- El portaaviones que no quiso el Reich -

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

Moderador: Lauterbach

Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7783
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 22674 veces
Agradecimiento recibido: 3192 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por minoru genda »

Triton escribió:Lo que me sigo sin explicar es como no consiguierón ni alemanes ni italianos, ni siquiera convertir un crucero o un mercante.

Saludos.
Tritón no entiendo muy bien la pregunta.
Supongo que te extraña que tanto unos como otros fueran capaces de reconvertir dos buques (crucero y mercante) en portaviones. Reconvertir un buque en otro no tiene muchas dificultades se trata solamente de aprovechar todo lo aprovechable y adaptarlo a las nuevas necesidades operativas del buque transformado.
Por lo general se aprovecha el casco y se reforma todo lo que sea necesario para que el nuevo barco cumpla los requisitos requeridos, se suprimen las superestructuras o partes que se encuentren por encima de la cubierta principal, se eliminan las cubiertas o mamparos necesarios, se subdivide de nuevo, se alarga o se acorta si es preciso, se aumenta el puntal si es necesario ,.....en fin que se trata solamente de eso aprovechar el casco y todo lo aprovechable que haya dentro de él haciendo algunas modificaciones.
En ocasiones la reconversión se hace sobre la marcha y muchas de las modificaciones o supresiones no son necesarias.
En cuanto a estabilidad u otras consideraciones como puede ser el desplazamiento del nuevo buque, tampoco varían demasiado si tenemos en cuenta que al eliminar pesos por encima de la cubierta principal contrarrestamos los pesos que aumentan al colocar una cubierta de vuelo y una nueva superestructura, esos pesos que se añaden se colocan de modo que se compensen o se anulen y así guardamos las características de estabilidad iniciales


-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
Satur
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 15658
Registrado: 10 Mar 2007
Ubicación: Las Palmas, España
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 647 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Satur »

minoru genda escribió: Tritón no entiendo muy bien la pregunta.
Supongo que te extraña que tanto unos como otros fueran capaces de reconvertir dos buques (crucero y mercante) en portaviones. Reconvertir un buque en otro no tiene muchas dificultades se trata solamente de aprovechar todo lo aprovechable y adaptarlo a las nuevas necesidades operativas del buque transformado.
Más bien creo que es al contrario, Minoru. Que siendo tan asequible una reconversión no lograsen terminar alguna con carácter de urgencia para disponer al menos de un portaaviones para su uso rápido.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Akeno
Comandante
Comandante
Mensajes: 3195
Registrado: 24 Ago 2006
Ubicación: Yasukuni Jinja
Agradecimiento recibido: 3 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Akeno »

Con respecto a los aviones, hay que mencionar que curiosamente a pesar de la tan cacareada dificultad de entendimiento entre la marina y la fuerza aerea alemanas, lo cierto es que dadas las circunstancias las elecciones y soluciones adoptadas no eran particularmente malas, de hecho en varios casos fueron muy buenas.

Cuando el asunto del portaviones es fijado alla por 1936 la luftwaffe queda encargada de todo lo relacionado con los aeroplanos a embarcar, pronto se vio que se requeririan 3 tipos basicos para cubrir las necesidades, un avion de reconocimiento/bombardeo a nivel/torpedero, un avion de bombardeo en picado, y un avion de caza.
Ahora faltaría conocer el grado de preparación de las tripulaciones aéreas que pudiera llegar a embarcar. Un portaaviones utilizando aviones con pilotos inexpertos o llevando a la práctica tácticas no adecuadas sirve para bien poco.
Que siendo tan asequible una reconversión no lograsen terminar alguna con carácter de urgencia para disponer al menos de un portaaviones para su uso rápido.
Lo primero es botar el buque y entregarlo. Pero luego viene la necesaria puesta a punto en alta mar y el entrenamiento de las tripulaciones aéreas.
Oderint dum metuant.
Que me odien, pero que me teman.
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6745 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Triton »

Como dice Satur, me refería a que con lo "sencillo" que es hacer una conversión como no se hizo alguna de urgencia.

Sabiendo el tiempo que les iba a costar poner en servicio el Graf Zeppelin no les hubiera resultado mas practico transformar un mercante o un crucero alla para 1938 y hacer las pruebas de catapultas etc etc en un buque muchisimo mas barato y rápido de construir que el Zeppelin, con la ventaja de que si encima la conversión les sale bien podrían tener en poco tiempo 3 o 4 "convertidos" y un Graf Zeppelin con las enseñanzas que les hubieran reportado los "convertidos"

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Akeno escribió: Ahora faltaría conocer el grado de preparación de las tripulaciones aéreas que pudiera llegar a embarcar. Un portaaviones utilizando aviones con pilotos inexpertos o llevando a la práctica tácticas no adecuadas sirve para bien poco.
Habia mucho entusiasmo Akeno, para agosto de 1939 ya estaban plenamente formados los Staffel de caza y bombardeo en picado, los aviones Bf-109T, Ju-87C y Fi-167 se esperaba que se les comenzasen a suministrar a principios de 1940 y para mediados de 1940 deberian estar ya haciendo pruebas en el Graf Zeppelin, aunque seguramente se hubiera requerido de algo de tiempo para afinar tacticas y procedimientos, mas aun con la compleja manera de operar que exigia el peculiar sistema de catapultas del portaviones aleman.


