


Y es que si uno busca otras definiciones, se encuentra de todo :
By U.S. Army definition, a selective-fire rifle chambered for a cartridge of intermediate power. If applied to any semi-automatic firearm regardless of its cosmetic similarity to a true assault rifle, the term is incorrect.
www.nraila.org/FirearmsGlossary.asp

Definicion del ejercito de EEUU, un rifle de tiro seleccionable, recamarado para un cartucho de poder intermedio :shock: . Si se aplica a cualquier arma de fuego semiautomatica debido a su similitud cosmetica con un verdadero rifle de asalto, el termino es incorrecto.


O por ejemplo :
This term was coined during World War II. It is a translation of the German Sturmgewehr. Two key characteristics that identify "assault rifles" are full automatic fire and detachable magazines with a capacity of 20 or more cartridges. These weapons were designed to produce roughly aimed bursts of full automatic fire. While some assault rifles offer an option of semi-automatic fire (i.e., single-shot), all true assault rifles fire at least fully automatic.
www.smallarmsresearch.org/glossary.html

El termino se creo en la IIGM. Es una traduccion de el aleman Sturmgewehr. Dos caracteristicas claves que identifican a los "fusiles de asalto" son su disparo totalmente automatico y los cargadores desechables con una capacidad de 20 o mas cartuchos. Estas armas fueron diseñadas para producir rafagas cortas y dirigidas de fuego automatico. Mientras que algunos rifles de asalto ofrecen la opcion de disparo semiautomatico (tiro a tiro), todos los verdaderos rifles de asalto son al menos totalmente automaticos. :?

O Aqui :
Any of the automatic rifles or semiautomatic rifles with large magazines designed for military use
www.cogsci.princeton.edu/cgi-bin/webwn

Cualquiera de los rifles automaticos o semiautomaticos con cargadores grandes diseñados para uso militar :?

O por ejemplo :
Assault rifle: Medium-length, medium-power cartridge, fully-automatic or select-fire firearms, magazine-fed, designed for infantry troops. In modern armies, these have largely supplanted the infantry rifle, as they provide nearly as good accuracy with far higher fire volume. In some cases, they mount, in addition, a grenade launcher under the barrel. Examples include the M-16, the Chinese or Russian Kalashnikov AK-47, and the Stoner weapons system.
http://www.2ampd.net/Articles/Dietrick/ ... n_list.htm

Rifle de asalto:armas de fuego de longitud mediana, cartucho de poder medio, totalmente automatico o con posibilidad de seleccion de tiro, alimentado por cargador, diseñado para tropas de infanteria. En los ejercitos modernos, han tomado el lugar del rifle de infanteria, proveyendo de buena exactitud y alto volumen de fuego. En algunos casos, pueden llevar un lanzador de granadas bajo el cañon.
Por ejemplo el M-16, el AK-47, y el sistema de armas Stoner.
:?



Entonces tomo por ejemplo el libro de Octavio Diez Armas de Asalto y precision de la coleccion de armas y tecnologia por editorial Aboitiz-Dalmau publicado en el año 2000 y leo en la pagina 4 el titulo "Fusiles de asalto CETME", y dice a la letra
La politica de mantenimiento de una autarquia de diseño y produccion del armamento personal español mantenida durante decadas desemboco en la concepcion de un fusil de asalto del calibre 7.62x51 mm.
Y asi se sigue... los Beretta, los FAL, los Heckler und Koch, etc... :wink: sospecho que debemos de mandarle una carta insultante al buen Octavio Diez, a la editorial y a las compañias que han creado esa confusion ademas de condenarlos a 10 latigazos, ademas a todos los que han publicado diversas definiciones y hasta al Sr. Williams por que a lo mejor le puso a ud. una trampa o quiza sea una conspiracion.


Entonces, si hay controversia desde la definicion misma de "fusil de asalto", ¿porque rayos acusa a alguien que como ya le repeti, no presume de ser experto en la materia de ser ignorante de la misma, si alguien que ya ha leido algo sobre el tema se puede confundir?.


webber escribió: En cuanto a su pregunta le respondo afirmativamente he disparado varias armas largas entre las que no se encuentra el FAL pero si el cetme tanto el 7.62x51 mm nato como el 5.56x45mm(.223Rem) y si el culatazo es considerable imaginese el culatazo que recibe usando municion 7.92x57 mauser. O piensa que el monstruoso compesador de boca y el diseño de culata era simplemente estetica? El FG-42 era un arma excesivamente liviana para la municion que disparaba y en rafaga usada sin bipode ingobernable.

Definitivamente que las cualidades estetias de un arma son parte fundamental de el diseño de la misma, pero si ademas son practicas, mejor, ahora bien, como ud. dice, la capacidad de controla un arma de ese tipo en modo automatico depende mucho tanto del arma misma como del usuario, en mi experiencia pude ver gentes de 1.65 de altura que con algo de maña y practica podian disparar relativamente en forma comoda un G3 en modo automatico, en cambio, otros mas altos (servidor con 1.83 incluido) no podian dar mas de 3 tiros sin que el resto del personal en el poligono mordiera el polvo precautoriamente :lol: .
webber escribió: En cuanto a que el G-3 y el FN- FAL son ingobernables en rafaga yo he visto a tiradores expertos que demuestran que esa afirmacion es incierta, pero eso necesita practica, cosa que los ejercitos de remplazo no es lo habitual.
Creo que Ud. lo aclaro en el parrafo anterior, el arma es un factor, la practica otra, las unidades de paracaidistas para las que iba esa arma, no eran (se supone) unidades de novatos, obviamente que la "patada" no seria cosa de risa, pero nada que un "macizo" paracaidista no pudiera afrontar.


Aqui quiero acotar que el FG-42 se creo en gran parte por las malas experiencias acaecidas en las operaciones aerotransportadas (como Creta) en que los paracaidistas alemanes extrañaron mayor poder de fuego pues su equipamiento en base a subametralladoras(o metralletas) y fusiles tipo Mauser en muchos casos no proporcionaba suficiente "empuje" para asaltar posiciones con enemigos equipados con mejor armamento.

De forma que el FG-42 debia de reemplazar tanto a las metralletas (o subametralladoras) como a los fusiles tipo Mauser (desde luego que los tiradores selectos seguirian usando como hasta ahora armas mucho muy especializadas).

