ARMADA PORTUGUESA

[APV]

de los 2 submarinos 214

¿Y no se plantearon de aquella que era mejor modernizar primero las unidades de superficie aún sacrificando los submarinos?

unos pocos años menos

10 años menos que los João Coutinho. Como España las va a dar de baja siempre las pueden usar unos pocos años.

[MENCEY]

La Armada Portuguesa se empecino en tener submarinos ultramodernos al precio que fuera, ( lo que ha sido siempre una prioridad constante en su historia, siempre se ha adelantado al arma submarina Española en poner en servicio nuevas unidades) aun a costa de dejar caerse a trozos a los buques de superficie, los submarinos Lusos son de lo mejorcito, armados con torpedos a la ultima y misiles Harpoon, aunque el ejercito siga con los fusiles G-3 de la Guerra Colonial y se esten afrontando misiones internacionales corriendo riesgos sin vehiculos ligeros adecuadamente protegidos.Las Descubierta nada solucionan a los Lusos ni creo que a nadie a estas alturas, no se puede esperar ya mucho de ellas, la Diana ha sido dada de baja por que no habia otro remedio, no daba mas de si, dejando una carencia grave en la fuerza contraminas.El sustituir un buque de 40 años por uno de 35 no es plan, que encima tiene unos costos operativos abultados en cuanto a personal ( con la dotacion de una Descubierta da para 2 patrulleros oceanicos) .El relevo de los dos Joao,( con 50 años ya, que se dice pronto) que quedan seran los 2 nuevos NPO recien encargados, , a entar en servicio en 2018.Los dos Oliveria e Camo son algo mas nuevas pero ya con 40 años, tendran que aguantar aun mas, si pueden claro, porque hasta el 2020 no hay un euro para nuevas construcciones, o encontrar algo en el mercado de segunda mano a precio regalado como los patrulleros Daneses.

[MENCEY]

Abundando en la respuesta del por que no comprar las Descubierta, otra razon es que son Españolas, y me paso a explicar.

Aunque el trato y la colaboracion son exquisitos entre las Fuerzas Armadas de los dos paises, existe aun una fuerte prevencion a adquirir material Español en las FAS Lusas.Pongo varios ejemplos; mucho mejor le hubiera ido a la Armada Portuguesa en lugar de comprar el proyecto de un LPD a un astillero Aleman, el ponerse de acuerdo con Navantia con uno mas que probado, el Galicia.( Aqui un matiz importante, no es el caso para nada de los submarinos, si se hubieran unido al proyecto Español no tendrian hoy submarinos y gastado aun mas millones).Un caso que conoci de primera mano, el de las piezas de artilleria de 155mm.

Hara unos 5 años el Ejercito Portugues, que solo contaba con 2 grupos de artilleria de campaña, decidio crear uno nuevo para una de sus 3 brigadas con material de 155mm.Como medida a corto plazo mientras se adquirian las nuevas piezas ( plazo previsto de forma mas que optimista entre 2011-2014, pero que no se ha materilizado ni se va a cumplir, la programacion de fondos hasta 2019 tampoco lo contempla), volvio a poner en servicio las viejas piezas M-114A1, que estaban ya en reserva , o para instruccion en la Escuela de Artilleria.Precisamente la Escuela seria la encargada de la nueva unidad, organizando el grupo operativo al tiempo que seguia con las labores de formacion.Por circunstancias que no vienen al caso, conoci a uno de los Jefes de la Escuela de Artilleria encargado del estudio tecnico para la adquisicion de la nueva pieza.Tratado el tema de como iba el asunto, pues que habian considerado 5 posibilidades, modelos Americano, Britanico, Frances, Sudafricano, y hasta de Singapur, ante el comentario de que el Santa Barbara 155/52 Español tampoco era mala pieza y que seguro que con tal de exportarlo les harian precio como a los Colombianos, la respuesta fue que el modelo Español ¡ ni se les habia pasado por la cabeza¡

[Fonsado]

Como off topic comento una anécdota.

Una de las marcas con las que trabajo recibe máquinas de Alemania. Aquí se cambian las serigrafías, menús y manuales por los correspondientes en español y/o portugués.

Cuando les ofrecemos máquinas en portugués a los portugueses prefieren comprarlas, más caras, al distribuidor de Lisboa (que las compra a la central de Madrid) porque no se fían de máquinas que vengan de España.

[APV]

Curiosa postura.