De todas maneras nunca sabremos si hubieran podido desarrollar adecuadas tacticas para el uso de la dotacion embarcada, el estallido de la guerra significo un retraso fuerte en el trabajo de este portaviones, a eso hay que añadir que la conquista de Noruega significo que la artilleria de 150 y 105 mm destinada a este buque se desviase a servir para las defensas de la costa Noruega, a eso hay que añadirle que el sistema de control de tiro del Graf Zeppelin fue vendido a la URSS... :)
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Triton escribió: Sabiendo el tiempo que les iba a costar poner en servicio el Graf Zeppelin no les hubiera resultado mas practico transformar un mercante o un crucero alla para 1938 y hacer las pruebas de catapultas etc etc en un buque muchisimo mas barato y rápido de construir que el Zeppelin, con la ventaja de que si encima la conversión les sale bien podrían tener en poco tiempo 3 o 4 "convertidos" y un Graf Zeppelin con las enseñanzas que les hubieran reportado los "convertidos"
Creo que 1938 era ya demasiado tarde para tomar dicha decision Triton, en realidad los trabajos debieron de haber empezado mucho antes.

Claro que hay que recordar que los planes de la marina alemana estaban focalizados a tener una armada decente ... a mediados de los años 40's.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6745 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Triton »

¿No da tiempo en un par de años?

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Japa
Teniente Coronel
Teniente Coronel
Mensajes: 4792
Registrado: 10 Jul 2007
Agradecido : 22 veces
Agradecimiento recibido: 10 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Japa »

Si tienes una base buena de partida, la conversión es sencilla. Es el caso de los portaaviones de escolta americanos, que toman la base de un mercante y le adaptan una cubierta de vuelo y los sistemas mínimos para funcionar, simplificando mucho el equipamiento de un portaaviones de ataque: se trata de coger un sistema bien probado y quitarle "grasa" hasta que te entra en e casco que vas a emplear. Pero hacerlo al revés es más lento: hay que desarrollar desde cero los sistemas a base de prueba y error
Feo, bajito y dicharachero
--------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Asi es Japa, practicamente tenian que aprender a hacer todo, aunque se tomaron cosas de Inglaterra, EEUU y Japon para el diseño, por ejemplo una comision alemana visito Japon en 1935 y tuvo oortunidad de revisar a fondo el Akagi .

Menciono mucho el que en todo caso debieron haberse planteado el haber efectuado una conversion de un buque pequeño a una especie de portaviones de prueba como dice Triton antes de 1936 debido a que a partir de dichos años los astilleros alemanes se sobrecargaron de una manera terrible y hubo multitud de retrasos, simplemente la capacidad construida no era la suficiente para hacer frente a las peticiones de construccion de la nueva marina, a lo que hay que añadir la falta de personal capacitado para los diversos trabajos (Whitley menciona que en varias ocasiones se tuvieron que retardar varias etapas debido a la escases de soldadores, esa fue precisamente una de las razones por las que el Graf Zeppelin y su gemelo nonato se retrasan mas de un año en su botadura (y lo mismo los cruceros y acorazados que se estaban construyendo).

En fin, creo que el problema principal fue que simplemente quisieron hacer las cosas demasiado bien y en grande.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6745 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Triton »

Y visto lo visto también tarde.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Me gustaria pasar ahora a analizar otras cuestiones que tambien tienen su interes, en este caso la eleccion que los ingenieros navales alemanes hicieron con respecto a la configuracion del buque.

Imagen

En la imagen anterior vemos una vision artistica del susodicho en accion, algo que le debe de llamar la atencion a mas de uno es la altura a la que esta la cubierta de vuelo, esto es debido a una serie de cuestiones que se tuvieron que resolver para cumplir con el pliego de exigencias sobre lo que el buque deberia de hacer.

Para poder transportar la cantidad de aviones requerida se decidio manejar una configuracion similar a la de algunos portaviones ingleses y japoneses (como el Ark Royal), se emplearian dos hangares, uno encima del otro, manejando precisamente los hangares "cerrados", a fin de proteger a los aviones de las inclemencias del tiempo, esto a diferencia de los hangares de portaviones norteamericanos, donde se favorecia el uso de hangares con aberturas laterales, es el uso de dos hangares lo que en gran parte le da a este buque esa apariencia de altura.