Por tanto que si temenos un arma del mismo peso que un fusil clasico, semi-automatica, con mayor alcance que una metralleta (o sub-ametralladora) y que me permite ademas lanzar de vez en cuando rafagas, con un cartucho poderoso, en 1943-1944 y no tengo a la mano un Stg 44, la compro ¡¡¡¡.

Por supuesto que el arma tenia defectos, pero hay que tomar en cuenta que cuando se creo, practicamente no hay un simil con la cual compararse, los ejemplo que Ud. ha puesto eran mas pesados y sobre todo tenian una fucion muy diferente.

Lo gracioso del FG-42 es que resulta ser un "hibrido" en todo caso, cabe en muchas definiciones, lo cual no es motivo como sigo reiterando, para que ud. ataque a la gente.

En algunos sitios, el FG-42 aparece incluso como uno de los padres del rifle de asalto moderno, en otros no, cuestion de enfoques.

webber escribió: El desarrollo del fusil de asalto esta ligado al cartucho intermedio y la evolucion de las armas para infanteria durante las postguerra hasta nuestros dias lo confirma.
Es que es gracioso, la definicion misma de "cartucho intermedio" puede ser mucho mas justa de lo que pensariamos, para hacerlo todavia mas dificil, a algunos fabricantes se les ha ocurrido hacer armas que como el Steyr AUG pueden recorrer toda la gama desde subametralladora hasta ametralladora ligera con un simple cambio de piezas.

webber escribió: Por ultimo le hare una pregunta. Ya que considera el peso del arma como definitorio de su clasificacion,,en cual de ellas encajaria a la mg-42 como ametralladora ligera o como ametralladora pesada?
El peso del arma es una de las caracteristicas que permiten ubicar el uso que se le da a un arma, no es la unica por supuesto y yo nunca dije que fuera la unica, sospecho que no leyo bien, pero dele Ud. a un infante un Barret M82A1 del calibre .50 y digale que va a ser su fusil de "cabecera" y le aseguro que recibira una serie de recordatorios y adjetivos muy groseros y poco "decentes" :lol: de parte del susodicho sin importar lo robusto y atletico que sea dicho infante, sin embargo "tecnicamente" un Barret M82A1 es un rifle semi-automatico. egc1_050 o sea que tambien tendriamos que pasar al rebelde a los 10 latigazos...

(Esto ultimo lo pongo con animus jocanti no me lo tome a mal, pero es que esto ya parecia velorio).

Bromas aparte, le contesto con otra pregunta, ¿Si al MG-42 de marras le quita Ud. 5 o mas kilos hasta dejarlo del peso de un fusil, le agrega la posibilidad de usar tripode, la intercambiabilidad del cañon, le añade un soporte para bayoneta al frente, cargadores de 10 o 20 tiros y por ultimo la opcion de poder disparar tiro a tiro en modo semiautomatico, ¿no se le hace que estamos casi con la FG-42?
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: A que Sr. Webber

Mensaje por RAM »

Excelente exposicion, como siempre, MiguelFiz :)

algunos apuntes propios sobre cuestiones técnicas (tus apuntes sobre el "modus posteandi" -valga la expresion- de Webber respecto a Jurgen no necesitan siquiera comentario, por acertados y atinados):
MiguelFiz escribió: Mas sin embargo aqui nos encontramos en un atolladero, si asi lo quiere ud. nombrar, y creo que le ha dado al clavo, la definicion misma de "Fusil de Asalto" no es universal ni de tantito, en Mexico por ejemplo, la Sedena (Secretaria de la defensa nacional) nunca definio al FAL ni al G3 como "Fusil de Asalto", sino como "Fusil Automatico", vamos ni siquiera al AK-47 ni al M-16 (el ejercito mexicano usa algunos tambien) se les asigna ese adjetivo.

ahi reside uno de los puntos principales de mis contestaciones a Webber: El concepto de fusil de asalto es bastante confuso puesto que hay muchas fuentes distintas (todas ellas de altisimo nivel) que usan definiciones distintas del término. Por tanto para algunos el FG42 caía dentro de la definicion, y para otros no. Mi visión personal ya la he explicado, pero me parecen perfectamente atinadas las exposiciones de quien lo vea de otro modo porque, como bien has hecho notar, para gustos y opiniones, colores.


Entonces, si hay controversia desde la definicion misma de "fusil de asalto", ¿porque rayos acusa a alguien que como ya le repeti, no presume de ser experto en la materia de ser ignorante de la misma, si alguien que ya ha leido algo sobre el tema se puede confundir?.


creo que "confundir" no es el verbo a usar, Miguel; el asunto es que la misma naturaleza del arma se presta a discusión porque hay quien la define de una forma, y hay quien la define de otra distinta.
Por tanto si una persona A experta en la materia piensa que un fusil de asalto es un arma de caracteristicas X, una persona B tan experta como A, que piense que un fusil de asalto es un arma de caracteristicas Y, algo distintas, ni A ni B estan en una confusion. Ambos estan en lo correcto, por la simple razon de que a dia de hoy no hay un autentico "estandard" globalmente aceptado de lo que es ese tipo de arma (pese a lo que Webber insiste en afirmar).


Definitivamente que las cualidades estetias de un arma son parte fundamental de el diseño de la misma, pero si ademas son practicas, mejor, ahora bien, como ud. dice, la capacidad de controla un arma de ese tipo en modo automatico depende mucho tanto del arma misma como del usuario, en mi experiencia pude ver gentes de 1.65 de altura que con algo de maña y practica podian disparar relativamente en forma comoda un G3 en modo automatico, en cambio, otros mas altos (servidor con 1.83 incluido) no podian dar mas de 3 tiros sin que el resto del personal en el poligono mordiera el polvo precautoriamente :lol: .

Gracias a que familiares de mi cuñado son aficionados al tema (son hijos de militar y muy interesados en las armas de infanteria, uno de sus hermanos es oficial del ejercito y posee varias armas autenticas de la 2GM). Lamentablemente todas las piezas de la coleccion privada no se podían disparar por estar "capadas" (supongo que porque debe estar prohibido el poseer armas automáticas, no? ;)). Tenía una Sten -un bicho horroroso-, un K98k, una PPSh41 y una MP38. Eso si, no me dejó ni tocarlas (imaginate que se me cae alguna de ellas, Mi "cuñado politico" ME CAPA A MI... :lol:).