Hubiera sido más barato y sencillo una colaboración mayor (no en el tema de submarinos) pero si en cuanto a otras unidades y equipo; y en cuanto a colaboración sobre la vigilancia exterior de las ZEE.

[MENCEY]

Pues si, pero forma parte de la indosincracia de mis estimados compañeros de armas Lusos.Aunque la cosa hoy se ha matizado bastante y limado asperezas, hace años en misiones internacionales procuraban por todos los medios no quedar nunca bajo mando Español.Las relaciones son excelentes, hay firmados acuerdos de colaboracion en Defensa, et c,etc, pero en la practica de poca intensidad.El colaborar de verdad implica estructuras de mando conjuntas, y ahi esta el problema.Portugal nunca dara el mando operativo de su escuadra a un Almirante Español, como el caso Belga con Holanda( El Jefe operativo de la Armada Belga es el Comandante de la Flota Holandesa, con el titulo de¨¨ Almirante Benelux¨¨).

[MENCEY]

Los 4 patrulleros ex-Daneses ( Clase Tejo en Portugal) esta previsto que entren en servicio por parejas en 2016 y 2017 tras ser sometidos a trabajos de actualizacion.En realidad seran 5 los buques adquiridos, el quinto buque sera destinado a fuente de repuestos para los demas.A los buques se les ha retirado el armamento original y el sistema de combate Terma /Celsius antes de ser entregados( al parecer valian mucho mas que los buques en si mismos), uno llego ya en Mayo pasado, otro esta ya en viaje, y los restantes el mes que viene.

La modernizacion, a un costo de 6 millones la unidad, a realizar en el Arsenal de Alfeite no sera nada del otro jueves, nuevos sistemas de comunicacion, radar de navegacion kelvin Hughes 1007 ( equipo no de ultima generacion precisamente,al parecer recuperado de otras unidades), sistema de cartografia digital, identificacion automatica, y sensor optico-electrico SAGEM/ VIGY Mark III.El armamento previsto sera de lo mas modesto ( en origen estas naves estaban armadas con la pieza Oto-Melara de 76mm), sencillas ametralladoras de 12,7mm.La idea hasta ahora era montarles un cañon Marlin WS de 30mm como a los Viana do Castelo, pero salen a 2 millones la unidad.Se comenta que esos 8 millones, la armada esta rascando de todos lados, se reservarian para la cuenta de la posible compra del Siroco( Conociendo el percal, al final ni se comprara el anfibio ni se montaran los cañones ).

Uno de los buques, el que sustituye al balizador Xchultz-Xavier, llevara tambien un equipo modular de lucha contra la polucion.

El primero de los buques a su llegada a Lisboa, sin armamento.




Los buques de la misma clase que Dinamarca vendio a Lituania si que cuentan con el sistema de combate y armamento Danes.

[SOLIFERRUM]

Es que en el fondo uno obtiene lo que paga y por 1 millón de euros tampoco se puede esperar que reciban mucho. El equipo que llevaban estos buques originalmente era muy bueno (ya que los 4 comprados por Portugal eran los de la versión "de combate") y les permitía usar armas como los SSM RGM-84 Harpoon o los SAM Sea Sparrow (desde lanzadores VLS Mk48).

Saludos.

[MENCEY]

Desde luego, aun sin el sistema de combate ni el armamento un 1 millon de euros es casi un regalo.El problema como ya se comento es la losa financiera de los submarinos Tridente, que se lo traga todo.La Marinha ha optado por vestir a un santo a costa de tener desnuda a todo el resto de la corte celestial

Si no se hubieran adquirido la Marinha hubiera resuelto todas sus otras necesidades y carencias( le hubiera dado para construir todos los Viana do Castelo, los patrulleros costeros, el buque anfibio, modernizar las fragatas, y hasta comprar en el mercado de segunda mano algun cazaminas), pero se hizo y ya esta.Si aunque fuera hubieran costado lo programado, pero que va se encarecieron por diversos motivos,algunos hasta espurios, de los 769 millones originales al final la cosa se monto en 1.001, es decir 200 y pico millones mas.Lluego vinieron los torpedos a 2 millones por arma, y no contentos aun los Harpoon 84 Block II, que acaban de ser instalados.En cambio para estos patrulleros ametralladoras calibre 50 y radares obsoletos.

[SOLIFERRUM]

¿No se plantearon el buscar un modelo de submarino de segunda mano?, saludos.