Cada sistema para disponer los hangares tenia ventajas y desventajas, por supuesto que un esquema como el empleado en el Graf Zeppelin protege a los aviones de las inclemencias del tiempo y de manera indirecta tambien de ciertos daños por explosiones cercanas y similares, pero un hangar cerrado tambien es una invitacion al desastre si se presentan las condiciones adecuadas como bien aprendieron los japoneses, los ingleses evolucionaron dicho esquema empleado por el Ark Royal a uno con un solo hangar pero con la cubierta de vuelo blindada, el cual funcionaba... si el enemigo colaboraba empleando solo bombas ligeras, igualmente un hangar cerrado desde luego podia confinar mucho los daños por incendio, pero tambien dificultaba el que buques cercanos pudieran colaborar lanzando agua para extinguir incendios en dichos espacios.

Imagen
Imagen
En las dos graficas anteriores podemos ver señaladas en rojo las dos cubiertas correspondientes a los hangares.

Se decidio proporcionar a la cubierta de vuelo de una pequeña cantidad de blindaje, que consistia de 20 mm de espesor, un detalle interesante y que ya se comento anteriormente es que los elevadores estaban igualmente blindados.

Existia tambien una proteccion horizontal de 40 mm bajo los dos hangares, muy en el esquema clasico de proteccion que se manejaba para los cruceros ligeros alemanes, para proteger lugares mas sensibles como los depositos de combustible, santabarbaras y maquinaria.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Es interesante mencionar que a diferencia de otros diseños con dos hangares, en el caso del Graf Zeppelin los diseñadores decidieron que las cubiertas de los hangares y la misma cubierta de vuelo formarian parte integral del casco, en vez de ser simplemente una superestructura añadida.


Otra caracteristica a llamar la atencion es la del blindaje, ya se menciono un poco sobre la proteccion horizontal, en este esquema de la cuaderna 137 vemos a mas detalle el conjunto :

Imagen

Indicar que por ejemplo los 100 milimetros de proteccion lateral señalados solo estaban presentes de la cuaderna 57 a la 177, luego de los cuales a proa y popa se adelgazaba dicha proteccion hasta un minimo de 30 mm, aunque la zona del timon se volvia a ensanchar para ofrecer mas proteccion (80 mm), se proveia de un sistema de proteccion antitorpedos muy elementarl, similar al empleado en los cruceros ligeros, el "bulge" que vemos en el diagrama no formaba parte del diseño original, se añadio durante los trabajos de 1942-1943 debido a que se detectaron problemas de estabilidad, aunque dichos bulges indirectametne aumentaban un poco la proteccion antitorpedo, lo mismo que mejoraba un poco la autonomia pues esos espacios se usaban para petroleo.

Otro detalle es que la proteccion horizontal de 20 mm en la cubierta de vuelo tambien se agrandaba en las areas alrededor de los elevadores, hasta 38 mm, a fin de proteger la integridad estructural en dichas areas.

De acuerdo a Whitley y Breyer el peso total del blindaje empleado era de unas 5,000 toneladas, cabria preguntarse desde luego si parte de ese peso no hubiera sido mejor usarlo en un sistema antitorpedo mas eficiente por ejemplo, indudablemente que una de las cosas que retraso el proyecto fue la confusion de ideas sobre el verdadero papel de un portaviones.

Claro que seguramente los ingenieros alemanes no tenian bola de cristal y no sabian que los principales enemigos de los portaviones no serian los disparos de cañones de buques enemigos, sino las bombas y torpedos.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Hace poco el buen Alejandro me ha hecho llegar cierta informacion que pone de relieve otros aspectos que en conjunto le dan una calificacion muy negativa al Graf Zeppelin, cuando menso si queremos verlo como un buque realmente operativo, muy al contrario de lo que podria parecer al ver el proyecto asi por "arribita" como se acostumbra hacer nromalmente en las publicaciones de caracter general y algunos lugares en internet donde no se preocupan en investigar mas a fondo las cosas y donde en ocasiones se piensa que porque algo sea aleman necesariamente tiene que ser bueno y/o eficaz.


Dejo aqui una vista de parte de la seccion de proa del susodicho buque, tomada del libro de Breyer de AJ-Press :

Imagen

Alli se ven 3 de las cosas que sin lugar a dudas harian de este un diseño miserable...

La primera se podia resolver sin mucha dificultad, al extremo derecho vemos uno de los montajes de 37 mm SKC/30 dobles, se esperaba que el buque llevase 11 montajes dobles de este tipo, que bueno, incorporaban cosas fantasticas como estabilizacion en 3 ejes (aunque eso les hacia pesados), lo malo es que eran de carga manual, vamos que no eran automaticos, por lo que su cadencia de tiro era horriblemente baja, este esperpento de montaje se repartio alegremente en todas las unidades de la marina alemana diseñadas antes de la guerra y bueno, mas que trabajar con ello se tenia que soportar...