Sin embargo si que he tenido la suerte de disparar "en vivo", gracias a un buen enchufazo suyo, un CETME y un G3 (aunque el G3 solo en modo semiautomatico por mi "lamentable" experiencia con el CETME). Tambien tuve la ocasion de disparar un subfusil MP5.

Desde luego soy un ceporro que no ha hecho el servicio militar, pero me cuesta sobremanera creer que un tirador, por muy experto que sea, es capaz de mantener una ráfaga larga sobre un objetivo definido del tamaño de un hombre a algo distinto de quemarropa. A mi la MP5 -la primera que disparé- me pareció horrorosa de dominar en modo de fuego automático (y eso que es tan solo un subfusil), y el CETME del culatazo que me arreó al dispararlo en auto casi me tira al suelo (y eso que me advirtieron) y me dejó el hombro dolorido durante un buen par de días. Eso sin mencionar los pájaros que debí matar :shock:

Si creo que es posible, con adecuado entrenamiento, preparacion y talento y coordinacion innatos, el mantener el arma apuntando a una zona en general, pero para apuntar a objetivos puntuales el asunto es sobrehumano. O eres Rambo, u olvidate. Al menos en mi limitada experiencia y opinion respecto a lo que es disparar armas "en vivo".


De forma que el FG-42 debia de reemplazar tanto a las metralletas (o subametralladoras) como a los fusiles tipo Mauser (desde luego que los tiradores selectos seguirian usando como hasta ahora armas mucho muy especializadas).

Por tanto que si temenos un arma del mismo peso que un fusil clasico, semi-automatica, con mayor alcance que una metralleta (o sub-ametralladora) y que me permite ademas lanzar de vez en cuando rafagas, con un cartucho poderoso, en 1943-1944 y no tengo a la mano un Stg 44, la compro ¡¡¡¡.


Exactamente esa fué la razón del nacimiento de la FG42, tal y como describo en mi anterior mensaje. Un arma "comodin" capaz de realizar cualquier tarea que la tropa necesitara en un momento determinado. Tendría sus fallos e inconvenientes pero la verdad,vista la dificultad de semejante requerimiento, el arma resultante era admirable al menos desde mi punto de vista.


En realidad es tal como lo dices, quitando el StG44, el mejor arma de infantería a nivel de armamento genérico de soldado de la 2GM fué el FG42, algo que ya menciono también en mi anterior mensaje. El FG42 era un arma de muy superior utilidad y calidad respecto del armamento usual en la infantería en el momento de su introducción.

El peso del arma es una de las caracteristicas que permiten ubicar el uso que se le da a un arma, no es la unica por supuesto y yo nunca dije que fuera la unica, sospecho que no leyo bien, pero dele Ud. a un infante un Barret M82A1 del calibre .50 y digale que va a ser su fusil de "cabecera" y le aseguro que recibira una serie de recordatorios y adjetivos muy groseros y poco "decentes" :lol: de parte del susodicho sin importar lo robusto y atletico que sea dicho infante, sin embargo "tecnicamente" un Barret M82A1 es un rifle semi-automatico. egc1_050 o sea que tambien tendriamos que pasar al rebelde a los 10 latigazos...

el ejemplo es mejor de lo que piensas porque en la 2GM se dieron tambien estos casos con los rifles antitanque como el Panzerbusche aleman, los fifles de 14.5mm sovieticos o el Boys británico.

Todos ellos encajaban perfectamente en la definición de "rifle semiautomático", sin embargo el PzB.39 digamos que no era precisamente lo mismo que un Gewehr 43, y que el Boys tenía "unas cuantas diferencias" respecto del Garand, por poner un par de ejemplos inmediatos. Sin embargo, y a pesar de ser usados en alguna ocasiones como rifles semiautomaticos (chistosos los ejemplos de la guerra en abisinia donde los britanicos disparaban los Boys contra rocas cercanas a tropas italianas para herirlos con las esquirlas :shock: ), dichas armas eran para uso contra blindados.

Y tal y como he afirmado varias veces, en realidad las armas son aquello para lo que se usan normalmente. El FG42 fué usado principalmente como fusil de asalto, luego fué un fusil de asalto. El BAR fué usado principalmente como ametralladora ligera para soporte de fuego supresor , luego fué una ametralladora ligera.


Por supuesto que hay muchos otros baremos de medir y clasificar armas, pero son tan correctos o incorrectos como el que sostengo (que en realidad es el método más extenso,porque es el usado por los soldados, y esa gente no suele perderse en razones técnicas para calificar o desclasificar el arma que usan por nimias razones técnicas...simplemente LA USAN como les han enseñado a hacerlo: por tanto acaban usandolas como lo que ellos creen que son...y punto :lol:)
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
webber

Mensaje por webber »

Sr Fiz

Ha estado recopilando definiciones sobre el fusil de asalto, me parece perfecto pero no se bien en que punto no se ha dado cuenta de las definiciones que pone.
El señor Tony Williams, que me parece muy bien que sea su autor de cabecera, es claro y taxativo segun lo referenciado por ud " El señor Williams de plano excluye tanto a las metralletas (o subametralladoras) por poco poderosas como a los rifles automaticos que usan cartuchos "full-power", entre ellos por supuesto el 7.92x57 y el 7.62x51 OTAN" Eso deja fuera de juego al FG-42

La definicion del ejerecito americano aun siendo amplia y aplicable a cualquier arma semiautomatica de linea similar a un fusil de asalto tambien deja fuera al FG-42.

Su tercera definicion es mas aplicable al FG- 42 y tambien incluiria al BAR
(del que estoy completamente de acuerdo en que no es un fusil de asalto pero mantengo que si se quiere meter al FG el BAR tambien entraria)

La cuarta sin comentarios. Cualquier rifle automatico o semiautomatico con cargadores grandes diseñado para uso militar eso incluiria a la carabina M-1 que por supuesto no es un fusil de asalto

Su quinta definicion vuleve a insistir en el cartucho mediano y vuleve a dejar fuera a la FG-42

La cita del Libro de Octavio Diez verdaderamente no la entiendo y me gustaria que la explicase.

