Pues eso es lo que he hecho en mis cálculos, y sale lo que sale, los 6 externos y después los tres internos, así que no es ser rigorista, es simplemente ajustarse a la realidad, jejeje.Hartmann escribió:
Si tomas en cuenta que retardaban, 0,60 segundos el disparo, sólo podían disparar en los Iowa por ejemplo, 6x1,7 = 10,2 disparos por minuto, a lo que le añades (pongamos) 3x1,65 = 4,95 , tenemos que: 10,2 + 4,95 = 15,15 proyectiles por minuto, o bien, 15,15x 1227kg = 18589kg, por debajo del Alemán (porque los 2 disparos por minuto cíclicos son conseguidos después de la guerra, con mejores ascensores y motores de elevación) aún cuando tiene un cañón más y proyectiles mucho más pesados.
Hartmann, no seas tan rigorista .60 sec. por arma en la torre central, es decir, podias en teoria disparar las 6 armas "exteriores" de las 3 torres practicamente al unisono, .60 segundos despues podrias disparar las piezas de enmedio, creo que eso reduce drasticamente tus calculos, por favor revisalos...
No, amigo Miguel, las piezas “DP” reales verdaderamente, que funcionasen bien tanto en tiro AA como en tiro AS eran una pura utopía en los 30 y principios de los 40, las verdaderas “DP” que existen son los 127 OTO y Americanas, y los 76,2 de las fragatas, todos ellos de al menos los finales de los años 40 a 70. Nadie más que USA e Inglaterra los pusieron en buques de la SGM (los Franceses lo intentaron en los “Dunkerque”con los 130 mm y resultó un auténtico fiasco). Y el rendimiento de los supuestos “DP” de 127 y 134 mm de estos 2 países fue bastante regular, en el caso de los ingleses, porque el 134mm sólo servía realmente como arma AS por al extrema lentitud en la elevación de los cañones y rotación de la torre, y en el caso del 127 Americano, sólo servía realmente como AA, ya que, aunque no sufría de estas carencias del Ingles en cuanto a lentitud de movimiento, en lo que es para tiro AS era realmente regularcillo en penetración (incluso los 105 del “Bismarck” tenían mayor poder de penetración gracias a una mayor velocidad de boca y trayectoria considerablemente más tensa).
Hartmann escribió:
Creo que con todo esto, podemos ver que en el sistema “AoN”no se ahorraba tanto peso como puede parecer al principio (y no me voy a meter el famoso armamento “DP”, que tiene tela),
No pos si, el Bismarck por ejemplo se pierde por tener un armamento antiaereo ridiculo, sobrecargado e inutil, es algo irrefutable que si en la marina alemana hubiera existido gente pensante, el Bismarck habria llevado piezas de doble proposito.
Y para llevar “DPs”, lo que tienes en teoría es que puedas usarlos para frenar a cruceros, y también cañonear a un acorazado si este ya está fuera de combate, o si tienen alcance adecuado. Además, ningún “Iowa” u otro acorazado Norteamericano salió sólo ante aviones, sin “Task forces” de cruceros y destructores que le acompañaran para habérselas visto con, digamos, 12-24 Fw190 G de cazabombardeo en picado con una bomba de por ejemplo 1000 kg AP (aviones muchísimo más resistentes que los Japoneses), a diferencia del “Bismarck” que iba sólo, o con el “Prinz Eugen” a una enorme distancia. No son casos equivalentes ni muchísimo menos.
Por otro lado, en cuanto a antiaérea ligera, el “Bismarck” era con diferencia en Mayo de 1941 el acorazado más potente, con 20 cañones de 20 mm (12x1 y 2x4) y ni si quiera eso fue suficiente.
Y para repetirlo por activa y por pasiva, el “Bismarck” no se perdió por artillería antiaérea o por la popa trihélice, o por el blindaje incremental, sino porque había un enemigo que quería hundirlo a toda costa después de lo del “Hood” y el “PoW”, que numéricamente hablando, le superaba más o menos como 12 a 1, y que no hubiera dudado en perder más buques para asegurarse de que conseguía su objetivo, que era hundir al “Bismarck” a toda costa.
Pues eso, tres proyectiles, de tres cañones en total, los tres cañones centrales de las tres torres, no el resto de cañones Miguel. A ver si es que no he sido suficientemente claro en la explicación.Hartmann escribió:
Podemos observar que obviamente no es ni mucho menos instantáneo, ya que en esos 0,60 segundos de un Iowa, un 16 pulgadas ha recorrido ya unos 457 metros (velocidad de boca, unos 762 m/s), obviamente, si disparas hacia un mismo objetivo, los otros 3 proyectiles si los apuntas igual, irán no te quiero contar dónde, por eso no podían centrar un objetivo con todos los cañones de una forma completamente exacta (incluso con radares centimétricos; recordar Friedman).