Pero en fin, un plan de choque adecuado hubiera reemplazado dichos montajes con otros de 37 mm automaticos como paso con varias unidades de superficie al final de la guerra.


El otro punto, este mas dificil de resolver era el de los cañones de 6 pulgadas, ya hable un poco en post previos acerca de la confusion mental que existia en la marina alemana sobre si debia o no equiparse a un buque de este tipo con ese armamento, otras marinas lo hicieron y se equivocaron, el problema es que la marina alemana no podia darse el lujo de equivocarse asi.

Me explico, estaba repasando las cuestiones de los pesos y me econtre con que cada montaje doble de 6 pulgadas pesaba sus buenos 47,600 kilos... esto es, que los 8 montajes dobles llegaban a unos 380,800 kilos, esto es 381 toneladas, si a eso le sumamos que la dotacion autorizada para estos cañones de municion se llevaba otros 153 toneladas, tenemos ya unas 534 toneladas dedicadas a artilugios que no iban a servir practicamente para nada... a eso hay que sumarle el peso de los telemetros y de otras minucias como elevadores de polvoras y municion, sistemas de control de tiro etc...

Se podra decir que no parece mucho peso en un buque de ese tamaño, sin embargo la cosa ya no es tan simple cuando uno se entera de que el buque en cuestion tuvo que ser reforzado en una etapa muy avanzada.

El arquitecto naval Paul Kuchler elaboro una evaluacion muy interesante sobre el buque durante la postguerra cmo parte de un estudio sistematico sobre los diseños navales alemanes, Breyer cita estas palabras de Kuchler en relacion a la resistencia y durabilidad del casco :
...During the design of the carrier Graf Zeppelin these problems regrettably were not paid the necessary attention. Due to That negligence later, when the construction of the ship was very advanced, the extensive streghening had to be implemented, which resulted in an increase of the displacement and again increase of strain.

...Durante el diseño del portaviones Graf Zeppelin estos problemas desgraciadamente no recibieron la atencion que debian. Debido a dicha negligencia mas adelante, cuando la construccion del buque estaba muy avanada este se tuvo que reforzar considerablemente, lo cual por supuesto resulto en un incremento en el desplazamiento y otra vez en un aumento de la tension estructural.



Hay otros problemas con ir haciendo un buque cada vez mas pesado, pero me gustaria hablar de ellos en un post posterior, cuando analicemos lo referente cuestiones como cuanto combustible para aviacion realmente llevaba este buque...


El tercer punto es uno muy obvio, en el dibujo vemos a un BF-109 en el carrito para ser catapultado, ya se habia mencionado que con toda seguridad los Ju-87 deberian ser catapultados, releyendo todas las fuentes estoy llegando a la conclusion de que se esperaba que dichas catapultas fuesen el principal medio de despegue para todos los aviones de la nave... con todos los problemas que eso acarrearia.

Alli desgraciadamente los diseñadores creo que hicieron las cosas con dos manos izquierdas, o bien como se mencionaba Kuchler lo hicieron muy basados en una mentalidad propia de los años 30's, cuando se esperaba que una mision que partiera de un portaviones estuviera formada por menos de 20 aviones...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Dejo aqui una imagen de un corte esquematico del susodicho buque a la altura de la cuaderna 210, esto es, hacia la proa, donde se ven los sistemas de elevadores para alimentar polvoras y proyectiles a los cañones de 6 pulgadas, como ya dije no se puede saber facilmente cuanto de peso extra representaban esos mecanismos, pero a efectos practicos hubieran sido practicamente inutiles.

Imagen


En fin, comentaba en el post anterior que el buen alejandro me hizo llegar datos muy interesantes, los cuales vienen de una discusion en este foro :
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviati ... 383-7.html

Hay que fijarse en el post de Richar Leonard, un sujeto que sabe algunas cosas sobre estas cuestiones, creo que es lo suficientemente interesante como para mas adelante traducirlo por completo, pues son factores digamos "demoledores", basicamente Leonard se va contra la decision de los diseñadores del Graf Zeppelin de proveerle de una capacidad de combustible de aviacion realmente pequeña, luego continua resaltando otros factores como la baja resistencia de los aviones usados para operaciones navales (sobre todo apontajes) y otros muchos factores que claramente hacen pensar que el GraF Zeppelin no hubiera funcionado bien en el Atlantico.


Luego de leer detenidamente estos datos, me puse a hacer comparaciones y creo que el problema del combustible de aviacion viene de alguna manera muy de la mano con lo que se tomo del diseño de portaviones por parte de los ingleses, que en ese aspecto estaban igual o peor...