Le refrescare la memoria...en el post en el que el sr fae me exige que presente mis argumentos digo textualmente "El considerar al FG-42 como un fusil de asalto es cuando poco discutible. Aun a dia de hoy existen tantos detractores como defensores de esa denominacion.". En el articulo de marras el autor no hace referencia a ninguna controversia ni ninguna duda simplemente afirma, pontifica o como quieran llamarlo que los alemanes no tenian uno sino dos fusiles de asalto. Si el autor afirma de manera categorica este hecho una de dos... o no sabe de que escribe o simplemente cogio el dato del primer lugar que encontro. Pueden seguir dandole las vueltas que quieran, ponerlo del derecho o del reves pero esa es la unica verdad, que al artista le duel pues lo siento que al resto de foristas les ofende lo siento tambien. Para escribir un articulo se requiere un minimo conocimiento nunca se me ocurriria escribir un articulo sobre el bismark, aunque seguro que si pillo los post del Sr Ram y les doy un par de retoques, por aqui resumo un poco por alla, pongo un par de fotos y lo envio a la pagina de Zutanito que son unos fieras en historia militar puede que quede como Dios o bien que alguien que controla un poco mas que yo del tema naval me deje a la altura del betun.
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Mensaje por RAM »

webber escribió:En el articulo de marras el autor no hace referencia a ninguna controversia ni ninguna duda simplemente afirma, pontifica o como quieran llamarlo que los alemanes no tenian uno sino dos fusiles de asalto. Si el autor afirma de manera categorica este hecho una de dos... o no sabe de que escribe o simplemente cogio el dato del primer lugar que encontro.

O es de la opinion -bastante difundida- de que el FG42 fué un fusil de asalto. Cosa que a usted insiste en no querer comprender. SU definicion NO es la definicion "absoluta", simplemente porque no hay ninguna como queda demostrado ante la enorme cantidad de definiciones distintas que simplemente no se ponen de acuerdo en qué es un rifle de asalto.

Por tanto si ni usted mismo puede dar una definicion AUTENTICA, y GLOBALMENTE ACEPTADA de qué es un fusil de asalto, con qué derecho entra a saco aqui poniendo a parir a nadie por escribir algo distinto?. Porque usted opina de forma distinta?. Pues guardese sus adjetivaciones insultantes para otro día y argumentelo de forma constructiva con algo mas de "este artículo es una mierda".




Pueden seguir dandole las vueltas que quieran, ponerlo del derecho o del reves pero esa es la unica verdad, que al artista le duela pues lo siento que al resto de foristas les ofende lo siento tambien.
A este artista (porque supongo se refiere ud. a mi) no le duele lo más minimo que su opinion difiera de la mia en algo tan difuso como es éste tema. Como va la decima vez que repito en este asunto en particular (hay otros q no porque no se prestan a equivoco, pero éste en particular si por lo borroso del término a aplicar) no hay verdades absolutas y su opinion es tan válida como la de Jurgen, la mía o la de MiguelFiz por poner solo unos ejemplos.

Al Artista lo que si le duele bastante es que aqui venga un advenedizo de tres al cuarto meandose en el trabajo que otras personas, por irrisorio que le parezca, han hecho con ilusión y ganas de contribuir a esta web.

A este artista le duele, le repatea y le toca la moral que alguien que no ha hecho absolutamente NADA por esta comunidad, más allá de insultar gravemente a varios miembros de la miasma, venga y se cague en el trabajo ajeno.

A este artista le traen los mil demonios de cabeza el modo despectivo y abominable de aplastar y descreditar el trabajo ajeno cuando es EXAGERADAMENTE FACIL hacer una crítica constructiva sin convertirlo en parte de una guerra personal.

A este artista le ataca los nervios que esa sea la única razón por la cual ha entrado usted aqui, señor Webber. Es su unica razon. Usted no ha entrado aqui a criticar un artículo, sino a ridiculizar a un forista al que usted le tenía ganas.

Usted no ha venido aqui a enriquecer esta web con conocimientos, usted usa esos conocimientos (que en algunos puntos me parecen ciertamente discutibles aunque no viene al caso) no para aportar nada sino para aplastar salvajemente y en publico a otro forista por vaya usted a saber los motivos por los cuales le tiene una manía personal. El caso es que se la tiene y es evidente que ésta se la tenía usted claramente guardada desde hacía mucho tiempo. Y en cuanto ha podido clavarla, lo ha hecho.


A este artista, en suma ,le parece usted un forista despreciable, señor webber. Alguien destructor para una comunidad, que no aporta NADA mas que desprecio. Alguien lo suficientemente mezquino como para aguardar en las sombras a que la persona a quien tiene usted entre ceja y ceja cometa un error para crucificarlo en público. Alguien muy pobre ,en suma.


Personalmente creo que no tengo nada más que decir al respecto. Creo que he hablado claramente y con los puntos sobre las íes, tanto en el tema técnico en discusion, como acerca de su actitud, intrusion, e infumable representacion en este hilo. Por tanto aqui lo dejo.


TEnga usted un buen dia.
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Mensaje por webber »

Esa es su opinion...
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MiguelFiz
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A que la cancion...

Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió:Sr Fiz

Ha estado recopilando definiciones sobre el fusil de asalto, me parece perfecto pero no se bien en que punto no se ha dado cuenta de las definiciones que pone.
Le aseguro que soy perfectamente consciente de lo que pongo Sr. Webber y desde luego que me doy cuenta de que escribo, le aseguro que mas adelante vera porque.
webber escribió: El señor Tony Williams, que me parece muy bien que sea su autor de cabecera, es claro y taxativo segun lo referenciado por ud " El señor Williams de plano excluye tanto a las metralletas (o subametralladoras) por poco poderosas como a los rifles automaticos que usan cartuchos "full-power", entre ellos por supuesto el 7.92x57 y el 7.62x51 OTAN" Eso deja fuera de juego al FG-42
Mas como ya dije antes, en el mismo post, tambien deja fuera a muchisimas armas que otros autores si consideran fusiles de asalto eso nos una idea de lo polemico del tema.
webber escribió: La definicion del ejerecito americano aun siendo amplia y aplicable a cualquier arma semiautomatica de linea similar a un fusil de asalto tambien deja fuera al FG-42.
Aqui tambien aplica lo mismo.
webber escribió: Su tercera definicion es mas aplicable al FG- 42 y tambien incluiria al BAR
(del que estoy completamente de acuerdo en que no es un fusil de asalto pero mantengo que si se quiere meter al FG el BAR tambien entraria)
Solo que mucho mas pesado, realmente casi el doble de pesado, digamos que las hernias serian una causa de licenciamiento muy constante :lol: , como ve, vemos que existe mas de una definicion abosoluta.
webber escribió: La cuarta sin comentarios. Cualquier rifle automatico o semiautomatico con cargadores grandes diseñado para uso militar eso incluiria a la carabina M-1 que por supuesto no es un fusil de asalto
Ve entonces como se amplia mucho el espectro?.
webber escribió: Su quinta definicion vuleve a insistir en el cartucho mediano y vuleve a dejar fuera a la FG-42