A ver, ya mencione que el retardo de .60 sec. era por torre, no por pieza.
Del propio buque, sí Miguel, aunque quizá no lo sepas, se produjeron en algunas ocasiones daños al propio buque cuando disparaba sus propios cañones, por ejemplo, descentrar las miras telemétricas o desmantelar tu propio radar momentáneamente por la reverberación de los cañones al disparar, o destruir montajes AA ligeros (o a sus sirvientes) si estos estaban lo suficientemente cerca de las bocas de salida del cañón y de su rebufo (recuerda la anécdota de los cerdos volatilizados al disparar un cañón del Yamato). ¿Por qué sino crees que los “Iowa” o los “SoDak”no colocaron al lado de las torres pesadas cañones de 20 o 40 mm, y eso que tenían espacio de sobra para hacerlo, y ponían sobre la torre esos cañones?. Los”Rodney” tuvieron ciertos problemas iniciales con el radar por la misma razón, el efecto de sus cañones era bestial, y podía dañar los complicados y frágiles circuitos de su radar. El “bismarck”, en pruebas de mar en mar en 1940, descentró ligeramente su mira telemétrica también por la misma razón que el “Rodney”).Hartmann escribió:
No, ni mucho menos, no me has entendido lo que quería decir, es que hay gente que sostiene que en el caso del Kirishima o del Bismarck, se disparaban medias salvas para ahorrar munición ya que podían fallar, pero a esas distancias tan cortas, y con los buques desarbolados, sin capacidad de responder, esas afirmaciones carecen de toda prueba, y respondían a lo que te decía antes, que no estaba permitido disparar una salva completa a estos buques para evitar daños en la superestructura, y después también en los sistemas de radar.
No pos no entiendo, ¿dices daños en la superestructura y sistemas de radar de quien?...
No amigo RAM, el “Littorio” era podríamos decir algo híbrido entre un incremental y un “AoN”, porque tenía su cubierta protectriz principal apoyada SOBRE el cinturón de blindaje, y si comentas que no lo era porque tenía varias cubiertas blindadas, entonces todos los acorazados Norteamericanos modernos tampoco lo eran, ya que como comentamos antes, todos tenían 2 o más cubiertas blindadas, una de ellas para despuntar las bombas y proyectiles.Eso quiere decir que de los acorazados "de tercera y cuarta generación" (aquellos diseñados y completados despues del vencimiento del Tratado de Washington), tan solo los Scharnhorsts, Bismarcks, "H39" y Littorios eran diseños por incrementos
No exactamente, te vuelvo a repetir, los”Littorio” eran como mucho, híbridos (muy similares en muchos aspectos a los KGV y al Vanguard), pero en ningún caso por incrementos. El que tuvieran una actuación tan mala como dices tú, no responde de forma directa a su diseño, sino que también influye la calidad del material, de la marinería y de la determinación en la batalla, cosas que en el caso Italiano, brillaban por sus ausencia, ¿No recuerdas la opinión general de varios ingenieros Ingleses cuando estudiaron a fondo en el lago amargo a los Vittorio después de 1943?, dijeron algo como” En 1939 los Italianos nos aventajaban con diferencia en diseño de buques de batalla”.De 31 acorazados construidos entre esos años, siete fueron diseños con blindaje por incrementos. Todos ellos de marinas cuyo cometido en la 2GM fue como poco marginal en el contexto estrategico de toda la guerra, y cuyos diseños hoy en dia son mas que puestos en duda (los Littorio eran francamente malos para ser buques de su generacion y los Bismarcks esta a la vista que hay quien los defiende pero la opinion generalizada entre los expertos es que era una clase poco eficaz en coste/rendimiento)
Y ninguno de ellos tuvo una carrera calificable precisamente de "exitosa
En cuanto a si eran buenos los otros buques “AoN”, NINGUNO de ellos pudo probarse en combate recibiendo impactos, el único que sufrió algo parecido fue el “SoDak”, y para mi gusto, el que 1 proyectil de 203 mm atraviese 203 mm de Face Hardened”, además de los 32 mm de STS externos, NO es buena señal (anda pero, ahora que me acuerdo, maravilla, el PoW también pudo perderse por un impacto de 203 mm del “Prinz Eugen” que consiguió perforar TODA la coraza blindada de 378mm, rebotó y entró en el polvorín de 14 pulgadas, pero ya despuntado y con sólo la mitad o un tercio de su peso, tuvo la santísima potra de no detonar, sino, adiós PoW con 1 sólo disparo de 203mm (piensa ahora en lo que hubiera sido ese mismo impacto, pero con un proyectil de 15 pulgadas del “Bismarck”, lo habría defenestrado en un tiempo igual al del “Hood”, sin ningún género de dudas)(sin contar tampoco el impacto submarino de 15 pulgadas que, de haber detonado como sí ocurrió con el