¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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SusoRail
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

¿Y de donde sacamos dinero para todo eso?


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nomada_lenin
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por nomada_lenin »

FJavier escribió:
SusoRail escribió:¿Pero tan descompensadas están las plantillas en los buques?
He de corregir un dato, la cobertura de ese empleo no es del 61% sino del 66%, y el empleo pertenece a la categoría de tropa.

En cuanto a suboficiales/oficiales, la cobertura supera el 87%.

Hay que tener en consideración que muchos de los puestos cubiertos por cabos 2º, también lo pueden ser por marineros con lo que realmente no hay deficit global, lo que habría es que analizar el deficit por empleos en cada destino particularmente.

La falta de cabos 2º es problema, como casi todo, de la falta de presupuestos, unido a la falta de motivación y aspiraciones de la marinería y tropa actual. Por una parte, no se convocan las plazas suficientes porque no hay presupuesto y por otra la gente se acomoda y no tienen mucha intención de moverse para hacer un curso que seguramente les conllevará un cambio de destino.
esto hay que matizarlo
1º es verdad que con la crisis hay un exceso de marineros pero tambien es verdad que la politica familiar de las FAS HACE IMPRESCINDIBLE QUE TENGA QUE HABER UN SUPERAVIT DE PLANTILLA. El motivo es que muchas madres y padres han solicitado la custodia legal y no navegan. yo escuche una conversacion asi en mi buque
OFICIAL: tenemos que organizar las vigilancias para la navegacion que el segundo comandante quiere realizar el plan de combate cuanto antes.
Suboficial: A sus ordenes
OFICIAL: de supervisores esta fulanito y menganita. para la 3ª vigilancia vamos a poner a zutanito a ver que tal se porta montando de supervisor.
Suboficial: mi oficial menganita ya no puede navegar por la niña
OFICIAL: ¿y a quien c*ñ* pongo yo ahora?
Suboficial: tampoco puede navegar la marinero X ni el cabo Y que tiene tambien reduccion de jornada y el marinero Z que sigue de baja (ese seria otro tema para hablar hay gente que esta tanto tiempo enfermo que me extraña que no se haya muerto todavia. >:-> )
OFICIAL: Un monton de improperios que no repito aqui por consideracion al respetable (00)
por otra parte como bien dice una compañera mia "si quieren que navege yo voy a navegar pero entonces que el comandante le de el pecho a mi niño con su p*t* madre (sic)"
tambien como comenta suzo rail las plantillas estan muy descompensadas en mi barco HAY TANTOS MARINEROS QUE ALGUNOS SE TIENE QUE QUEDAR EN TIERRA POR QUE NO HAY CAMAS DONDE PUEDAN DORMIR (y eso que hay marineros que duermen con cabos y cabos 1º)
y si algunos consiguen venir a navegar a lo mejor no es en su destino. Por ejemplo conozco a elctronicos y sonaristas que montan vigilancia en maquinas :o
y realmente la cuestion de los cabos y suboficiales se la buscan ellos mismos ¿sabeis cuantas plazas de cabos DT torpedistas y radaristas han sacado este año? 2, 3 y 4 respectivamente y eso PARA TODA LA FLOTA.
siento contaros esas batallitas pero me parecieron muy significativas
por cierto el que pregunto por que no iban las de la 31 escuadrilla a libia. De las 6 fragataas que hay su estado operativo es el siguiente
canarias viene de vuelta de somalia tiene que entrar en revision profunda y proporcionar descanso(permisos) a su personal.
santa maria va camino de somalia. no se puede contar con ella
numancia oficialmente esta en PIP pero esta en "naftalina" muchas de sus obras se han paralizado por falta de fondos y su operatividad es muy baja
victoria hasta junio no sale de obras ha recibido fondos asignados a la numancia para terminar sus obras por que en septiembre tiene que pasar la cevaco
navarra despues de las noble mariner su operatividad es baja por que tiene desmontado y recorriendo un auxiliar. se quiere que vare en cadiz para revisar el casco y limpar fondos hasta antes de verano no esta previsto que salga a navegar unos dias con la victoria
reina sofia es la unica operativa actualmente pasando la cevaco
asi que chavalote ¿que barco de la 31 mandaras a libia? :-b
Carlosamezola
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Perdone el compañero de foro, pero esa información debería ser reservada por motivos obvios y no divulgada por este o por cualquier otro medio público de difusión.
Tigre72
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.
SusoRail escribió:¿Y de donde sacamos dinero para todo eso?
Supongo que es por mi post... pues es que precisamente esa limitación y la de personal no se tienen en este hilo. He presupuesto, y puedo estar equivocado, que de lo que se trata es de ver que es lo que realmente necesitamos sin cortapisas tan "vulgares" :) como el dinero y el personal, es como un sueño muy grato.