D. K. Brown menciona en su libro sobre los diseños ingleses en los años antes de la guerra que el aspecto del almacenamiento de combustible de aviacion se hizo muy a la baja, dado que se pedia que los portaviones tuvieran florituras como hangares dobles y/o cubiertas blindadas se comprometia mucho peso y habia que tomarlo de algun lado, de forma que se les hizo facil a los diseñadores dejar poco espacio para cosas como el combustible de aviacion (AvGas para los anglosajones).

No tengo cifras exactas sobre el Ark Royal, aparentemente llevaba unos 60,000 galones de AvGas, pero los portaviones de la clase Illustrious por ejemplo (diseñados y construidos mas o menos en la misma epoca que el Graf Zeppelin) tenian apartado espacio para poco mas de 50,000 galones de AvGas (alli hay que jugar un poco con las conversiones pues ingleses y norteamericanos no miden igual esas cosas, 50,000 galones us serian como 227,500 litros).

Se suponia que esta clase de portaviones llevaria entre 30 y 36 aviones, mientras que el Graf Zeppelin llevaria hasta 42 (cifras de 60 aviones que hay por alli circulando en internet no tienen sustento en la literatura al respecto), Leonard menciona que el Graf Zeppelin llevaria hasta 65,000 galones de AvGas, esto compagina relativamente bien con la cifra que proporciona Breyer que menciona especificamente hasta 200 toneladas de AvGas.

Un calculo conservador sera que en una tonelada metrica aproximadamente caben 309.6 galones, de manera que en 200 toneladas tendriamos unos 61,918 galones, lo cual es relativamente similar a lo mencionado por Leonard (ojo, siempre subrayando que son estimados, un servidor lo hizo empleando el calculo sugerido aqui :
http://wiki.answers.com/Q/How_many_gall ... _petroleum ).

El problema repito, es que los portaviones ingleses tuvieron problemas severos en lo referente a el AvGas durante todo el conflicto, las operaciones aereas quedaban severamente limitadas debido a ello, no por nada cuando los portaviones como el Victorious fueron reconstruidos en la postguerra el AvGas se incremento dramaticamente a mas de 300,000 galones¡¡¡.

Leonard menciona que en comparacion que el Hosho, que fue el primer portaviones japones transportaba casi 100,000 galones de AvGas, los clase Essex por comparacion llebavan sus buenos 240,000, operando el doble de aviones, esto es, un Essex "redux" que hubiera operado la misma cantidad de aviones que el Graf Zeppelin habria llevado cuando menos 120,000 galones de AvGas.

En ese aspecto creo que los alemanes tomaron el peor ejemplo que podian tomar en cuanto a ese pequeño aspecto que luego resulta de gran importancia....
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Hicks
Coronel
Coronel
Mensajes: 5399
Registrado: 09 May 2006
Ubicación: Madrid
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Hicks »

Curioso aspecto que desconocia MiguelFiz; limitacion del combustible de aviacion en un portaaviones, suena extraño, dado que la principal ventaja de estos buques es precisamente ese, el de poder desplegar escuadrones aereos de todo tipo (bombarderos, torpederos, reconocimiento, cazas, etc...).
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por alejandro_ »

El tercer punto es uno muy obvio, en el dibujo vemos a un BF-109 en el carrito para ser catapultado, ya se habia mencionado que con toda seguridad los Ju-87 deberian ser catapultados, releyendo todas las fuentes estoy llegando a la conclusion de que se esperaba que dichas catapultas fuesen el principal medio de despegue para todos los aviones de la nave... con todos los problemas que eso acarrearia.
La ala embarcada muestra en mi opinión que los alemanes no sabían muy bien que iban a hacer con el portaviones:

- Si iba a ser una unidad defensiva (proveer cobertura) ¿Por qué llevaba tan pocos Bf-109T?
- Si era de ataque ¿Por qué metían Ju-87, que tiene un alcance bastante reducido?

En fin, viendo los "pequeños problemas" del Seafire, no soy demasiado optimista con el Bf-109T.
SOLIFERRUM
Coronel
Coronel
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por SOLIFERRUM »

En el libro "Aircraft Carriers" de Roger Chesneau dan la cifra de sobre 70.000 galones para el Graf Zeppelin (42 aviones), 100.000 galones para el Ark Royal, 34.500 galones para los Courageous y Glorious (48 aviones cada uno), 50.540 galones para la clase Illustrious (36 aviones o 48 aviones en el Indomitable), 94.650 galones para la clase Implacable (54 aviones), 26.000 galones para el Bearn (40 aviones), 150.000 galones para el Soryu (63 aviones y 9 en reserva), 178.000 galones USA la clase Yorktown (80 aviones) y 240.000 galones USA la clase Essex (91 aviones); en combustible era parecido a otros similares, aunque si se pretendia operar mucho tiempo en alta mar necesitaria buenos medios para poder repostar alli, ¿que tal instalaciones tenia?¿lo habria previsto asi la marina alemana?.