del PoW sobre el Bismarck, oh, maravilla, también lo habría hecho un maravilloso agujero de enormes proporciones bajo la línea de flotación, idéntico al del “Bismarck” (y con la cosas de que algunos autores, piensan que quizá ese impacto podría haberlo hundido ya que estaba bastante cerca de las zonas vitales del buque (no recuerdo bien si las calderas o los pañoles). Así que, estos dos impactos confirman la teoría de que para volar un acorazado por el pañol, no hacen falta impactos sobre cubierta, sino que también ocurren (y de forma mucho más frecuente hasta los 18000-2000 metros) a través de la coraza lateral (en este caso, el blindaje inclinado en tortuga del Bismarck, hubiera detenido tanto el 203 mm del “Prinz Eugen” como el de 14 pulgadas del PoW en un impacto igual pero inverso (y eso a, maravilla, a unos 18000- 20000 metros, cuando el Bismarck en teoría era pato de cañonazos de gran ángulo) (con eso digo, que se da excesiva importancia a los proyectiles de gran ángulo, ya que, hasta los 20000-22000 metros, se comprobó que era más probable que impactasen en el blindaje lateral, y no sobre la cubierta. A partir de 25000 metros estas proporciones de impactos revertían (y esto lo tomo de Friedman), pero esas distancias de combate no se dieron más que en tres ocasiones en la guerra. De hecho, algunos autores están empezando a pensar que quizá el “Hood” saltó por los aires por sus polvorines, pero no por un impacto sobre cubierta, sino a través del cinturón acorazado de 300 mm.
Repito, Ningún acorazado “AoN” pudo probar su teórica superioridad en combate, ninguno, y de los escasos impactos, se pueden deducir cosas que tampoco les favorecen (y RAM, no pienses ni mucho menos que por ello estoy insinuando que sus ingenieros fuesen tontos o nada similar, esto es un análisis de daños por artillería a buques “AoN”).
Precisamente mira las fechas, y veras que en general, todos se decidieron por ese sistema bajo los tratados de limitación de tonelaje (efectivamente el “AoN” era muy adecuado para reducir peso en cuanto a blindaje, al menos aparentemente, y por supuesto mucho más útil para evitar daños catastróficos por impactos sobre la cubierta, pero no era tan bueno para esos mismos impactos cuando venían a través de la cintura blindada, a menos que estuviese prohibido en los tratados disparar con gran ángulo sobre la cintura, bueno, esto es broma para quitar hierro al asunto, jejeje). Además, y o en ningún caso he dicho que me guste más el incremental que el “AoN” o viceversa, ya dije previamente, que para mí, un sistema ideal, si no hubiese limitaciones de tonelaje era un híbrido entre ambos, una cubierta con caparazón tortuga para evitar impactos catastróficos a través de cinturón, y justo por encima una cubierta blindada gruesa para evitar los que van a través de la cubierta (o mejor aún, un sistema caparazón, pero con un grosor de hasta 140 o 180 mm y por encima una ligera cubierta blindada de unos 50 a 80 mm como la de los “Bismarck” para despuntar bombas y proyectiles, y evitar un deterioro de las cualidades de estabilidad al variar el metacentro al haber excesivo “topweight” (algo común a casi todos los “AoN” con las gruesas cubiertas protectrices que eran realmente las cubiertas de paseo del buque, como en los Franceses e Ingleses) (¿esto es también invención o hay que recordar la clase de metacentros que nos dio Minoru hace un par de posts?).y mira, pese a quien le pese y guste a quien guste... de 31 acorazados construidos entre el 25 y el 43, 24 lo fueron con sistema all or nothing. diseñadores, ingenieros y marinos americanos se mantuvieron fieles a este sistema durante 27 años. Los britanicos, 18. Los franceses 6 años. Los japoneses, 2 años. En total las cuatro flotas mas importantes numerica y tecnologicamente del globo confiaron en este sistema, asi como sus ingenieros y diseñadores
Pues es un “AoN” técnicamente hablando, así que, mal vamos en las comparaciones. Además, ten en cuenta que ese misil ASM era de 1400 kg de peso, con punta AP y carga hueca, y que viajaba a velocidades supersónicas, dio en la santabárbara y la hizo saltar, eso suele ocurrir siempre, en cualquier acorazado, o no te acuerdas del Arizona que también es un “AoN”. Me hubiera gustado ver ese mismo impacto en el “Iowa”, “Vanguard”, “Bismarck”, “Yamato” o cualquier otro, para observar si había efectos distintos (por cierto, recibió 2, no uno, el primero no le hizo excesivo daño, porque le dio fuera de la santabárbara).- Los littorios tuvieron un rendimiento simplemente terrorifico. Todos ellos. Uno de ellos tiene el dudoso honor de haber sido el buque mas grande hundido por un misil ASM.