Lo que realmente espero es ver que flota deberiamos tener, haciendola entre todos, teniendo en cuenta nuestra disposición geografica, litoral, archipielagos, intereses económicos, políticos, nuestros vecinos...

Si el comentario es por mi post, debo agradecerte la respuesta lo primero pero preferiría que propusiese alternativas a la "lista", por ejemplo mas patrulleros o menos o de diferentes tipos, o el punto estrella, los CV no son necesarios por este u otro motivo.

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por jmunrev »

Para dar respuesta a este hilo es preciso primero formularse la pregunta ¿para que necesita España la Armada?

1. Para defender la integridad territorial: la principal amenaza es Marruecos, a la que debemos enfrentarnos solos. Se precisa (para el contraataque) capacidad de proyección de fuerza terrestre, capacidda de proyección del poder aéreo y dominio de las aguas del estrecho; es decir, portaeronaves y escoltas, buques de desembarco, patrulleras y submarinos

2. Compromisos OTAN: idem

3. Defensa intereses nacionales: capacidaz de proyeccion a gran distancia mucho tiempo: buques logisticos de gran capacidaz.
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Re:

Mensaje por SusoRail »

Tigre72 escribió:
SusoRail escribió:¿Y de donde sacamos dinero para todo eso?
Supongo que es por mi post... pues es que precisamente esa limitación y la de personal no se tienen en este hilo. He presupuesto, y puedo estar equivocado, que de lo que se trata es de ver que es lo que realmente necesitamos sin cortapisas tan "vulgares" :) como el dinero y el personal, es como un sueño muy grato.
Esta es una respuesta de satrack del Jue 22 May 2008 22:05...
satrack escribió:
danver escribió:Lo siento no queria molestar a nadie, pero la pregunta era sobre nuestra opinion ¿No? Pues yo la he dado.
Pues, danver, matizadamente debo pedirte disculpas. Aunque me sigue pareciendo una barbaridad lo que expones, lo siento, pero es así, tengo que reconocer que está en sintonía con gran parte de lo expuesto arriba, e incluso hay quien te gana. Para mi desdoro tengo que reconocer que no había leido.
Pero como a mi modesto entender, ese camino no nos llevaría a ninguna parte y ya puestos podemos pedir la Battlestation Galactica, te invito a definir una Armada Española, teniendo en cuenta las limitaciones presupuestarias y de personal, aunque nos podamos permitir el lujo de soñar moderadamente.
Saludos
Que expongas tu Armada ideal está muy bien, pero hombre, hay que tener en cuenta los condicionantes existentes.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.
SusoRail. - "Que expongas tu Armada ideal está muy bien, pero hombre, hay que tener en cuenta los condicionantes existentes."

¿Que condicionantes son estos?.
El +20% de la población activa en paro, con 5.000.000 de parados, deficit, deuda externa, la balanza comercial totalmente descompensada, inflación, tipos de interes subiendo rapido rapido, estancamiento economico o directamente recesión, dependencia externa extrema para la producción energetica del pais ... Ademas del patético presupuesto de defensa, que solo bajará en estas circunstancias, plantillas en niveles patéticos...

Si es así creo que he equivocado totalmente el tema de este hilo aunque en el primer post y origen del hilo no decía eso y por eso me resultó tan atractivo.
TEMA : ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Nota por Miles Vorkosigan el Mié 31 Ago 2005 0:00
En este hilo propongo a los foreros que hagan su propuesta de como debería ser la A.E. ideal, es decir sin restricciones monetarias ni de tripulantes. De forma que cubra las necesidades que pueda tener nuestra Armada.
Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

No te has equivocado, pero entonces la equivocación estriba en que este hilo debería de encontrarse en el subforo "Historia alternativa"
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.

Pues espero que los señores maestros de este magnífico foro cambien este hilo y lo coloquen donde debe para poder copnseguir hacer la lista ideal entre todos.