[MENCEY]

Para nada, ya desde mediados de los 90 se programo que los sustitutos de los Albacora ( Clase Daphne) tenian que ser de ultima generacion y dotados de AIP, es decir nuevos, las caracteristicas exigidas se conocieron en la Armada Lusa como Proyecto SS PO 2000, al final era o este modelo Aleman o una variante de los Scorpene Franceses.

Lo de los submarinos ha sido siempre una prioridad obsesiva en la Armada Lusitana.Su primer sumergible lo encargaron a Italia en junio de 1910, con un lustro de adelanto sobre la Armada Española. cuando sus unidades de superficie en la epoca daban pena.

[APV]

El armamento previsto sera de lo mas modesto ( en origen estas naves estaban armadas con la pieza Oto-Melara de 76mm), sencillas ametralladoras de 12,7mm.La idea hasta ahora era montarles un cañon Marlin WS de 30mm como a los Viana do Castelo, pero salen a 2 millones la unidad.

¿Y no les pueden montar los Bofors de 40 mm de los Cacine?

De nuevo un detalle de la poca colaboración: España da de baja a las Descubierta que usan Oto Melara, como supongo que a las BAM les darán cañones nuevos quedan ahí media docena de Oto Melara de 76 mm que se les podía vender a precio de coste o incluso los Bofors.

Lo de los submarinos ha sido siempre una prioridad obsesiva en la Armada Lusitana.Su primer sumergible lo encargaron a Italia en junio de 1910, con un lustro de adelanto sobre la Armada Española. cuando sus unidades de superficie en la epoca daban pena.

El resultado actual Portugal está mal de unidades de superficie y España mal de submarinos, ambos intentando solucionar el problema (lo ideal casi sería coordinar ambas marinas).

Pero en el aspecto práctico por el momento los submarinos no han sido necesarios mientras que las unidades de superficie si tienen algunas misiones.

[MENCEY]

Montarles los viejos Bofors se podria desde luego, es mas , el Viana do Castelo fue entregado con un Bofors 40/60 hasta que posteriormente se le monto el Oto-Melara MK44 Marlin de 30mm.Al parecer la Marinha los da por amortizados, en los trabajos de actualizacion de los patrulleros Tejo en el arsenal de Alfeite se habla de ¨¨ soportes para ametralladoras de 12, 7mm¨¨.

En cuanto a vender de saldo los Oto-Melara sobrantes en aras de colaboracion con una armada vecina y amiga de entrada parece ideal, pero en este caso tiene su miga. A Marruecos hace unos años hasta se los iban a regalar ( al final la cosa no se llego a producir ya que las piezas ofrecidas eran un caramelo envenenado, procedian de los Lazaga dados de baja, estaban en tal mal estado, corroidos por el Salitre, que los Marroquies los rechazaron y eso que costaban lo que un cafe, 1 euro, pero el repararlos ya era un pico.).Los Lazaga tragaban mucha agua por proa y afecto a las piezas, a tener en cuenta que los 2 que compro la Armada Colombiana tras ser retirados los quiso sin los cañones, aunque fueron luego recuperados por la armada tras muchisimo trabajo en los talleres Bazan.No es el caso de los de las Descubierta, fueron totalmente modernizados junto a los de las Fragatas Santa Maria entre 2008 y 2010 con un costo de millon y pico de euros la pieza,( el contrato por modernizar 13 piezas y una nueva del trinque fue de 24.800.000 Euros).Me imagino que, como los Daneses, la Armada no los va a soltar asi de barato y a los Portugueses solo les viene bien si son un verdadero chollo. Tres de los actuales BAM llevan estas piezas modernizadas,( dos serian ex-Lazaga recuperadas, otra la de la Descubierta, y un cuarto es el que lleva la de paquete), por lo que las de las Descubierta pueden montarse perfectamente en los nuevos BAM.

[SOLIFERRUM]

Es que una pieza de 76/62 mm. necesita de una dirección de tiro para poder controlar su fuego, cosa que un par de ametralladoras de 12,7 mm. no necesitan, y el mantener los cañones de 40/60 implica el mantener también sus municiones (que a saber en que estado estarán).

Para nada, ya desde mediados de los 90 se programo que los sustitutos de los Albacora ( Clase Daphne) tenian que ser de ultima generacion y dotados de AIP, es decir nuevos, las caracteristicas exigidas se conocieron en la Armada Lusa como Proyecto SS PO 2000, al final era o este modelo Aleman o una variante de los Scorpene Franceses.