RAM, para el carro, el “Littorio" en Tarento fue alcanzado por 3 torpedos en proa, y acabó con la proa tocando el fondo, pero no se hundió, al que tú haces referencia es al “Cavour”, un buque de antes de la PGM modernizado, y de escasamente 28000 toneladas estándar.Otro tiene el honor a ser el mayor buque hundido por un solo torpedo de 18 pulgadas (aunque fuera reflotado). Al otro entre la royal navy lo conocian por lo rapidas que eran sus retiradas.
En el caso de huir, ya te lo he comentado antes, la oficialidad Italiana era la peor de todas concretes, eso no tiene que ver con el diseño del buque o inferioridad técnica (a cualquier acorazado antiguo del Mediterráneo se lo hubiera comido con patatas el “Vittorio Veneto” o sus gemelos con la tripulación adecuada).
Si, y tambien el “Jean Bart en Casablanca hubiera saltado por los aires al tercer impacto del “Massachussets” si hubiera tenido las municiones de 152 mm en el pañol y podemos considerarlos igual porque el “Bismarck” casi no podía moverse y llevaba muchísimas toneladas de agua embarcadas además de hacer frente a 2 rivales, y no a uno.- al Bismarck lo dejaron silenciado en el agua en 20 minutos y con nueve impactos contados. Un defecto en su sistema propulsivo fue vital para que pudiera ser cazado.
Si, gracias a la inestimable ayuda de la Luftwaffe, que llegó 30 minutos tarde, y a que había fallado el sistema lanzahumos, además, creo que hundirse únicamente gracias a los impactos de 2 bombas de 5500kg AP y con 2000 kg de explosivo y el efecto de una tercera al lado es para estar más que orgulloso: no reventó en pedazos, y sólo después de volcar sufrió la detonación de un proyectil de 15 pulgadas que le rompió la popa al hacer reventar varios más. Creo que eso no es un buen ejemplo para demostrar una carrera penosa, al contrario, demuestra una solidez y resistencia a daños por encima de lo esperable para cualquier acorazado. Me gustaría ver los efectos sobre cualquier otro buque “AoN” de esas tres bombas. Además, como Miguel dijo, los acorazados no estaban diseñados ex profeso para ser hundidos por aviación (en esa lista debemos incluir entonces al PoW, al Repulse, al Oklahoma y al Arizona, de los cuales, todos son “AoN” salvo el Repulse; y les pasó lo mismo).-El otro entro en la historia por estar sentado en una rada sin hacer nada y por ser en su dia el objetivo naval mas masivo jamas hundido desde el aire, y a dia de hoy el tercero mas grande de esa no muy honrosa lista.
Vale, por su sistema de cubierta blindadas que era de 50-80mm, 20mm y 50-80mm, pero eso ya lo comentamos antes (además, fue hundido sólo, y sin posibilidad de poder usar armas pesadas, y con ello me refiero a usar su armamento proyectado, de 380mm).-El Scharnhorst es reconocido como el acorazado de peor calidad de todos los de la tercera generación. Y no precisamente por su armamento.
En mi humilde opinion, no demostro nada sobresaliente, recibió únicamente un impacto de 14 pulgadas y de la PGM que le dio en uno de los sitios de mayor grosor (la barbeta), y si pasamos a estudiar en detalle la eficacia de sus sistema a corta distancia, verás en el reporte de daños, que un proyectil AP Japonés de 203 mm penetró 203 mm de coraza “Face Hardened”, más los 32 mm de STS externos, vamos, le pilla el Bismarck” a esa distancia y lo reduce a escoria teniendo en cuenta que los cañones del “Bismarck” estaban diseñados para atravesar blindajes de cintura. En realidad no es para estar nada orgulloso de la acción, si no hubiera estado el Washington lo hubieran acabado hundiendo porque los artilleros no eran capaces de disparar sin el radar, vamos una maravilla. Y claro, era de esperar que no recibiera daños, de hecho debería haber sufrido muchos menos porque sólo recibió castigo realmente de un par de cruceros pesados y de destructores, vamos, para tirar cohetes.- el unico buque capital aliado hundido en una accion de superficie en toda la segunda guerra mundial estaba blindado por incrementos (el Hood...y era un crucero de batalla).