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Bueno, pues mientras se decide eso, creo que el tema es lo suficientemente importante como para dejarlo.
Creo que en España se han unido la cicatería de los gobiernos en temas de Defensa con un sorprendente desconocimiento de lo que es la "economía de escala", tanto a efectos militares como industriales.
Vayamos con los buques grandes:
Cuando se hizo el "Príncipe", salió muy caro como cualquier prototipo novedoso, luego se hizo el "Chakri" para Tailandia, y lo lógico hubiera sido hacer un segundo "Príncipe" mejorado con todo lo aprendido en los dos buques anteriores, y vender el primer "Príncipe" a cualquier marina de tamaño medio, con lo que se hubiera recuperado parte de la inversión.
Y ahora tendríamos un "Príncipe" mejor y más actualizado del que tenemos.
Eso se pensó seriamente en círculos de la Armada, y era lo más lógico, pero no pudo ser.
Carlosamezola
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

El mismo error, nunca aprendemos, se está repitiendo y con menos disculpas, en el caso del "Juan Carlos I": se hace un buque magnífico y se venden dos copias a Australia, lo que asegura la bondad del diseño.
Ya sé que el buque tiene muchas críticas, pero esto es algo que muy pocos países han conseguido, algo tendrá el buque.
Y ahora, cuando un cuarto buque de la serie, para nuestra Armada, sería de lo más rentable y económico, la cosa se postpone "ad calendas graecas", perdiendo así una oportunidad de oro. De paso que se incentivaría a nuevos posibles compradores.
Y tendríamos una pareja de buques anfibios/portaaeronaves, reforzando y completando al "Príncipe", con un potencial que en Europa sólo podrían más o menos igualar Francia o Italia, y con dudas...
Lo mismo con las F-100: cuatro más una para España, tres para Australia y las cinco variantes más ligeras para Noruega.
Al menos la pareja de la "Cristóbal Colón" tendría que estar ya en construcción. Y serían seis buques de escolta de primera clase, de paso que nuevamente se potenciarían las posibles ventas al exterior.
Sólo con lo apuntado, que no se sale en absoluto de lo razonable, la potencia de nuestra Armada se vería sensiblemente reforzada.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Algo muy parecido sucede con los BAM (de nuevo críticas porque no son buques de combate, pero que me parecen la opción más racional para la Armada en escenarios de baja intensidad, en vez de las caras y complejas fragatas), con la virtud añadida de que son buques relativamente modestos y baratos. Pues se aprobó la primera serie de cuatro y estamos esperando que se confirme la segunda, cuando la primera va a entrar ya en servicio.
De nuevo lo lógico y racional en una economía de escala sería tener ya en construcción la segunda serie, de otros cuatro mínimo, más las variantes de capitana de cazaminas, rescate y guerra electrónica.
Se hará cuando se hayan perdido esas ventajas...y es que no se han dado cuenta que las cosas no se pueden hacer a medias y que lo barato termina siendo lo más caro.
Carlosamezola
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Lo mismo con los BAC, al menos un tercero y ahora para reemplazar al Marqués de la Ensenada.
En cuanto a las "Santa María", una buena modernización sería lo deseable, especialmente en un tema poco atendido en nuestra Armada, como es la defensa de punto, y reemplazar sus casi inútiles Meroka por RAM o similares. Sistemas que tampoco vendrían mal para los buques antes mencionados.
Cuestiones muy aparte serían la de la obligada y urgente renovación y potenciación de los helicópteros de la Armada (aparte del substituto del Harrier) y la de los submarinos, con problemas propios.
Pero y aunque en estas cuestiones de armas y equipos dependamos del exterior, lo que es muy diferente al diseño y construcción de los buques, de nuevo una política constante y coherente hubiera dado mejores resultados que ir, como se suele decir, "a empujones", nuestros proveedores seguro que nos lo agradecían de una manera u otra.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Alferez68 »

jmunrev escribió:Para dar respuesta a este hilo es preciso primero formularse la pregunta ¿para que necesita España la Armada?

1. Para defender la integridad territorial: la principal amenaza es Marruecos, a la que debemos enfrentarnos solos. Se precisa (para el contraataque) capacidad de proyección de fuerza terrestre, capacidda de proyección del poder aéreo y dominio de las aguas del estrecho; es decir, portaeronaves y escoltas, buques de desembarco, patrulleras y submarinos

2. Compromisos OTAN: idem

3. Defensa intereses nacionales: capacidaz de proyeccion a gran distancia mucho tiempo: buques logisticos de gran capacidaz.