Lo de los submarinos ha sido siempre una prioridad obsesiva en la Armada Lusitana.Su primer sumergible lo encargaron a Italia en junio de 1910, con un lustro de adelanto sobre la Armada Española. cuando sus unidades de superficie en la epoca daban pena.

Esto lo preguntaba porque la Armada de Singapur adquirió en 2005 un par de submarinos en Suecia (de la clase Västergötland) y los modifico con un sistema AIP (como ya habían hecho los suecos con los 2 que conservaron, convirtiéndose en la clase Södermanland) a un precio muy interesante (he leído que podría ser tan bajo como 203 millones de $, 128 millones por los buques y 75 por la conversión AIP de los mismos) formando su actual clase Archer.

Saludos.

[MENCEY]

Asi es, pero se trata de casos distantes, y circustancias distintas

La Armada de Singapur compro los Archer ( totalmente modernizados, AIP y todo lo que se quiera, pero botados a mediados de los 80) como solucion barata y transitoria mientras daba el salto hacia submarinos con AIP de origen y totalmente nuevos.El mismo año que entraron en servicio los Archer, en 2013, ya encargo sus sustitutos a la TKMS Alemana, el nuevo tipo 218, por 1.000 millones de euros, a entrar en servicio el primero en el 2020.En Portugal se trataba de sustituir a los Barracuda por otros buques que tienen que durar 30 o 40 años.

[SOLIFERRUM]

Pero los Tipo 218SG no sustituirán a los Archer, acabarán de sustituir a los clase Challenger, quedando la flota submarina compuesta por 2 ejemplares de cada clase. Es posible que los Archer no duren 40 años en Singapur, pero es posible que 20 ó 25 si (a contar desde su re-botadura en 2009) aunque de esto último dependeráde la situación en la zona.

Saludos.

[APV]

Curioso lo de los cañones.

( el contrato por modernizar 13 piezas y una nueva del trinque

¿Cuantos Oto Melara de 76'2 mm tenemos?

Los Lazaga eran 6, los Descubierta otros 6 (o 8 si los egipcios se fueron sin ellas), una nueva, y ¿de donde sale la otra?

Los BAM por ahora son 4 y se esperaba hace otros 5.

Montarles los viejos Bofors se podria desde luego

O no tan viejos, España tiene los 12 Bofors de 40 mm de las Descubierta que no va a montar en las BAM. Ahí si sobran.

[MENCEY]

Los nuevos 218 conviviran en la Armada de Singapur unos años con los Archer, el caso Luso es otro.

Las fragatas Santa Maria tambien cuentan con esta pieza.Leyendo con atencion el acuerdo del Consejo de Ministros ( 17 de noviembre 2007), entiendo que 18 unidades.Se habla de la compra de una pieza nueva y rehabilitacion de 4 de segunda mano especifico para los BAM, y rehabilitacion de otros 13 montajes .Hoy estarian montados 14, 6 en las Santa Maria, 4 en las Descubierta, y 4 en los BAM, si ya damos como casi in rigor mortis a las Descubierta estarian libres en un futuro 8 para los BAM o lo que se tercie.

En realidad da igual, se trate de estas piezas, que la armada no va a regalar, o los 40/70, que si podria.Nadie, ni aqui ni en Portugal se lo plantea ni piensa en eso, primero lo tendrian que pedir o mostrar algo de interes.En lugar de ir a Trubia a probar el SB DE 155MM, en Portugal miran no ya en Gran Bretaña o Francia, Singapur o Sudafrica para piezas de artilleria.

[SOLIFERRUM]

Los nuevos 218 conviviran en la Armada de Singapur unos años con los Archer, el caso Luso es otro.

El caso Luso es parecido al del ET, en vez de comprar Leopard 2 de 2ª mano se lanzaron a fabricarlos nuevos dejando los presupuestos hipotecados por muchos años.

En realidad da igual, se trate de estas piezas, que la armada no va a regalar, o los 40/70, que si podría. Nadie, ni aquí ni en Portugal se lo plantea ni piensa en eso, primero lo tendrían que pedir o mostrar algo de interés .En lugar de ir a Trubia a probar el SB DE 155MM, en Portugal miran no ya en Gran Bretaña o Francia, Singapur o Sudafrica para piezas de artilleria.

