¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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RETAC21
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

Tigre72 escribió:Hola a todos.

Siguiendo un poco con vuestros post, disiento un poco de vuestras opiniones. Sincermente, si nuestra IM se enfrenta a un pais sin fuerza aerea, la sola presencia de los humildes Harrier puede ser un factor muy disuasorio y yo jamas consideraria DEMASIADO el empleo de los Harrier, es mas, defiendo que cuanta mayor diferencia tecnológica exista entre nosotros y nuestros enemigos y mas se use mas facil será conseguir el objetivo, mas barato y sobre todo y especialmente menos riesgos tendrán nuestros hombres.

Si te enfrentas a un enemigo con una capacidad aerea superior, te olvidas de la operación de desembarco hasta que la pierda, ademas de que mejor los modestos Harrier con sus AIM-120 que nada aparte de poder hacer operaciones CAS en un plazo mucho mas corto de lo que podria hacer el EdA y a un coste muy inferior.
En lo referente a lo vulnerable que puede ser la aviación contra un infante con un SA xx, pues no mas que un SH-60, Tigre o AH-64, amen de que unos y otros son complementarios no excluyentes.
Si te adentras en territorio enemigo del que se tienen informes de que hay SA-7 o similares, no metes a ningún helo, mas bién metes los AV8 a alta cota con bombas o misiles, fuera del alcance de los AA portatiles, por ejemplo y esto los helos no lo pueden hacer, o con tanta capacidad como los Harrier.

Un saludo.
Este es un asunto binomial en definitiva, si tiene una fuerza aerea medio decente (Marruecos - F-16, Argelia Su-27...) son una gota en el oceano, si no (Haiti) una grupo de helicopteros es más númeroso y tan útil.


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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.

RETAC21, lo primero agradecerte tu respuesta y sobre todo que disientas... que de otra forma el debate no existe :dpm:

A mi entender la diferencia entre tener una docena de AV8B+, no me refiero a algo mas contundente en calidad y cantidad que es lo que deberiamos tener, en nuestro grupo de combate obliga a tener a nuestro enemigo alerta ante cualquier incursión aerea con origen desconocido desde cualquier punto en el mar, obligando a desplegar unidades AA y aviones a lo largo de toda la costa, nada seria retaguardia.
La aviación embarcada lo que da es superioridad aerea en "zona", puede que no dure mucho y que no sea totalmente contundente por los medios que utilizamos, pero quita la superioridad al enemigo en un momento determinado y en un lugar en concreto y lo mas importate hace que esa superioridad sea mia y ademas cuando YO lo decido.
Ademas da un componente ofensivo a todo el grupo de combate, no olvidemos que las AEGIS solo defenderan al grupo de combate, los Plus pueden salir "de caza" y eso sin aviones no se puede hacer.

Recordar lo que consiguio la RN en tarento con unos obsoletos Swordfish, inutilizar 3 acorazados nada mas y nada menos y esos si que no podian enfrentarse a ningun caza italiano... Pues nuestros Plus no solo es que pueden enfrentarse a los F-16 sino que ademas son peligrosos, muy peligrosos y te aseguro que los tienen muy en cuenta.

Volviendo al apoyo a la IM, los helos están muy bien y son obligatorios, deberían pertenecer organicamente a la IM, tanto los de ataque como los de transporte, pero los Harrier harian de "FW190" mas en profundidad, largando bombas y misiles amen de la cobertura aerea necesaria en caso de que exista reacción por parte de las FA enemiga, el EdA opera desde bases lejanas y siempre se podria escapar algún pajaro con muy malas intenciones y unas cuantas bombas racimo que harian su agosto en nuestra IM, y perdonar, pero un helo no es lo mejor para derribar un avión en combate aire aire.

Bueno, otro ladrillo xD...

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

Ah, pero amigo Tigre, el problema es que tenemos una docena de Harriers, pero solo podemos tener embarcados media docena a la vez, ya que, o no entran los helicópteros o están en mantenimiento.

Por otro lado, sostener una única escuadrilla de un tipo único impide beneficiarse de economías de escala en el entrenamiento y mantenimiento.