Compañero desde los tiempos de la marina te llama a estos (incluso a los que hablamos de una armada ideal) mi pregunta seria absurda pero creo que tal vez logica¿si queremos o deseamos una marina ideal en la cual podamos cubrir nuestras necesidades con nuestro posible enemigo Marruecos, que diferencia habria entre la marina de los años 60-70 la de 80-90 y esta ultima o la ideal,cuando el enemigo sigue siendo el mismo?.

Un saludo cordial :D
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Carlosamezola »

Tal vez sea el principal, pero no es el único, y además sus potencialidades han ido cambiando con el tiempo, e incrementándose. Hubo unos años que se temió, con algún fundamento, a Argelia. Y recuerden que hubo una unión del Magreb potencialmente peligrosa, entre Argelia, Marruecos y Libia. Y dado el carácter inestable de estos países, puede suceder cualquier cosa.
Pero, y aparte de precaverse contra el enemigo más posible, lo cierto es que los planificadores deben pensar en términos más generales, sobre todo porque España es un país con responsabilidades, OTAN y ONU, por ejemplo, mucho más amplias que el escenario norteafricano, y a la historia de los últimos años me remito, de Yugoslavia a Afganistán y Libia, donde hemos tenido muchas responsabilidades y muchas dolorosas pérdidas. Eso aparte del dinero que han costado todas estas complicadas misiones.
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RETAC21
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

Alferez68 escribió:Compañero desde los tiempos de la marina te llama a estos (incluso a los que hablamos de una armada ideal) mi pregunta seria absurda pero creo que tal vez logica¿si queremos o deseamos una marina ideal en la cual podamos cubrir nuestras necesidades con nuestro posible enemigo Marruecos, que diferencia habria entre la marina de los años 60-70 la de 80-90 y esta ultima o la ideal,cuando el enemigo sigue siendo el mismo?.

Un saludo cordial :D
Ahora que me he re-re-registrado. Para contestar a tú pregunta, la Armada de los 60-70 se componía de 2 tipos de unidades, los restos de los programas navales de la Dictadura y la República, cuando Marruecos no existía como país independiente y lo que preocupaba era la Italia de Mussolini, y lo que los Americanos habían cedido/regalado/vendido para luchar contra la URSS en la tercera guerra mundial.

En los 80-90 quedaba lo último de la ayuda americana (los Churruca, el Dédalo) e iban entrando en servicio unidades destinadas a combatir en la guerra fría (las Asturias y las FFG). Los medios anfibios eran una fracción de la minima parte de un porcentaje de un trozo de los necesarios para desembarcar a la Infanteria de Marina.

En suma, que si bien Marruecos no era enemigo, la Armada no estaba diseñada para "eso".

Ahora, si nuestra principal amenaza es el Maghreb hay que diseñar una fuerza capaz de defender nuestras costas y nuestro tráfico maritimo (con bagatelas como las refinerias de Tarragona, Escombreras y Algeciras, además de los puertos de Barcelona, Valencia y Algeciras) y de proyectar la fuerza más allá de la costa donde no alcance el Ejercito del Aire. Si además tenemos en cuenta el histórico enfrentamiento entre Argelia y Marruecos (es decir, que es improbable que nos enfrentemos a los 2 a la vez), lo que se necesita, en mi humilde opinión, son más escoltas de superficie, pero más baratos (corbetas), y menos submarinos.

La fuerza anfibia se ha de mantener y reforzar para aquellas misiones internacionales que se realizan más allá de nuestra area inmediata (el eje Baleares-estrecho-Canarias), pero habría que cuestionarse la necesidad de una aviación naval de ala fija, que a priori va a ser débil frente a enemigos con aviación y excesiva para los que no la tienen.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por nomada_lenin »

respondo en 22 mitutos que me voy a cogerla inmensa a la feria de jerez :)
como bien ha dicho el compañero de arriba la armada española a ido orientando su tactica desde un conflicto con el pacto de varsovia a marruecos pero pensemos 3 cosas:
-despues del ataque del cole y el 11-s todas las armadas hacen un giro de 180 grados pasando de la guerra convencional a la asimetrica
-la pirateria en el indico corroboraba esa hipotesis
-años mas tarde el zumbado de corea del norte hunde una corbeta y bombardea una isla de corea del sur. aparece el fantasme de una guerra convencional.
-la actual intervencion en libia vuelve a aparecer una guerra convencional
conclusion que es mejor una armada pequeña y equilibrada que algo adaptado a un tipo especifico de contiendo por que parafraseando un dicho britanico todos los ejercitos se entrenan para librar la guerra pasada nunca para la futura
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

Pues me van a perdonar ustedes, pero no estoy de acuero, o no estoy de acuerdo totalmente o no se si estoy de acuerdo... :oops:

Lo que creo es que, y voy a poner a salvo a la Armada, nadie en Occidente sabe lo que quiere.