Es que Portugal es mas lógico que recurra a otros países tales como EEUU (tiene retirado una cierta cantidad de cañones de 76/62 de las OHP y de los clase Pegasus) o Alemania antes que a España. Por otro lado, es posible que la instalación de armamento no sea tan fácil ya que este va montado en contenedores y, en principio, esto obligaría a comprar estos contenedores en Dinamarca (supongo que se trata de diseños protegidos por patentes) ya que los Tajo están construidos en FRP y la instalación de armamento de cierto peso (fuera de los contenedores) me parece problemático.

Saludos.

[MENCEY]

Efectivamente, estos buques Daneses son patrulleros en FRP concebidos como unidades multirol gracias su sistema polivalente de carga, unico e ideado por la Armada Danesa, que los usa en varios de sus buques. Depende del modulo ( de 11 tipos disitintos, en total se fabricaron 101 modulos), en contenedores especificos, que se les instale, intercambiables en pocas horas.Se ha comprado un modulo especifico antipolucion ( sa fabricaron 3), pero no los de armamento( cañon oto-melara 76/62, 19 fabricados, lanzadador MK misiles Harpoon, 10 fabricados, lanzador MK misiles Sea Sparrow, 20 unidades), ademas existen los de contraminas, sonar, etc.

[SOLIFERRUM]

Otra cosa que no sabemos es el estado en que se encuentran y si merece la pena el invertir dinero en una modernización "en serio". El que lleven tiempo en el mercado y no les salgan compradores puede ser un indicativo de que no es todo tan bonito como parece a primera vista.

Saludos.

[MENCEY]

Cuando se anuncio en octubre del año pasado la compra de estos buques el JEMA Luso declaro que era lo que andaban buscando , ¨¨ buques de precio ventajoso, bajos costos de mantenimiento del casco y vida util de 15 años , muy adecuados para las necesidades de la Marina y muy aptos para fiscalizacion pesquera, seguridad en la navegacion, lucha contra la polucion y preservacion de la vida marina¨.En Portugal estos buques realizaran misiones que en España las hace la Guardia Civil del Mar, se les designa Lanchas de Fiscalizacion Costera ¨.En esta compra ha primado la economia y las razones internas por encima de todo, y es una pena porque los modulos con las piezas Oto-Melara eran muy apañados, se trata del modelo MK85 ( el de las Fragatas Santa Maria y Descubierta es un modelo inferior en prestaciones, el MK75), los Daneses los vendian entre 1,5 y 2 millones, segun el numero ( a Lituania le vendieron 3 patrulleros con el cañon por 10 millones de euros el lote) , pero por ese dinero ya puestos compran Marlin de 30mm nuevos como los de los Viana do Castelo.Tambien el no haber comprado algun modulo de los de medidas contraminas, otra grave carencia en la armada Portuguesa.Aunque para las mision que se les destina estos buques no necesitan gran cosa, con las 12,7mm van servidos.


Como bien se apunta, el gran negocio y ahorro para la Marinha del que se habla, dependera del estado es que esten los buques y del mantenimiento realizado en los 4 años y medio que han estado inactivos.El costo total sera en numeros redondos de 29 millones de euros, de los que solo 5 se pagaran a Dinamarca, el resto destinado a los trabajos a realizar en el arsenal de Alfeite.Aqui esta la otra gran clave, se podian perfectamente haber comprado estos buques modulares con algunas mas prestaciones con ese dinero, pero era necesario inyectar fondos y dar carga de trabajo al arsenal naval.


La compra de los buques por 4 millones de euros.En otra resolucion posterior se autorizan 1.240.000 euros para la quinta unidad para repuestos y 1 modulo antipolucion.


https://dre.pt/application/file/58397581



Las variantes operativas posibles segun los modulos instalados

[MENCEY]

Entra en servicio el primero de los patrulleros ex-Armada Danesa Stanflex 300 adquiridos por la Marinha, el NRP Tejo.

Aunque se le ha dado mucha importancia y relieve en Portugal, estos buques, a los que se las habia podido sacar mucho mas partido debidamente equipados y armados, han quedado en sencillos patrulleros, armados con ametralladoras de 12,7mm por ahora.Con los 28 millones de euros presupuestados para los 4 buques de la clase no daba para mucho mas.

https://youtu.be/o7yny_AzatA


Aspecto a su entrada en servicio en la Marinha



El que tenian en la Danesa, mucho mas belico y ofensivo.