Respecto a que la IM disponga de sus propios helicópteros, me parece deseable, pero no práctico, ya que nuevamente se aplica la economía de disponer de una fuerza única común. El problema en este caso viene de la "politización" de las adquisiciones de helicópteros ya que se ha ido comprando sin seguir un plan (o a mi me lo parece) y disponemos de una "galaxia" de modelos que está muy bien para poner en Cuatro Vientos, pero menos para ahorrar en época de vacas flacas... :(
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Sobre los helicopteros de ataque recordar que los 24 Tigre costaron 1353.5 millones de Euros (algo mas de 56 millones por aparato) segun lo autorizado por el Consejo de MInistros de 5 de septiembre de 2003. Para que luego digan que el F-35B es caro.

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

Coste unitario de los 32 F-35 comprados en el año fiscal 2011: 207 millones de dólares, apróximadamente 138 millones de EUR, y son prototipos no operacionales, sin incluir el coste de I+D, e incluye todos los modelos.

2.5 Tigers por cada F-35, a grosso modo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

RETAC21 escribió:Ah, pero amigo Tigre, el problema es que tenemos una docena de Harriers, pero solo podemos tener embarcados media docena a la vez, ya que, o no entran los helicópteros o están en mantenimiento.
Si usamos el Principe de asturias y el Juan Carlos I juntos, tienes capacidad para embarcar los AV-8B y los helicópteros necesarios.

RETAC21 escribió: Por otro lado, sostener una única escuadrilla de un tipo único impide beneficiarse de economías de escala en el entrenamiento y mantenimiento.
Si te refieres a los AV-8B, también consigues una reducción en el mantenimiento, adiestramiento y logística, datos a tener muy en consideración.
RETAC21 escribió:Respecto a que la IM disponga de sus propios helicópteros, me parece deseable, pero no práctico, ya que nuevamente se aplica la economía de disponer de una fuerza única común. El problema en este caso viene de la "politización" de las adquisiciones de helicópteros ya que se ha ido comprando sin seguir un plan (o a mi me lo parece) y disponemos de una "galaxia" de modelos que está muy bien para poner en Cuatro Vientos, pero menos para ahorrar en época de vacas flacas... :(
Que Infantería de Marina disponga de sus propios helicópteros es una utopía que considero irrealizable. Si es factible el modelo que se sigue actualmente, que los aparatos pertenezcan a la Flotilla de Aeronaves y se usen en apoyo a la Fuerza de Desembarco desplegada. Actualmente la 3ª y 5ª Escuadrillas se usan principalmente en esta función, la 3ª Escuadrilla tiene, además, pilotos y dotaciones de vuelo de Infantería de Marina, aunque no exclusivamente.

En cuanto a las compras, no es cierto que se llevasen a cabo sin ton ni son, todas ellas tenían su por qué y su momento.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Que tiempos...
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

FJavier escribió: Si usamos el Principe de asturias y el Juan Carlos I juntos, tienes capacidad para embarcar los AV-8B y los helicópteros necesarios.

En cuanto a las compras, no es cierto que se llevasen a cabo sin ton ni son, todas ellas tenían su por qué y su momento.
Estoy de acuerdo en todo, excepto estos puntos. El esquema de utilización es alternar el Principe y el Juan Carlos, otra cosa es incrementar el tamaño de la Armada. En una Armada ideal se vendería el Principe y construiriamos un portaviones como Dios manda con Eurofighters navalizados (ideal digo, UTÓPICA!!)

Respecto a los helicopteros, estoy de acuerdo en los que se refiere a la Armada, los otros ejercitos han sido victimas de conveniencias politicas, especialmente, el Ejercito de Tierra. Si se hubiera hecho caso a los "terrícolas" tendriamos una flota unificada basada en el Blackhawk y Apaches en lugar de Tigres.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Desde que se creo el GRUFLOT (Grupo de Unidades de Proyeccion de la Flota, el acronimo es raro) el PdA actua con los buques anfibios. El JC1 sera usado como protaaviones solo cuando el verdadero no este disponible ya que si no pierde parte de sus capacidades como anfibio (el garaje de vehiculos ligeros es usado para alojar las aeronaves adicionales, parte de la habilitacion es usada para las dotaciones aereas y no se usa ni el dique ni el garaje de vehiculos pesados); por esto seria interesante disponer de un segundo BPE.