La US Navy quiza si sabe lo que quiere, ser la dominadora absoluta en los siete mares, aunque los Litoral Ship y los engendros fallidos como los Zumwalt vengan a desmentir esta afirmacion. Pero a grandes rasgos digamos que tienen una vision más o menos clara del futuro.
Pero, no me diran ustedes que la Royal Navy sabe lo que quiere, bueno si lo sabe, quiere ahorrar ¿Y Alemania, sin atreverse a dar el salto al oceano? Francia quizá lo tenga más claro, pero se mantiene en el borde inferior de la banda de efectivos teoricos necesarios para alcanzar esos fines e igual Italia, por no mencionar, claro está a Holanda.

Decimos que el objetivo de la Armada es un teorico enfrentamiento con Marruecos, y es ciero, pero este objetivo existe unicamente por que no hay un reto real en el horizonte. La defensa de las refinirias y puertos del Meditarraneo que citaba RETAC21 subsisten sobre el papel, pero en realidad esos objetivos estan (o deberin estar) protegidos por otra defensa más firme a la par que intangible que se llama Territorio OTAN. Por tanto el objetivo de la Armada sería la defensa del territorio nacional no OTAN (Ceuta y Melilla) o en su defecto el ataque a quien las amenace.

Más allá de estas posiblidades, entramos en un mundo proceloso, ya que las misiones se tornan demasiado lejanas y costosas para afrontarlas seriamente, una defensa de las lineas maritimas de suministro habria que afrontarla desde una Armada Europea o demasiado burdas como el caso del bloqueo a Libia.

El problema de la OTAN (y de sus Armadas) es que pueden morir de exito (quiza afortunadamente) y mientras que otro Leviatan no despierte corren el riesgo de fallecer de aburrimiento.

Ah, y se me olvidaba un último factor, quiza más trascendental. No importa cuanta guerra asimetrica tengamos delante (que en el apartado naval siempre me ha parecido una tonteria), la industria necesita cachibaches tecnologicos complejos para seguir avanzando y la maquina no se puede parar.

Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

RETAC21 escribió:La fuerza anfibia se ha de mantener y reforzar para aquellas misiones internacionales que se realizan más allá de nuestra area inmediata (el eje Baleares-estrecho-Canarias), pero habría que cuestionarse la necesidad de una aviación naval de ala fija, que a priori va a ser débil frente a enemigos con aviación y excesiva para los que no la tienen.
Una salvedad, que me la dejaba en el tintero.

Depende..


Al precio de los Harrier, si quieres tener una fuerza anfibia de un considerable tamaño, mejor acompañada por Harrier, al precio de F-35B, a lo mejor hay que pensarselo, pero quiza no puedas defender y/o apoyar ese desembarco.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

Con respecto a "...no puedas defender y/o apoyar ese desembarco", sigo sin entender como la 7ª Escada. se desactivó hace ventitantos años y seguimos a estas alturas, sin haberla reactivado.
Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

satrack escribió:Pues me van a perdonar ustedes, pero no estoy de acuero, o no estoy de acuerdo totalmente o no se si estoy de acuerdo... :oops:
Es que si no el foro es muy aburrido!!!
satrack escribió: Decimos que el objetivo de la Armada es un teorico enfrentamiento con Marruecos, y es ciero, pero este objetivo existe unicamente por que no hay un reto real en el horizonte. La defensa de las refinirias y puertos del Meditarraneo que citaba RETAC21 subsisten sobre el papel, pero en realidad esos objetivos estan (o deberin estar) protegidos por otra defensa más firme a la par que intangible que se llama Territorio OTAN. Por tanto el objetivo de la Armada sería la defensa del territorio nacional no OTAN (Ceuta y Melilla) o en su defecto el ataque a quien las amenace.