Mi opinion es que se parece mas a los cruceros y acorazados convertidos en portaaviones de la anterior generacion que a un portaaviones nuevo desde la quilla.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

SOLIFERRUM escribió:En el libro "Aircraft Carriers" de Roger Chesneau dan la cifra de sobre 70.000 galones para el Graf Zeppelin (42 aviones), 100.000 galones para el Ark Royal, 34.500 galones para los Courageous y Glorious (48 aviones cada uno), 50.540 galones para la clase Illustrious (36 aviones o 48 aviones en el Indomitable), 94.650 galones para la clase Implacable (54 aviones), 26.000 galones para el Bearn (40 aviones), 150.000 galones para el Soryu (63 aviones y 9 en reserva), 178.000 galones USA la clase Yorktown (80 aviones) y 240.000 galones USA la clase Essex (91 aviones); en combustible era parecido a otros similares, aunque si se pretendia operar mucho tiempo en alta mar necesitaria buenos medios para poder repostar alli, ¿que tal instalaciones tenia?¿lo habria previsto asi la marina alemana?.
Muy interesante, tengo que revisar mis cifras en relacion al Ark Royal :dpm: en el caso de lso demas dichas cifras se ven muy razonables, es natural que haya algunas diferencias leves debido a las conversiones y demas.

En efecto el AvGas parece ser parecido a otros similares, principalmente ingleses, claro que alli esta el asunto, los ingleses tenian una infraestructura de reabastecimiento que habian tenido tiempo de refinar de gran manera antes de la guerra, los alemanes en cambio no podian contar con dicha infraestructura, de manera que toda operacion de reabastecimiento se tendria que hacer "sobre la marcha"...

Y alli el asunto no es muy alentador, se tenia cierta experiencia en cuanto al repostaje de combustible para buques, los alemanes ya tenian muy refinado un sistema de "popa a proa", que servia bien para eso, pero no para no tanto para AvGas y/o otro suministros.

En este tema toque un poco el asunto del sistema de repostaje aleman :
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 72&t=12022

En esta foto vemos al Altmark llenando un bote con provisiones para el Graf Spee :
Imagen

Y aqui nuvamente al Altmark y el Graf Spee con el sistema de reabastecimiento de "Popa a Proa" :
Imagen

No habia previsiones para establecer un sistema de reabastecimiento como el los norteamericanos perfeccionaron a lo largo de la guerra, con ambos buques lado a lado, lo cual evitaba problemas ed congelamiento del combustible (fuese petroleo para el buque o AvGas para los aviones), asi como de provisiones.
Imagen
Imagen
En la segunda foto sen los cables que sostenian a las mangueras para hacer la conexion entre el buque de reabastecimiento y un portaviones.


Sobre si se habia previsto eso, me da la impresion de que no, el buque en si tenia buena autonomia (entre 11,000 y 12,000 millas nauticas segun) pero se veria sumamente limitado en cuanto a poder usar sus aviones, repito, los ingleses se dieron cuenta muy tarde de ese problema y buscaron corregirlo en diseños posteriores y modernizaciones.


La otra cuestion que menciona Alejandro es igualmente inquietante, el BF-109 al igual que el Spitfire no se caracterizaba por tener los trenes de aterrizaje mas robustos del momento y de hecho era famoso por sus accidentes debido a ello, no quiero ni imaginarme la cantidad de problemas que tendrian a la hora de efectuar aterrizajes en una cubierta relativamente pequeña y que encima estuviera en mar aun un poco picado (como normalmente ocurre en el Atlantico), Leonard se refiere a la fuerte tasa de accidentes que eso producia en los usuarios de aviacion embarcada...

Coincido en que da la impresion luego de revisar estas caracteristicas de que el buque se diseño mas bien por compromiso (decir que se estaba haciendo un portaviones) que para solucionar un problema o cumplir una tarea totalmente definida, en efecto pareceria estar de pronto mas cerca de otros diseños mas "hibridos".
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Por cierto que voy a adquirir el libro de Chesneau amigo SOLIFERRUM, ya vi que no esta caro y por lo visto tiene algo de informacion puntual que luego cuesta trabajo ir recopilando de muchas fuentes. :dpm:
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
SOLIFERRUM
Coronel
Coronel
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por SOLIFERRUM »

MiguelFiz escribió:Por cierto que voy a adquirir el libro de Chesneau amigo SOLIFERRUM, ya vi que no esta caro y por lo visto tiene algo de informacion puntual que luego cuesta trabajo ir recopilando de muchas fuentes. :dpm:
Si que la tiene, sobre todo en los buques ingleses y americanos, aunque esta bastante desactualizado.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
SOLIFERRUM
Coronel
Coronel
Mensajes: 5776
Registrado: 22 Ago 2009
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por SOLIFERRUM »