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SOLIFERRUM »

Bueno, ahora el GRUFLOT se llama Grupo de Accion Naval 2 (GAN 2) aunque esencialmente sea lo mismo y con las mismas funciones (el GAN 1 reune las escuadrillas de escoltas 31ª y 41ª).

Saludos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.

Tengo poco tiempo asi que dejare unas pinceladas...

RETAC21, creo que no es necesario el rediseño y posterior desarrollo de un Tifón naval, tenemos otras opciones igualmente buenas y a un precio razonable. Creo que en este "tema" tratamos sobre la armada ideal sin tener en cuenta el precio ni las dotacioes, es decir, lo que necesitamos y por lo leido creo que estamos de acuerdo que un CV convencional sería lo necesario. Mi impresión es que la unidad aerea embarcada es el elemento mas caro del porta, es decir valen mas los aviones que el propio porta, así que deberemos ser eficientes en ello y versatiles.(No tengo datos concretos pero seguro que los maestros me sacareis de dudas)
Creo que el punto de inflexión es el desarrollo de la catapulta electromagnética, las actuales de vapor condicionan enormemente a los CV convencionales. Pero estamos en un "TEMA ideal" asi que TOCA SOÑAR SEÑORES!!!

Un ala embarcada de F/A-18 no estaría nada mal, o el Rafale gabacho, que tampoco son malos... Yo personalmente optaría por los gabachos por la sencilla razon de diversificar modelos, aunque sea mas caro el tema de operarlos, es mas, tendría algún escuadron del EdA con capacidad para operar desde portaaviones, esto daría una flexibilidad enorme a la hora de reemplazar "bajas" y de usar el porta como "base" auxiliar en caso de necesidad. Creo que es algo razonable y dentro de nuestras necesidades.
Tambien serían necesarios al menos 3-4 Hawkeye para alerta temprana.

Ahora preguntas para los mas puestos del foro...
¿Cuanto puede costar un CV de unas 40 aeronaves? ¿Seria de unas 50/60.000 Tn?
¿Cuanto puede costar un ala embarcada? Doy por supuesto 3 Hawkeye, 3 helos apoyo-rescate, 34 F/A-18 // Rafale... ¿otros modelos?, al menos 3 catapultas y 3 ascensores.

Espero vuestros comentarios y datos. Muchas gracias a todos.

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por JMS »

Amigo Tigre, lo más barato es reutilizar los F-18, si es que tiene vida suficiente en sus cuadernas, pero estamos hablando de un barco grande, muy grande, por ejemplo:

USS Coral Sea: 48 F-18s, más EA-6, E-2Cs, etc. 45.000 toneladas y 4.000 de dotación
CVA-01: 18 Phantom+18 Buccaneers, unos 50 F-18 en equivalente, 54.500 toneladas y 3.200 de dotacion - 100 millones de libras de 1963
Charles de Gaulle: 35 aviones todo incluido, 35.500 toneladas, 2.000 de dotación - 3 millardos de EUR

Costes comparativos a bote pronto de la wiki: Chakri Naruebet: US$336, 2 Canberras: 3 millardos de dólares australianos (1 AUD=0.75 EUR)

toneladas largas, claro...