Y por supuesto a las armas que Tony Williams tambien deja fuera.
webber escribió: La cita del Libro de Octavio Diez verdaderamente no la entiendo y me gustaria que la explicase.
Don Octavio Diez les da el tratamiento de "Fusil de asalto" a las armas citadas ya en muchisimas ocasiones (CETME, G3, FAL, etc. recamaradas con el 7.92x57 OTAN) que por ejemplo Tony Williams y otros autores no meten en esa categoria, si no se le hace muy claro entonces que la diversidad de opiniones al respecto es universal, entonces sospecho que Ud. no lee bien.

webber escribió: Le refrescare la memoria...en el post en el que el sr fae me exige que presente mis argumentos digo textualmente "El considerar al FG-42 como un fusil de asalto es cuando poco discutible. Aun a dia de hoy existen tantos detractores como defensores de esa denominacion.". En el articulo de marras el autor no hace referencia a ninguna controversia ni ninguna duda simplemente afirma, pontifica o como quieran llamarlo que los alemanes no tenian uno sino dos fusiles de asalto.
Hay autores que mencionan al FG 42 como un fusil de asalto hecho y derecho tampoco "hacen" referencia a controversia alguna, le sugiero que se pelee con ellos y organice un linchamiento publico para gentes como a Chirs Chant y a Steve Crawford, asi como a el equipo de traduccion de la obra que en ingles se titula ¨Military Hardware of world war II - Artillery- Small arms¨y que en español publica editorial Libsa con el titulo ¨Tanques, Artilleria pesada y ligera de la II Guerra Mundial¨ pues al menos en la edicion del 2003, si uno revisa la pagina 183 dice :
FG-42 Caracteristicas - Tipo: Fusil de asalto para fuerzas aerotransportadas....

y linduras como :

...por ello, firmo un contrato con la Rheinmetall-Borsig para hacer un fusil de asalto adecuado para uso de las fuerzas aerotransportadas, preparado para el cartucho de gran potencia de 7.92mm de calibre.

... El FG 42 marco un hito en el desarrollo del fusil compacto de asalto de diseño recto.
Si uno da la vuelta a la pagina, la 184, el Sturmgewehr 44 dice en caracteristicas ... adivino fusil de asalto.


En cambio, en la pagina 207, sobre el BAR en caracteristicas, ponen tipo: Ametralladora ligera...


y dice a la letra
... Mientras que para los soldados de EEUU, el arma automatica Browning o BAR era exactamente un rifle, para otros era una ametralladora ligera...

Y sobre eso recalca ...En Belgica, la Fabrique Nationale (FN) elaboro tambien el BAR como su Fusil Mitrailleur modele 1930...
En ningun lado ponen que haya controversia, al FG 42 le dan el "status" de "fusil de asalto" el mismo quele asignan al Sturmgewehr 44 y clasifican al BAR como "Ametralladora ligera" (señalando que en EEUU se le consideraba rifle y que en Belgica era "Fusil ametrallador".

Asi pues, debemos de quemar el libro, que siendo material de consulta, esta "maldito" pues no dice lo que ud. quiere.


Bueno, siguiendo con los asuntos de las definiciones, decidi acudir a otras obras, el mismo Octavio Diez, en su libro Armas de apoyo y equipo de combate de la misma coleccion y editorial que la citada sobre fusiles de asalto, me encuentro con que en la pagina 16 donde empieza el capitulo sobre la ametralladora media MAG dice a la letra :

­
Un equipo lidereado por Dieudonne Saive, que seria relevado poco despues por Ernest Vervier, comenzo a principios de la decada de los cincuenta a trabajar en el nuevo diseño en el que se tomo como referencia el funcionamiento por toma de gases del fusil ametrallador estadounidense BAR (Browning Automatic Rifle)...
Don Octavio Diez requiere de otros 10 azotes pues es muy osado al referirse al BAR como ¨Fusil ametrallador¨, pero hay mas... ya que el señor se redime en la pagina 20, donde escribe sobre el M60:Ametralladora media estadounidense...
Para reemplazar a la ametralladora browning M1919 A4, se decidio configurar una nueva arma de apoyo, que tomo su diseño inicial del fusil automatico paracaidista FG 42 desarrollado por la firma alemana Rheinmetall durante la segunda guerra mundial...


Dije entonces, bueno, voy a revisar la ¨Biblia de las ametralladoras¨ el libro de Ian V. Hogg The complete Machine-Gun, 1885 to the Present publicado por Exeter Books en 1979 (un libro muy bonito en verdad, mi ejemplar lo consegui en medio de un forcejeo de una venta de remate en una libreria de usado hace algunos años) :

En la pagina 57, dentro del capitulo titulado ¨The second world war:quantity not cuality" (La segunda guerra mundial, cantidad, no calidad) viene la siguiente cita :
... FG-42 The 7.92-mm Fallschirmjager Gewehr (paratrooper´s rifle) combined the accuracy of a rifle with the firepower of a light machine-gun...
Mas Ian Hogg nunca vuelve a mencionar al arma (excepto en una pequeña cita en la pagina 63, sobre la concepcion de el M60 :

¨...The gas piston and rotating bolt came from the Parachutist Automatic Rifle...¨

Es interesante indicar que el autor en la tabla de las paginas 66 y 67 titulada ¨Machine-Gun data table¨ NO INCLUYE AL FG-42, por supuesto que si incluye a la MG-30 , a la MG-34 y 42 y hasta a la HK-21, lo cual es lo que uno esperaria de un libro sobre ametralladoras, pero que cree, en la misma tabla, tambien aparecen el Bren britanico y el BAR, el que Ud. menciona insistentemente como Fusil automatico (por tanto al pobre Ian Hogg hay que hacerle un espacio en la hoguera).

Sobre las razones para incluirlo alli, Hogg dice En la pagina 37 :
The Browning Automatic Rifle was a good design in its way: the trouble was that it was neither one thing nor another. It was too heavy to be an automatic rifle, and too light to be a light machine gun.
El Rifle automatico Browning fue un buen diseño en su tipo: el problema
fue que nunca fue una cosa ni otra. Era demasiado pesado para ser un rifle automatico, y demasiado ligero para ser una ametralladora ligera.