Más allá de estas posiblidades, entramos en un mundo proceloso, ya que las misiones se tornan demasiado lejanas y costosas para afrontarlas seriamente, una defensa de las lineas maritimas de suministro habria que afrontarla desde una Armada Europea o demasiado burdas como el caso del bloqueo a Libia.
El problema del territorio OTAN es que en el siglo XXI la definición es "flexible" y que al igual que a nosotros nos cuesta pagar los juguetes, lo mismo les pasa a nuestros vecinos. Nos costará ver un F-35 con las insignias españolas, si es que alguna vez lo vemos, en este sentido, no hay más que ver que le ha pasado a la Royal Navy, sí, se supone que tendrán portaaviones medios dentro de nada, pero a día de hoy han mandado el Invicible al desguaze, el Ark Royal está a punto de seguirle y lo que queda solo lleva helicópteros. Si nuestros aliados y amigos ven sus intereses en peligro (caso USA) y/o carecen de medios para ayudarnos, la OTAN vale menos que la moneda de peseta de 1998.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

satrack escribió:
RETAC21 escribió:La fuerza anfibia se ha de mantener y reforzar para aquellas misiones internacionales que se realizan más allá de nuestra area inmediata (el eje Baleares-estrecho-Canarias), pero habría que cuestionarse la necesidad de una aviación naval de ala fija, que a priori va a ser débil frente a enemigos con aviación y excesiva para los que no la tienen.
Una salvedad, que me la dejaba en el tintero.

Depende..


Al precio de los Harrier, si quieres tener una fuerza anfibia de un considerable tamaño, mejor acompañada por Harrier, al precio de F-35B, a lo mejor hay que pensarselo, pero quiza no puedas defender y/o apoyar ese desembarco.
Depende del enemigo. Los Harrier embarcados no van a ser suficientes para conseguir superioridad aerea en aquellas areas en las que el bando rojo tenga una fuerza aerea medio decente, y van a ser excesivos donde no. Por otro lado, el tamaño del grupo aereo le hace muy sensible a que un individuo con un SA-XX reduzca su número a aquel por debajo del cual no se obtenga nada útil.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

satrack escribió:Decimos que el objetivo de la Armada es un teórico enfrentamiento con Marruecos, y es cierto, pero este objetivo existe unicamente por que no hay un reto real en el horizonte. La defensa de las refinerías y puertos del Mediterráneo que citaba RETAC21 subsisten sobre el papel, pero en realidad esos objetivos están (o deberían estar) protegidos por otra defensa más firme a la par que intangible que se llama Territorio OTAN. Por tanto el objetivo de la Armada sería la defensa del territorio nacional no OTAN (Ceuta y Melilla) o en su defecto el ataque a quien las amenace.
Si, si, mira nuestros vecinos como espabilan...
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por satrack »

RETAC21 escribió:El problema del territorio OTAN es que en el siglo XXI la definición es "flexible" y que al igual que a nosotros nos cuesta pagar los juguetes, lo mismo les pasa a nuestros vecinos. Nos costará ver un F-35 con las insignias españolas, si es que alguna vez lo vemos, en este sentido, no hay más que ver que le ha pasado a la Royal Navy, sí, se supone que tendrán portaaviones medios dentro de nada, pero a día de hoy han mandado el Invicible al desguaze, el Ark Royal está a punto de seguirle y lo que queda solo lleva helicópteros. Si nuestros aliados y amigos ven sus intereses en peligro (caso USA) y/o carecen de medios para ayudarnos, la OTAN vale menos que la moneda de peseta de 1998.
Ojo, no estoy hablando de dejar nuestra defensa en manos de la OTAN, sería mezquino e imprudente, no, hablo de que las consecuencias que deberían conllevar atacar el territorio provisional debería ser suficiente para que cualquier atacante se lo pensase antes de hacerlo. El día que esa amenaza no sea suficiente, bien porque la alianza se resquebraje, bien porque el poder de la Alianza no sea suficiente para conjurar el ataque, ese día deberemos preocuparnos en serio, pero ese día no llegará sin avisar.
Depende del enemigo. Los Harrier embarcados no van a ser suficientes para conseguir superioridad aerea en aquellas areas en las que el bando rojo tenga una fuerza aerea medio decente, y van a ser excesivos donde no. Por otro lado, el tamaño del grupo aereo le hace muy sensible a que un individuo con un SA-XX reduzca su número a aquel por debajo del cual no se obtenga nada útil.
En el escenario que nos ocupa no, los Harrier serán inferiores a los F-16, pero estos deberían de preocuparse de los EFA & F-18, los Harrier deberían ser suficientes para dar cobertura a la IM y aportar su granito CAS.