[Barcelo]

Bueno, piensa que Portugal se acaba de librar de un segundo rescate literalmente por los pelos, literalmente no tienen dinero para mucho más.

Y acuérdate de este verano con los incendios forestales, cuando literalmente suplicaron ayuda a la UE para aviones contraincendios y no se les hizo casi ni caso.

[Barcelo]

Estoy que me salgo: ¡ tres "literalmente" en dos líneas !...lo que es la decadencia...

Bueno, la verdad es que Portugal lo está pasando realmente mal, es lógico que vayan a lo más barato.

[MENCEY]

El mantener a sus 2 submarinos operativos y a la ultima, se esta comiendo el cada vez mas magro presupuesto y deja hipotecada a la Marinha para los proximos años, se van a gastar 192 millones de euros de aqui al 2020 en su mantenimiento y up-grade de media vida.El ultimo contrato para reemplazar las baterias con la TKMS Germana , en total seran 48 millones se ha autorizado hace justo una semana.Para los submarinos no hay recortes ni crisis, torpedos a la ultima, Sub Harpoon Block II, y todo lo que salga con tal de tenerlos como los submarinos convencionales ¨¨ melhores do mundo¨¨

El primero por 2 baterias, 10 millones, en mayo de este año.

https://dre.pt/application/file/74520910

Antenas de radar nuevas, en agosto

http://www.base.gov.pt/base2/rest/documentos/184218





Muy cierto que Portugal sigue en epoca de vacas flacas, muy flacas y sin visos de engordar por ahora, pero es cosa de prioridades, por que luego se escatima un millon para instalar en los Tejo aunque sea alguna pieza de fuego barata o no se hace la revision a las turbinas de los helicopteros Lynx, aunque lo que estan pidiendo a gritos es una sustitucion por nuevos aparatos.


PD.Por no hablar del Exercito, que sigue con las mismas armas individuales, G-3, con que hizo la Guerra de Ultramar y acabo haces mas de 40 años.

[Barcelo]

Todo es discutible, pero puestos a recortar, mejor en patrulleros que en buques de primera línea como los submarinos.

¿ No te parece ?

Tal vez, y realmente no tengo datos para sostener esta hipótesis, Portugal tenga algún tipo de ayuda de la OTAN para los buques principales (que no sería la primera vez que lo tiene) mientras que no la hay para buques secundarios sin gran importancia estratégica.

Y piensa que los submarinos son alemanes y que estas cosas se pueden entender como promoción del producto...en fin, que a buen entendedor...

[MENCEY]

En una opcion que han tomado, pero como ya dije hace un tiempo en este mismo hilo, lo de los submarinos Lusos es vestir un santo , no escatimando con las mejores telas y sastre de postin, pero para desnudar no a otro, a todo el resto de la Corte Celestial, hasta el punto que todo son zurcidos remendados y se les caen las vestiduras por el suelo( patrulleros costeros y de altura, modernizacion de las fragatas, buque de apoyo anfibio, medios de desembarco, helicopteros, blindados y equipo para los Fuzileros, etc,etc).

Los efectivos de personal de la Armada en este momento son 8.786 hombres ( Decreto-Ley 241 de 15 de septiembre 2015 sobre efectivos de las FAS 2016): a saber, 7.248 hombres en el Cuadro Permanente ( 1.457 oficiales, 2.599 suboficiales, y 3.195 cabos y marineros.De entre los oficiales, hay 36 Almirantes , uno de 4 estrellas, nueve de tres, once de 2, y once de una, y 136 capitanes de navio, mucho alto mando para tan pocos buques e insfraestructura en tierra, toda concentrada en un sola instalacion , la de Alfeite), mas 1.288 contratados, ( 211 oficiales, 566 suboficiales, y 363 cabos y marineros) y 250 Alumnos en formacion.

[MENCEY]

En comparacion con el resto de las FAS:

El Ejercito tiene 8.055 hombres en su Cuadro Permanente, , 10.809 de personal contratado y 455 en formacion. ( 59 Generales)

la Fuerza Aerea por su parte, 5.013 en el Cuadro Permanente, 2.115 contratados, y 221 en formacion. ( 38 Generales).


En total las FAS tienen 35.454 hombres ( 936 son alumnos en formacion,) los Generales de los 3 Ejercitos suman 133.

[Barcelo]

Un general o almirante por cada 267 hombres.

Macrocefalia y de la buena....