En suma, muucho dinero.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Lamento hacer de aguafiestas, pero un portaaviones es algo por entero fuera de nuestras posibilidades.
Porque existe, además, una regla, la de los tres barcos: si quieres tener uno listo y operativo ante cualquier emergencia, debes disponer de tres: uno operativo, otro en tránsito, pequeñas reparaciones y modernizaciones, y otro en gran carena. Y si un solo portaaviones ya es prohibitivo para España, tres no les digo. Como poco serían necesarios dos.
No aspira a tal cosa ninguna potencia europea, ni casi mundial, excepto EE.UU. y para nosotros sería imposible incluso con bonanza económica. Francia, que se embarcó en el De Gaulle por motivos de prestigio, está pagando un precio muy caro por ello: el buque no está disponible muchas veces y se han sacrificado para conseguirlo cosas tan necesarias como las escoltas.
Otro Juan Carlos, más el Príncipe de Asturias en reserva, con una adecuada potenciación y renovación del Arma Aérea de la Armada, es más de lo que podríamos esperar, y algo que a muchos de nuestros vecinos ya les gustaría tener.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Incluso soñando no hay que perder de vista del todo la realidad.
Con lo dicho, encargar la 6ª F-100, tener 12 BAM más los "especiales", los 4 S-80 más dos más, y algún BAC más, íbamos más que servidos, incluyendo el comienzo en serio del programa F-110 para ir reemplazando a las FFG.
Si además incorporamos los Tomahawks a las F-100 y submarinos, tendríamos una Armada verdaderamente importante y potente, que nada tendría que envidiar a marinas históricamente tan importantes como la británica o la francesa.
Salvo, evidentemente, por los submarinos nucleares, pero esa es otra historia...
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Y descendiendo a otros detalles, potenciar el armamento de la Infantería de Marina, tal vez dos parejas de los BAM con mayor armamento, y poco más.
Aparte de dotar con sistemas de defensa de punto o cercana, tipo RAM o pequeños cañones automáticos a todos nuestros buques.
Pero hacer todo eso ya sería un auténtico reto en las mejores condiciones económicas posibles, y nos situaría en práctica paridad con las principales marinas del mundo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

En resumen: a mi modesto entender, el programa emprendido por la Armada era de lo más razonable, sólo quedaría irlo ampliando y completando en los aspectos que he citado. E insisto que incluso mi aparentemente modesta opción, nos situaría en un puesto muy destacado a nivel mundial.
En fin, ustedes dirán.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Carlosamezola escribió:Si además incorporamos los Tomahawks a las F-100 y submarinos...
Pero si hemos renunciado en 2009 a los 24 Tac-Tom que habíamos comprado en 2005.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Creo que esa renuncia se ha debido más a cuestiones políticas que a verdaderos deseos de la Armada. Si cambia la política, cambia la decisión. Esos misiles son básicos en cualquier conflicto para "abrir paso" a la aviación, "ablandando" los objetivos más sensibles del enemigo, como son centros de comunicaciones, radares, etc. Sin ellos, las pérdidas de aviones en las primeras oleadas serían prohibitivas.
Y otra cosa que se me olvidaba son los aviones de patrulla marítima para suceder a los P-3 Orion, desligándolos del Ejército del Aire.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Carlosamezola escribió: Y otra cosa que se me olvidaba son los aviones de patrulla marítima para suceder a los P-3 Orion, desligándolos del Ejército del Aire.
Esa si que es una pieza importante. No es muy nomal que los aparatos de patrulla marítima pertenezcan al Ejército del Aire, sobre todo porque parte de los equipos y armamento que emplean los desconocen por completo, cuando este Ala (22 creo recordar) operaba desde la base de "La Parra" en Jerez, parte de la dotación pertenecía a la Armada, lo sé de buena tinta, mi padre era uno de ellos, supongo que, pese al traslado a Morón, seguirá existiendo personal de la Armada en la misma en los mismos puestos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

No es sólo es lo que el compañero FJavier apunta, es que para el Ejército del Aire tales aviones parecen secundarios, única razón que explica la situación a la que hemos llegado, con muy pocos aviones y en mal estado de conservaciòn tras sus largos y utilísimos servicios. En esta cuestión, con todos los respetos, se han mostrado como el renombrado "perro del hortelano", por la manía de monopolizar todo lo que vuele con alas, pero sin ocuparse mucho de algunas cuestiones. Yo era muy joven entonces, pero llegué a enterarme de la "guerra civil" entre el EA y la Armada por las avionetas primero y los Harrier después.
Parece que las enseñanzas de la II GM no se hubieran tenido en cuenta.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Y, por último, no estaría nada mal que una o más brigadas del Ejército de Tierra recibieran adiestramiento anfibio para, en su caso, reforzar a la Infantería de Marina. Hoy en día es mucho más probable el que tengan que verse en un escenario de ese tipo, que el tradicional de grandes combates terrestres en espacios más o menos abiertos. Tampoco estaría mal que lo recibieran las FAMET.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

FJavier escribió:
Carlosamezola escribió: Y otra cosa que se me olvidaba son los aviones de patrulla marítima para suceder a los P-3 Orion, desligándolos del Ejército del Aire.
Esa si que es una pieza importante.
No preocuparos, ya está aquí el relevo...