Y no todos los paises tienen cazas superiores a los Harriers, pero siguen siendo cazas.
SusoRail escribió:
satrack escribió:Decimos que el objetivo de la Armada es un teórico enfrentamiento con Marruecos, y es cierto, pero este objetivo existe unicamente por que no hay un reto real en el horizonte. La defensa de las refinerías y puertos del Mediterráneo que citaba RETAC21 subsisten sobre el papel, pero en realidad esos objetivos están (o deberían estar) protegidos por otra defensa más firme a la par que intangible que se llama Territorio OTAN. Por tanto el objetivo de la Armada sería la defensa del territorio nacional no OTAN (Ceuta y Melilla) o en su defecto el ataque a quien las amenace.
Si, si, mira nuestros vecinos como espabilan...
Los países del golfo Arábigo invitan a Marruecos a su alianza militar
Hombre Suso, no quisiera pecar de confiado, pero no creo que nuestros problemas pasen por la potencia militar de los paises del Golfo, creo que esta invitacion a unirse a su alianza de defensa tiene más que ver con dar una imagen de fuerza ante su propia poblacion para que no se contagie lo de Tunez, Egipto, etc... que algo realmente efectivo.

Y en todo caso, lo que aportarian esos paises tendría más que ver con el EdA que con la Armada.

Saludos
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por RETAC21 »

Amigo satrack, eres un optimista
satrack escribió: Ojo, no estoy hablando de dejar nuestra defensa en manos de la OTAN, sería mezquino e imprudente, no, hablo de que las consecuencias que deberían conllevar atacar el territorio provisional debería ser suficiente para que cualquier atacante se lo pensase antes de hacerlo. El día que esa amenaza no sea suficiente, bien porque la alianza se resquebraje, bien porque el poder de la Alianza no sea suficiente para conjurar el ataque, ese día deberemos preocuparnos en serio, pero ese día no llegará sin avisar.
Si algo nos debería enseñar nuestra propia historia es a no fiarnos de los aliados, que nos dejaron colgados en los 3 últimos siglos, desde la toma de Gibraltar a la guerra del Sahara. Nuestros medios deberian ser suficientes por si solos para garantizar la integridad territorial, incluyendo las aguas adyacentes. Hoy lo son, pero lo seguiran siendo?
satrack escribió: En el escenario que nos ocupa no, los Harrier serán inferiores a los F-16, pero estos deberían de preocuparse de los EFA & F-18, los Harrier deberían ser suficientes para dar cobertura a la IM y aportar su granito CAS.

Y no todos los paises tienen cazas superiores a los Harriers, pero siguen siendo cazas.
Cierto, pero si la superioridad aerea la proporciona el Ejercito del Aire, y es dificil concebir un escenario en el que esto no se de, bien por que estemos integrados en una coalición, bien por que sea la defensa del territorio nacional, los "enemigos" restantes (Túnez? Libia? Mauritania? Líbano?) tienen fuerzas aereas tan débiles que los Harrier siguen siendo demasiado. Si la misión es el apouo aéreo cercano, sería mejor utilizar helicópteros, caben más, el armamento es similar y son más baratos.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos. Me alegra mucho de que el hilo empiece a crecer! :Bravo

Voy a dar mi punto de vista y explicar los motivos de mis elecciones pero antes creo que es importante sentar unas bases en las que me apoyo.

La armada no es algo que se pueda componer en un par de años, ni aun con todo el dinero del mundo y todas las personas del mundo dispuestas a engancharse a ella, es algo que requiere diseño, planificación, preparación y esfuerzo durante muchos años, por lo que una mala elección hoy puede significar un gran problema mañana casi imposible de solucionar o a un coste infinitamente superior y en los libros de historia podemos ver que no sería la primera vez.
Lo primero es decidir que tipo de armada necesitamos, antes de entrar en detalles de los tipos de unidades y la cantidad de las mismas y para eso lo primero es decidir que escenario tenemos hoy y cual preveemos para dentro de 10-15 años y mas.

Escenario actual:
- Inestabilidad en el norte de Africa, nuestro escenario principal, con un nivel de pobreza enorme, creencia en la juventud de que "no hay futuro", con teocracias, "democracias embrionarias" con posible degeneración en republicas islamicas radicales, presión migratoria, usada como arma por diversos paises... En resumen un desastre, y ademas pienso que cuando alguien no tiene nada que perder se vuelve un ser extremadamente peligroso.
- Intereses pesqueros, industriales y comerciales cerca pero también muy lejos de nuestras costas, cuerno de Africa, Atlantico Norte, vias de comunicación Atlánticas y del Mediterraneo, caladeros pesqueros en zonas comprometidas...
- Conflictos políticos en curso: como el de Marruecos, Gran bretaña, ...
- Conflictos militares en curso: Afganistan
- Compromisos internacionales: OTAN, ONU, UE ... aunque estos son los que menos me preocupan.