Vamos viendo que las caracteristicas de un arma permiten clasificarla de una forma u otra, que diferentes autores ofrecen diferentes opiniones y que no existe una sola verdad en casos como este.
webber escribió: Si el autor afirma de manera categorica este hecho una de dos... o no sabe de que escribe o simplemente cogio el dato del primer lugar que encontro. Pueden seguir dandole las vueltas que quieran, ponerlo del derecho o del reves pero esa es la unica verdad,
Webber contra el mundo, bueno, es a final de cuentas la opinion de Ud. que como le he estado mostrando, no es ni de tantito la unica verdad y hay una legion de autores a quienes deberia de mandar fusilar y quemar sus libros antes de venir a exponer como una de las razones por las cuales ataca un articulo que no se diera la verdad que ud. maneja.
webber escribió: Para escribir un articulo se requiere un minimo conocimiento nunca se me ocurriria escribir un articulo sobre el bismark, aunque seguro que si pillo los post del Sr Ram y les doy un par de retoques, por aqui resumo un poco por alla, pongo un par de fotos y lo envio a la pagina de Zutanito que son unos fieras en historia militar puede que quede como Dios o bien que alguien que controla un poco mas que yo del tema naval me deje a la altura del betun.
Con eso parece expresar un bajo nivel de seguridad en si mismo Sr. Webber, no se quiza poca autoestima, de hecho lo aconsejable es precisamente lo contrario, escribir articulos sobre temas en los que uno no es una autoridad ni de cerca ayuda muchisimo pues aprende uno muchas cosas, a uno le pueden gustar horrores los tanques(o carros de combate no se me vaya a enojar :lol: ) por ejemplo, sin tener la mas minima idea de como funcionan por dentro, si a uno se le ocurre escribir sobre ello, seguramente al principio le faltaran muchisimos datos, cometera uno erratas fenomenales etc. pero al final, uno habra aprendido un poco mas, si ud. decide usar el sistema que dice de "copy-paste" (que por cierto esta prohibido segun las reglas del foro) bueno alla ud.

Sobre si lo ponen como dios o como betun, me da la impresion de que eso depende de lo que Ud. escriba Sr. Webbe, si escribe que las vacas pueden volar, ¿que cree que pasara?.

Sobre si somos fieras en historia militar Sr. Webber, ud. no es para nada caballeroso al usar esa expresion, le sugiero que revise su bibliografia en general, haciendo incapie en marxismo (los hermanos Marx no sea malpensado, para que mejore su humor), armamento militar y sobre todo cortesia y reglas de caballeria.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por webber »

Voy a decirselo otra vez muy clarito para que lo pueda leer varias veces a ver si se entera de una vez. De todas las definiciones que da de fusil de asalto UNICAMENTE dos de ellas podrian encuadrar al FG-42 y de esas dos UNA es tan generalista y simple que incluso podria albergar a la Carabina M-1.

Referente al BAR solamente dije que si se considera al FG-42 como un fusil de asalto y a tenor de las definiciones que ud ha buscado entraria en la misma condicion. Basicamente estoy de acuerdo con su inclusion como fusil automatico y su rol de ametralladora ligera

Le vuelvo a decir lo mismo para afirmar algo argumentelo, indistintamente de que sus argumentos sean acertados o no. Lo mas acertado del caso seria, y no creo que me lo ponga en duda, matizar la controversia de la definicion de fusil de asalto y luego tomar un partido, sea este equivocado o no. Y el resto Zarandajas


P.D. Es una pena que el resumen no este prohibido lo mismo que el copy-paste. Ahh por cierto lo de la pagina de zutanito y los fieras de la historia militar era un ejemplo no era mi intencion que se sintiera identificado.
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Otra vez la misma...

Mensaje por MiguelFiz »

¿Podemos pensar que cuando Ud. se hace juicios como estos, esta bien plantado y informado?
webber escribió:¿Cuales? los unicos fusiles que podria entrar en esa categoria serian el AVS-36 y el SVT-40 que eran FUSILES SEMIAUTOMATICOSy no FUSILES DE ASALTO. Y sabe porque ocurre esto porque en este "fabuloso articulo" falta una definicion clara de lo que es un fusil de asalto.
Si investiga tantito, encontrara al AVT-40 de Tokarev, una version del SVT-40 con capacidad de efectuar TIRO AUTOMATICO, al igual que el ASV-36 (que no era de Tokarev pero si podia efectuar disparos en modo automatico) dichas armas adolecian de muchisimos defectos, pero se le podia comparar favorablemente con otros diseños iniciales como el FG-42, nuevamente, se señala que dichas armas sentaron las bases para el concepto llamemosle moderno de "fusil o rifle de asalto" concepto que no deja de ser flexible y por tanto polemico si, pero no al grado de hacer escarnio de alguien.

Si ud. hace afirmaciones que deben de ser aceptadas como palabra divina (¿donde he oido eso?) de naturaleza tan discutible como :
"¿Cuales? los unicos fusiles que podria entrar en esa categoria serian el AVS-36 y el SVT-40 que eran FUSILES SEMIAUTOMATICOSy no FUSILES DE ASALTO.
:shock:
, no se enoje si se le reitera que esta parado sobre bases tan solidas como una piedra en arena movediza.

Fustigar a alguien porque ud. no se acordo o no quiso leer sobre la existencia o las completas funciones de dichas armas, insisto, representa un problema doble, el de alguien que solo desea incomodar y que ademas como le dije antes, requiere a marchas forzadas aumentar su bibliografia y/o comprension sobre las cosas que usa como argumentos para ridiculizar a los demas.

Si vemos que la definicion de "fusil de asalto" es mas vasta que la cuaresma, sospecho que si se le hubiera agregado alguna al articulo como ud. pide, de todas formas ud. usaria otra que negara a la expuesta.

(insisto tambien en que debe de tomar cursos de "marxismo", le recomiendo "Heroes de ocasion" o "Duck Soap", :lol: de una vez le reitero que no debe de regañar a Groucho Marx cuando este dispara sobre sus propias tropas :lol: ).
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Mensaje por webber »

Mire se lo voy a simplificar. No hay cartucho intermedio no hay fusil de asalto. Y ahora ya puede seguir mareando la perdiz.