Contestando al otro post, gracias por la informacion sobre el repostaje en alta mar, aunque visto lo visto las capacidades "aereas" del Graf Zeppelin se me antojan ahora bastante pequeñas por: un grupo aereo limitado en comparacion con su coetaneo Ark Royal (42 contra 60-72 aviones), combustible de aviacion limitado (aunque desconozco el consumo de los respectivos grupos aereos) y escasas o nulas posibilidades de reabastecimiento de los mismos en alta mar.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
Avatar de Usuario
MiguelFiz
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17118
Registrado: 18 Abr 2004
Ubicación: México
Agradecido : 9 veces
Agradecimiento recibido: 59 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por MiguelFiz »

Como menciono alejandro da la impresion de que no se tenia una idea clara de que rayos se queria hacer...

Creo qeu todo apunta a que hubiera sido mejor ir por una opcion "barata", un carguero convertido que hubiera servido de bancada de pruebas para todo lo que se iba a colocar luego en un diseño ya hecho y derecho, claro que para que eso hubiera servido de algo se hubiera tenido que hacer muy al principio de los años 30's...

Lo que Leonard menciona con respecto a la doctrina de uso por ejemplo es algo que solo se puede establecer luego de tener alguna base de experiencia, y practicamente no existia, caso curioso de que se iba a poner en servicio un buque pero no se sabia que se iba a hacer con el.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por LSanzSal »

La historia del Graf Zeppelin me ha parecido un ejemplo frecuente en la industria nazi: lo mejor es enemigo de lo bueno. Algunas características (como los propulsores cicloidales que nos ha citado MiguelFiz) tenían pinta de dar más problemas que ventajas.

Pero lo que me llama la atención es que Alemania se lanzase directamente a construir un portaaviones de flota, sin intentar adquirir ninguna experiencia. Y para poner la situación en sus términos, no estará de más hacer una mirada atrás, sobre las generaciones de portaaviones.

La generación cero podría ser la de los primeros intentos fallidos: el Furious (en sus dos primeras reconstrucciones) y el Vindictive: ambos con cubiertas de vuelo parciales. Resultaron un fracaso, el Furious pasó a la reserva y el Vindictive, modificado como crucero convencional.

La primera generación fue mala. El norteamericano Langley sólo valía para experimentos. El japonés Hosho resultó demasiado pequeño para operar con aviones modernos. Los tres ingleses (Argus, Eagle y Hermes) fueron algo mejores. De todas formas todos resultaron barcos lentos y de capacidad limitada.

La segunda generación fue la de los cruceros y acorazados convertidos: Furious, los dos Glorious, los dos Lexington, el Bearn, el Akagi y el Kaga. Eran cascos grandes y veloces, y dieron mejor resultado, aunque su capacidad era pequeña para su gran desplazamiento (aunque mucho mayor que la de los buques precedentes). Muchos montaban batería artillera, pero no olvidemos que eran barcos grandes, entre treinta y cuarenta mil toneladas.

La tercera fue la anterior a la guerra. Eran barcos mejores, de desplazamiento menor que los precedentes, más baratos, pero de igual o mayor capacidad. Serían mejorados con la experiencia bélica, pero dieron buen resultado.

Lo curioso es que le Graf Zeppelin, que por fechas pertenecía a la tercera generación, tenía elementos de la primera y de la segunda. Como el curioso sistema de catapultas, la batería de superficie, o lo limitado de su capacidad. Y por eso tengo bastantes dudas de su posible operatividad.

Por otra parte, se repite mucho lo del Graf Zeppelin acompañando al Bismarck. Me parece muy, muy improbable. Por muchas causas:

- Lo primero, fechas. Alemania no tenía ninguna experiencia en operaciones aeronavales. El Graf Zeppelin era un barco experimental y, como tal, parece probable que tuviese todo tipo de problemas, desde los relacionados con el barco en sí (lo de la propulsión cíclica es ganas de añadir problemas) a los específicos de un portaaviones: problemas relacionados con el sistema de detención, los ascensores (lo de blindarlos está muy bien pero eso hace que sean más pesados), las turbulencias en la cubierta, etcétera. Resolver esas “menudencias” suele llevar meses o años en tiempos de paz, en tiempos de guerra se puede acelerar, pero no demasiado. Dudo que el Graf Zeppelin llegase a ser operativo (y no plenamente) en 1942.

- Instrucción de las dotaciones. El mismo barco debía servir para instruir, operar y experimentar, lo que conlleva retrasos.

- Posibles averías: el barco hubiese tenido que salir al mar. Si lo hacía en las costas atlánticas el riesgo de ser torpedeado era muy elevado, luego tendría que hacer todas sus pruebas en el Báltico, con fondos menores, riesgos de minas, etcétera. El problema era que no había sustituto, si el GZ tenía que pasar por el taller se detenían todas las operaciones.