Airbus Military desarrolla el C-295 para vigilancia y alerta temprana
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

Habrá que esperar al final de las pruebas, ver cómo sale el "niño" y, por último, que nuestras FAS lo compren.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Como salga medianamente bien está hecho, el CN-235 MP era muy 'digamos' sencillo, pero este nuevo es algo más serio y como el P-8 es de otra galaxia para nosotros pues no nos quedará más remedio pues los P-3 están llegando a su fin...

Airbus Military lanzará en ‘Le Bourget’ el nuevo avión C-295 AWACS
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por JMS »

FJavier escribió:
Carlosamezola escribió: Y otra cosa que se me olvidaba son los aviones de patrulla marítima para suceder a los P-3 Orion, desligándolos del Ejército del Aire.
Esa si que es una pieza importante. No es muy nomal que los aparatos de patrulla marítima pertenezcan al Ejército del Aire, sobre todo porque parte de los equipos y armamento que emplean los desconocen por completo, cuando este Ala (22 creo recordar) operaba desde la base de "La Parra" en Jerez, parte de la dotación pertenecía a la Armada, lo sé de buena tinta, mi padre era uno de ellos, supongo que, pese al traslado a Morón, seguirá existiendo personal de la Armada en la misma en los mismos puestos.
3 de los 5 P-3B ex-noruegos se han o se están modernizando para que duren hasta el 2020

http://www.defensa.gob.es/Galerias/poli ... _Orion.pdf

Interesante ficha, que se ilustra con un P-3B y un EP-3 (!) :-o

Si la memoria no me falla, el coordinador táctico y algún otro operador son de la Armada (me suena que son 3 o 4 de los tripulantes)
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

¿Y no harían falta también los terceros LPD y AOR?
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

JMS escribió:
FJavier escribió:
Carlosamezola escribió: Y otra cosa que se me olvidaba son los aviones de patrulla marítima para suceder a los P-3 Orion, desligándolos del Ejército del Aire.
Esa si que es una pieza importante. No es muy nomal que los aparatos de patrulla marítima pertenezcan al Ejército del Aire, sobre todo porque parte de los equipos y armamento que emplean los desconocen por completo, cuando este Ala (22 creo recordar) operaba desde la base de "La Parra" en Jerez, parte de la dotación pertenecía a la Armada, lo sé de buena tinta, mi padre era uno de ellos, supongo que, pese al traslado a Morón, seguirá existiendo personal de la Armada en la misma en los mismos puestos.
3 de los 5 P-3B ex-noruegos se han o se están modernizando para que duren hasta el 2020

http://www.defensa.gob.es/Galerias/poli ... _Orion.pdf

Interesante ficha, que se ilustra con un P-3B y un EP-3 (!) :-o

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Mi padre era torpedista, de esta especialidad era parte de la dotación perteneciente a la Armada.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por cañaytapa »

Lo que no entiendo es como se exporta el CN-235 para vigilancia mar´tima y aquí andamos (mejor dicho, volamos) con los P3 que tienen más años que la pana y encima complican la logística.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por FJavier »

cañaytapa escribió:Lo que no entiendo es como se exporta el CN-235 para vigilancia mar´tima y aquí andamos (mejor dicho, volamos) con los P3 que tienen más años que la pana y encima complican la logística.
Hace años se hizo una versión de patrulla marítima sobre el C-212 Aviocar, y otra posterior sobre el mismo CN-235, ambas se vendieron a paises extranjeros, como vés el asunto de los aviones de patrulla marítima españoles no es nada nuevo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

cañaytapa escribió:Lo que no entiendo es como se exporta el CN-235 para vigilancia mar´tima y aquí andamos (mejor dicho, volamos) con los P3 que tienen más años que la pana y encima complican la logística.
Ahora es con el C-295 como plataforma y será según parece ser, un verdadero EAW&C...

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Vuelo inaugural en Sevilla del primer Airbus Military C-295 AEW&C
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