P.D. Prefiero a su paisano "Cantinflas" ud me entiende verdad?
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Mensaje por Farolo »

Señores, creo que ya esta todo dicho y hay suficientes argumentos para que los demas foreros hagamos un juicio de valor al repecto. No estendamos este post hasta el infinito. Que corremos el riesgo de ¨aburrir ¨al lector. Yo particularmente me perdi en la denominacion de uso del FG 42.

PD. Por cierto los Reyes me trajeron un libro y supongo que sera bueno y no de saldo ya que son los Reyes, que lo denomina: Tipo: Fusil de asalto para las fuerzas aerotransportadas
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Mensaje por RAM »

webber escribió:Mire se lo voy a simplificar. No hay cartucho intermedio no hay fusil de asalto.


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Eso si...

Mensaje por MiguelFiz »

webber escribió:Voy a decirselo otra vez muy clarito para que lo pueda leer varias veces a ver si se entera de una vez. De todas las definiciones que da de fusil de asalto UNICAMENTE dos de ellas podrian encuadrar al FG-42 y de esas dos UNA es tan generalista y simple que incluso podria albergar a la Carabina M-1.
Mas sin embargo Sr. Webber, no me podra negar que son bastantes los autores que no comparten sus ideas de usted sobre el tema, vaya afinando su latigo y prepare su gasolina para la hoguera.
Referente al BAR solamente dije que si se considera al FG-42 como un fusil de asalto y a tenor de las definiciones que ud ha buscado entraria en la misma condicion. Basicamente estoy de acuerdo con su inclusion como fusil automatico y su rol de ametralladora ligera
Si siguieramos ese sistema que ud. menciona, de una guitarra podriamos llegar a decir que se trata mas bien de un violin agrandado y al que robaron el arco :lol: . (es broma Sr. Webber).


En fin que Cantinflas si se hacia rabiar a mas de un tipo en las peliculas, gracias por dejar ver que Ud. tambien ve cine comico y del bueno, asi su terapia con Groucho Marx sera menos dolorosa.
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webber

Mensaje por webber »

Soy el primero en afirmar que existe controversia, creo que lo vengo afirmando desde el segundo post de este largo y tedioso hilo. Segun las definiciones puestas por ud mismo, incluida la de su autor de cabecera, la mayoria niega la inclusion del FG en la categoria de fusiles de asalto. Y me parece que el porcentaje es suficiente para que un "no experto" plasme esta duda en un articulo que no pretende sentar catedra. Y le vuelvo a decir lo mismo si se confecciona un articulo desde el punto de vista de un aficionado lo logico es poner bases bibliograficas, es mas, esta recogido en sus NORMAS.
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Mensaje por fae »

webber escribió:en sus NORMAS.
Recuerda que son tus normas y sino te gustan o no quieres asumirlas, lárgate.
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

Vale, creo que esta todo dicho y que cada uno saque sus propias conclusiones. No voy a entrar en la denominacion de FG42 ya que lo tengo muy claro por mi parte. Las criticas y correciones de todos los participantes en el post estan bastante claras y no es necesario repetirlas hasta la saciedad, se mas de uno que se esta empezando a aburrir con este tema.
Webber, nadie quiere sentar catedra solo tu, Jurgen no ha dicho ni mu, tu lo lees y saca tus conclusiones que ya las sabemos, tus consideraciones de aficionado y citas bibiliograficas estan tomadas en cuenta. Pero no aburrirme con lo mismo que me vere obligado a cerrar el post.

A partir de este mismo momento voy a revisar todos los post al pie de la letra y recomiendo a todos que nos leamos las normas de este foro en la siguiente seccion

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/viewtopic.php?t=160

Solo desearos que los Reyes Magos se hayan portado bien.

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Mensaje por Thud »

Pues si q hemos empezado bien el año........ Saludos, THUD.-
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Farolo
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Mensaje por Farolo »

No Thud. Acaba de empezar ahora, lo que pasa que nos hemos comido las uvas con retraso. Empieza muy bien y como se suele decir sera mejor que el que hemos dejado.

PD. Piensa que cuando lleguemos el puente estara. Y alli estara.
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Violentos de Kelly ? :lol:
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charlie

Mensaje por charlie »

Sr Fae lo primero y mas importante es la falta total de fuentes en los articulos. De donde saca los datos su articulista es un misterio. Habla de un fusiles de asalto diseñados por los rusos en la decada de los 20-30 que fueron utilizados como fusiles de asalto. ¿Cuales? los unicos fusiles que podria entrar en esa categoria serian el AVS-36 y el SVT-40 que eran FUSILES SEMIAUTOMATICOSy no FUSILES DE ASALTO. Y sabe porque ocurre esto porque en este "fabuloso articulo" falta una definicion clara de lo que es un fusil de asalto.
Para ser exactos los Rusos si tuvieron un fusil automatico (un autentico fusil automatico) el Federov 1916 en calibre 6.5x50SR arisaka (que era un calibre intermedio), selector de tiro (auto y semi), cargador de 25 tiros separable................

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eso si..........no pertenece a la decada de los 20-30 :twisted: sino al año 1916 como deja adivinar su nomenclatura.

salud :shock:
Última edición por charlie el 08 Ene 2005, editado 1 vez en total.
charlie

Mensaje por charlie »

sorry, repetido
charlie

Mensaje por charlie »

aclaremos el concepto de fusil de asalto:

un fusil de asalto se carateriza principalmente por su capacidad dinamica cuando se hace fuego automatico, esta caracterista es la que marca la diferencia con un fusil automatico de calibre tradicional ( como ejemplo....la denominacion que usa el FN FAL me parece la mas adecuada dada sus caracteristicas).

para lograr la capacidad de fuego dinamico la solucion es usar un calibre intermedio que ademas resulta mas practico, pues sus carateristicas se acomodan mejor a lo que en en realidad sucede en un campo de batalla principalmente por el tema del alcanze, en donde un calibre como el excelente 7.62x51mm resulta excesivo tanto en alcanze como en potencia.

salud :shock:
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Farolo escribió:... Piensa que cuando lleguemos el puente estara. Y alli estara.
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:lol: Eso si Farolo.


Charlie, buenos puntos :) , las armas tienen la rara cualidad de negarse a caer en una sola clasificacion, mas en esta epoca en que se esta poniendo de moda la doble o triple personalidad, pienso en el caso del G36 :

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Con cargador de 100 disparos y bipode, puede desempeñar el rol de una "ametralladora ligera".