- de hecho TODOS los acorazados/cruceros de batalla hundidos en acciones de superficie EN TODA LA HISTORIA...estaban blindados por incrementos. Desde el Invincible hasta el Yamashiro.
- en una batalla a distancia de cuchillo, un buque all-or-nothing (el south dakota) sufrió 27 impactos de distintos calibres que no produjo absolutamente ningun daño mediano o serio para la integridad ni flotabilidad del buque (impactos a proa y popa incluidos).
Claro, pero no te acuerdas en decir que el Hiei era realmente un crucero de batalla, con escasamente 203 mm de blindaje de cintura, de un blindaje Kc que era también de la PGM, y que recibió 9 proyectiles de 406, si vamos, una comparación idéntica a la anterior, y con el “Jean Bart” hubieran bastado sólo 3 proyectiles, ¿y …?.- en otra batalla a distancia de cuchillo, un buque por incrementos (el Hiei) recibio tal paliza y de tal calibre que tuvo que ser abandonado por sus tripulantes para que fuerar hundido por la Cactus Air force.
Si, claro, si lo citas tal cual sin dar ninguna otra explicación da esa impresión, pero bueno, porque no lo analizamos con los “Battle damage report” y así podemos ver mejor la situacion…Los hechos son los que son. No los podemos modificar. Los conocemos bien Y no pintan bien para el sistema por incrementos.
Vale, pues preguntamos a Minoru, que siendo ingeniero naval nos ha respondido que (por lo que yo entiendo) no influye de forma muy determinante salvo en submarinos.El Atlantico Norte no es el Pacifico.
Es perfectamente posible que poblemas de estabilidad en el AN no lo serian en el pacifico, y estabilidad en el AN podria significar inestabilidad en el pacifico.
De hecho es un hecho confirmado. Los acorazados americanos que capearon el tifon de 1945 no llegaron a los grados de escora de 1952 en el Atlantico en momento alguno. Y sin embargo es cierto que en 1952 el Iowa tuvo problemas en el atlantico en un tiempo horroroso pero muy muy lejos de la potencia de un huracan. Es mas,creo que esas maniobras tenian lugar en el Mar del Norte que es un mar de condiciones extraordinariamente particulares en este aspecto.
por que? ... pues segun leí, porque la longitud de onda de las olas en el Pacifico es muy distinta a la del Atlantico norte. Los efectos de escora que causa son distintos. A un nivel de extremadamente baja frecuencia, y por hacer un simil (porque la realidad no era exactamente asi, no recuerdo bien la explicacion) el Iowa tenia problemas de "Resonancia" en el atlantico norte, que nunca tuvo en el Pacifico. Y no podemos saber si el bismarck o el Vanguard hubiesen tenido el mismo problema en el Pacifico, verdad?...porque igual nos llevabamos alguna sorpresa...
El tema de la "estabilidad/inestabilidad" es para darle de comer aparte. No solo depende de alturas metacentricas. Porque por lo visto un buque muy estable en un oceano podia tener serios problemas en el otro.
¿Entonces para que quieres un acorazado si no puede disparar en mar gruesa, amigo RAM? Porque en el caso del “Bismarck” estuvieron disparándose en temporal fuerza 7, y que yo sepa, el Rodney y el KGV consiguieron impactos, y el “Bismarck” estuvo a punto de conseguir impactos también, y eso con una dotación artillera agotada por haber estado toda la noche anterior contra Destructores (sin contar con que estaban desmoralizados porque sabían que no había escape e iban a morir). Par mi, el mejor acorazado, el Yamato, por mera fuerza bruta, ni “Iowa”, ni mucho menos “SoDak” como ponen en combinedfleet como superior al Yamato, eso no se lo creen ellos ni “jarto vino” como decimos por aquí, jejejeje. Por cierto, en esas mismas pruebas de la OTAN, el “Vanguard” superó en media la precisión de los cañones del “Iowa” y eso que eran básicamente de la PGM.Y sigo opinando que el mejor acorazado de la historia fue la clase Iowa ,aun con escoras preocupantes en una galerna en el atlantico norte . En las galernas los buques suelen estar bastante preocupados en capear el temporal como para ponerse a tirar al pato contra un enemigo .