- Incapacidad de un portaaviones para operar en el Atlántico central: un portaaviones que debe lanzar y recoger aviones supone un lastre para una agrupación. Mientras opera con sus aviones, permanece casi fija (dependiendo de la dirección de los vientos) y el barco resulta muy vulnerable. Dado que Alemania no tenía escoltas capaces de salir al Atlántico Central, lo razonable es que el GZ se quedase en casa.

En resumen: creo que de haberse acabado el GZ su carrera no hubiese sido brillante. Y todo por empezar la casa por el tejado, es decir, no empezar con alguna unidad experimental barata, bien convirtiendo algún buque de pasaje (por ejemplo alguno de la KdF) o modificando alguna unidad militar en construcción: eran buenos candidatos los petroleros de la serie del Altmark. Mediante la modificación de estas u nidades podría adquirirse experiencia con rapidez. Y la mejor muestra, el Aquila italiano, que en menos de dos años estaba casi finalizado.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6745 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Triton »

LSanzSal escribió:
La segunda generación fue la de los cruceros y acorazados convertidos: Furious, los dos Glorious, los dos Lexington, el Bearn, el Akagi y el Kaga. Eran cascos grandes y veloces, y dieron mejor resultado, aunque su capacidad era pequeña para su gran desplazamiento (aunque mucho mayor que la de los buques precedentes). Muchos montaban batería artillera, pero no olvidemos que eran barcos grandes, entre treinta y cuarenta mil toneladas.
Hombre, rapido el Bearn no mucho :lol: 21 nudos justitos.

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
LSanzSal
Capitán
Capitán
Mensajes: 2288
Registrado: 09 Jul 2008
Agradecimiento recibido: 1 vez

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por LSanzSal »

Cierto, se me pasó al ponerlo, pues el mensaje se había hecho muy largo. En el original indicaba que el Bearn tuvo bastantes características de barco experimental (parecido al Eagle). Nótese que de las cuatro potencias citadas Francia fue la única que no construyó un barco experimental, luego tuvo que usar al Bearn para esas funciones.

El caso es que los dos sucesores del Bearn estaban en grada y en proyecto en 1939, y tampoco parecían diseños muy afortunados. En eso se llevaban la palma los norteamericanos (con sus Yorktown y el Wasp) y sobre todo Japón con los dos Shokaku, serie que por motivos variados no prosiguieron.

De todas formas, de los barcos en construcción en 1939, el Wasp y el Hornet, y sobre todo los Shokaku y Zuikaku, eran mucho mejores que el Graf Zeppelin. Los Illustrious, bastante mejores (no por el diseño en sí, mediocre, sino porque al menos las "minucias" como el sistema de detención y demás ya estaban bien probadas). Sólo el Joffre era una incógnita, pero de nuevo, aparentemente, era mejor que el alemán por los mismos motivos que el Illustrious.

En resumen, que Alemania estaba construyendo el peor portaaviones del momento.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
Avatar de Usuario
Panzerfaust
Comandante
Comandante
Mensajes: 3554
Registrado: 11 Jun 2005
Ubicación: Cordoba-Argentina

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Panzerfaust »

Varias imagenes de la construccion del G Zeppelin

http://commons.wikimedia.org/w/index.ph ... =1&ns106=1
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
B.v.S
Avatar de Usuario
grandi
Comandante
Comandante
Mensajes: 3250
Registrado: 10 Ago 2004

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por grandi »

Les dejo una imagen por sonar del pecio del Graf Zeppelin.Como se puede ver falta la isla, y la cubierta parece intacta, salvo en el centro que parece haber colapsado.
Imagen
Duro tenia que ser , si con toda la caña que le dieron los rusos, esta asi.
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
''Siempre que ondee al viento
la bandera ,rojo y oro ,bajo el sol
siento mi corazon latir
con orgullo de ser ESPAÑOL''
Avatar de Usuario
Triton
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 25135
Registrado: 16 Dic 2005
Ubicación: Zaragoza
Agradecido : 1435 veces
Agradecimiento recibido: 6745 veces

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por Triton »

Si, la verdad es que esta bastante entero

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
--------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por frates milites »

sería curioso bucear aldededor y dentro, y la pasta que costaría reflotarlo para museo, pero a que os gustaría..?

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Avatar de Usuario
frates milites
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 17993
Registrado: 03 Ago 2006
Ubicación: Cuartel "La Reina", el Pardo
Contactar:

Medallas

Parches

Re: - El portaaviones que no quiso el Reich -

Mensaje por frates milites »

Grandi, has provocado mi curiosidad, por lo tanto he buscado algo..

aqui os dejo un enlace de ciertos barquitos hundidos...

http://www.adus-uk.com/
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Naval”