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o de un "fusil de asalto" o rifle automatico con cargador normal.
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Mensaje por Farolo »

incluso de precision??? :wink:



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Mensaje por charlie »

porsupuesto que ahora se puede hacer confusa la cosa si agregamos el caso de las familas de armas de tipo modular, sin embargo el concepto de fusil de asalto es tan basico en sus puntos que sobrevive a todos los embate "reclasificatorios" :lol: :lol:

Si hoacemos un poc de historia veremos que el Stoner fue el primer intento de arma modular (en su extremo maximo) pero que sin embargo guardaba la nomeclatura y utilidades de las variantes segun su funcion.

y como tu mismo lo dices respecto a las imagenes del G36 con cargador de tambor .....esta en funcion(o rol) de ametralladora ligera(apesar de la ausencia de un heavy barrel)


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Mensaje por Farolo »

La verdad es que el ejemplo del G36, con tal de vender inventan cualquier cosa.

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Mensaje por RAM »

charlie escribió:porsupuesto que ahora se puede hacer confusa la cosa si agregamos el caso de las familas de armas de tipo modular, sin embargo el concepto de fusil de asalto es tan basico en sus puntos que sobrevive a todos los embate "reclasificatorios" :lol: :lol:

Charlie, por una parte ahora se pude hcer confusa la cosa por los diseños modulares...pero en los inicios del Fusil de asalto la cosa era confusa por ser los inicios mismos, de ahi que el FG42 segun mi punto de vista, fuera el primer fusil de asalto en ver servicio. El segundo fue el StG44 que resultço ser mucho mas manejable en fuego automatico, de ahi que se continuara con la tradicion de la municion "corta" sobre el uso de la municion "de rifle", aunque tanto el CETME como el G3 como muchas armas posteriores al StG44 y calificables de fusiles de asalto utilizaron municion "potente".


Luego esta el hecho de que lo que he dicho a webber es en cierto modo aplicable a tus mensajes. TU posicion y opinion es la que es y es plenamente respetable. Sin embargo hay muchisimos autores expertos en la materia que consideran fusil de asalto a los fusiles automaticos de municion "potente", como el G3 o el CETME. Y lo consideran asi porque consideran como "fusil de asalto" a algo mas amplio de lo que consideras tu. Los limites de lo que es un fusil de asalto o no son extremadamente difusos, lo han sido desde el inicio mismo de la historia de dicha arma, y lo continuan siendo a dia de hoy.

El hecho de que ambos fusiles de asalto G3 y CETME fueran descendientes directos del StG45 (el G3 es un CETME evolucionado y el CETME fue diseñado por uno de los diseñadores del StG45), que a su vez era una evolucion del StG44 creo que da cierta fuerza a quien afirma que dichas armas eran fusiles de asalto, y al mismo tiempo refuerza mi afirmacion de que no hay definicion categorica al respecto.

Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
charlie

Mensaje por charlie »

Charlie, por una parte ahora se pude hcer confusa la cosa por los diseños modulares...pero en los inicios del Fusil de asalto la cosa era confusa por ser los inicios mismos, de ahi que el FG42 segun mi punto de vista, fuera el primer fusil de asalto en ver servicio. El segundo fue el StG44 que resultço ser mucho mas manejable en fuego automatico, de ahi que se continuara con la tradicion de la municion "corta" sobre el uso de la municion "de rifle", aunque tanto el CETME como el G3 como muchas armas posteriores al StG44 y calificables de fusiles de asalto utilizaron municion "potente
Yo soy reacio a calificar al FG42 como fusil de asalto, ademas...el echo de haber adoptado calibre tradicional se debio exclusivamente al temor de abrir un nuevo canal logistico dentro de las ya apretujadas necesidades alemanas durante la WWII). y si se trata de calificarlo de alguna manera pues el FG42 fue simplemente un fusil automatico ligero con las limitantes que este termino significa.

por otra parte;yo diria que el primer fusil de asalto en servicio fue el Federov pues fue introducido en cantidades respetables en el ejercito zarista, si no tuvo exito fue debido a una mala eleccion de municion, ya que el 6.5 arisaka se revelo como pobre en su desempeño en condiciones invernales.

despues de la segunda guerra mundial aparecieron armas excelente como el CETME o el FN FAL que curiosamente en su idea primigenia adoptaban calibres intermedios :!: (esto tomarlo en cuenta)-por lo que eran fusiles de asalto en todo el sentido de la palabra-pero el principal socio de la OTAN (es decir USA) prefirio la adopcion de un calibre potente tradicional (que se reflejo en el mediocre M14) y con esto arrastro al resto de paises a un camino que años mas tarde tuvo que cambiar de rumbo para volver a la idea original.
Luego esta el hecho de que lo que he dicho a webber es en cierto modo aplicable a tus mensajes. TU posicion y opinion es la que es y es plenamente respetable. Sin embargo hay muchisimos autores expertos en la materia que consideran fusil de asalto a los fusiles automaticos de municion "potente", como el G3 o el CETME. Y lo consideran asi porque consideran como "fusil de asalto" a algo mas amplio de lo que consideras tu. Los limites de lo que es un fusil de asalto o no son extremadamente difusos, lo han sido desde el inicio mismo de la historia de dicha arma, y lo continuan siendo a dia de hoy.
bueno, mi punto de vista es claro y permite una facil diferenciacion conceptual ( el que puede y el que no puede si lo quieres en terminos muy simples)
El hecho de que ambos fusiles de asalto G3 y CETME fueran descendientes directos del StG45 (el G3 es un CETME evolucionado y el CETME fue diseñado por uno de los diseñadores del StG45), que a su vez era una evolucion del StG44 creo que da cierta fuerza a quien afirma que dichas armas eran fusiles de asalto, y al mismo tiempo refuerza mi afirmacion de que no hay definicion categorica al respecto.
no es suficiente, vayamos a los datos historicos.......la adopcion del calibre tradicional en el STG45 es como te dije anteriormente debido a las necesidades muy especiales del ejercito Aleman..y como notaras luego de la guerra, especialmente en el caso del CETME el deseo original era el de adoptar el 7.92x40 (un intermedio en todo el sentido de la palabra)...es decir los diseñadores nunca perdieron la brujula(que muchos autores suelen perder) con respecto a que querian un "ARMA DE ASALTO".

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