Escenario futuro:
Esto es mucho mas complicado, incluso los analistas mejor informados y formados fallan, aunque los de nuestra armada por el momento no han fallado y esperemos que siga asi.
Pronostico una inestabilidad incesante durante muchos años en todo el Norte de Africa, existen muchos intereses en la zona y en la mayoria de los casos contrapuestos, asi que esto no puede ir a mejor ya que normalmente una inestabilidad politica se suele acabar o con dictaduras (del signo que sean) o estados fallidos como Somalia o Afganistan, en cualquier caso sin seguridad para nuestros intereses, que es de lo que se trata, por lo que debemos estar preparados para TODO lo peor ya que yo defiendo que en este mundo, que no es el que quiero ni el que deseo pero es asi desde que el mundo es mundo, si no tienes los suficientes cañones para defender tu "Ley" y "hue..." para usarlos te las dan todas juntas y encima tienes que pagarles y darles las gracias por ello. (Vease piratas Somalies)

Bueno, creo que las bases de mi razonamiento posterior, que propondré en mis post siguientes,están puestas. Espero vuestras valoraciones y criticas (siempre son consideradas constructivas).

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por SusoRail »

RETAC21 escribió:Si la misión es el apoyo aéreo cercano, sería mejor utilizar helicópteros, caben más, el armamento es similar y son más baratos.
Y fáciles de reemplazar, que eso también es importante en caso de conflicto.
Saludos
Suso

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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

Hola a todos.

Siguiendo un poco con vuestros post, disiento un poco de vuestras opiniones. Sincermente, si nuestra IM se enfrenta a un pais sin fuerza aerea, la sola presencia de los humildes Harrier puede ser un factor muy disuasorio y yo jamas consideraria DEMASIADO el empleo de los Harrier, es mas, defiendo que cuanta mayor diferencia tecnológica exista entre nosotros y nuestros enemigos y mas se use mas facil será conseguir el objetivo, mas barato y sobre todo y especialmente menos riesgos tendrán nuestros hombres.

Si te enfrentas a un enemigo con una capacidad aerea superior, te olvidas de la operación de desembarco hasta que la pierda, ademas de que mejor los modestos Harrier con sus AIM-120 que nada aparte de poder hacer operaciones CAS en un plazo mucho mas corto de lo que podria hacer el EdA y a un coste muy inferior.
En lo referente a lo vulnerable que puede ser la aviación contra un infante con un SA xx, pues no mas que un SH-60, Tigre o AH-64, amen de que unos y otros son complementarios no excluyentes.
Si te adentras en territorio enemigo del que se tienen informes de que hay SA-7 o similares, no metes a ningún helo, mas bién metes los AV8 a alta cota con bombas o misiles, fuera del alcance de los AA portatiles, por ejemplo y esto los helos no lo pueden hacer, o con tanta capacidad como los Harrier.

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por Tigre72 »

SusoRail escribió:
RETAC21 escribió:Si la misión es el apoyo aéreo cercano, sería mejor utilizar helicópteros, caben más, el armamento es similar y son más baratos.
Y fáciles de reemplazar, que eso también es importante en caso de conflicto.
DISCREPO!!!!... jejeje se anima que bién!!

Actualmente es imposible reemplazar unidades militares perdidas, por su complejidad y por su cantidad, pero no es al elemento material al que me refiero, sino a su componente humano. Un helo de combate puede ser tan complejo como un avion de combate para sus tripulaciones. El problema son las dotaciones de las armas.

Un saludo.
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Re: ¿Cómo debería ser la Armada Española ideal?

Mensaje por APV »

satrack escribió:El problema de la OTAN (y de sus Armadas) es que pueden morir de exito (quiza afortunadamente) y mientras que otro Leviatan no despierte corren el riesgo de fallecer de aburrimiento.
A ver si China, que lleva una temporada trabajando intensamente en el Varyag y le están montando los sistemas modernos: radar, sistemas de defensa,...
Y tieneen grada varios más.
satrack escribió:Hombre Suso, no quisiera pecar de confiado, pero no creo que nuestros problemas pasen por la potencia militar de los paises del Golfo, creo que esta invitacion a unirse a su alianza de defensa tiene más que ver con dar una imagen de fuerza ante su propia poblacion para que no se contagie lo de Tunez, Egipto, etc... que algo realmente efectivo.
El ejemplo sería Barhein.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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