Los acorazados Scharnhorst

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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MiguelFiz
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Cosas del diseño

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, centrándonos en la forma en que estos buques fueron concebidos, veremos hasta que punto motivos políticos, técnicos y de otro tipo llevaron a la forma que tuvieron al final.


(Para esto me estoy basando en los textos de Whitley y el de koop, que dedican un poco a esta cuestión).


Concepcion y diseño

Ya a finales de los años veinte se venían haciendo bosquejos de cómo serian los siguientes Panzerschiffe, pero cuestiones presupuestarias y políticas detuvieron cualquier trabajo serio al respecto. Fue hasta 1932 y principios de 1933 cuando las discusiones se centraron en decidir los parámetros mas adecuados para los nuevos reemplazos basándose en la idea de que el concepto inicial del Panzerschiffe A tenia que expandirse, a pesar de las restricciones del tratado de Versalles.

El punto inicial fueron las propuestas de Raeder para un proyecto de unas 15,000 a 18,000 toneladas, hubo incontables discusiones sobre la cuestión del armamento, partiéndose de un esquema de dos torres triples con cañones similares en cuanto a calibre con los de la clase anterior, sin embargo en una conferencia celebrada en Berlin el 9 de marzo de 1933 Raeder dispuso que se hicieran proyectos pensando en que los nuevos buques debían de reunir suficiente velocidad para igualar a la clase Dunkerque, de la que ya se conocían los detalles generales, y poder igualarlos en cuanto a protección y armamento, fijándose las siguientes alternativas además de la inicial de conservar el mismo armamento :

1.- Con cuatro torres dobles con cañones de 330 mm
2.- Con dos torres cuádruples de 330 mm
3.- Tres torres triples de 330 mm

Las tres propuestas implicaban buques de 26,000 toneladas (se nota el crecimiento en cuanto a la propuesta inicial), pero con la salvaguarda de que se pudieran usar cañones de 305 mm en caso de problemas políticos, hubo un proyecto mas considerado como respaldo (projekt XIII) de 22,000 toneladas con disposiciones similares en cuanto a numero de cañones y torres.

Cuatro meses mas tarde, el 23 de junio, se opto por tomar un camino mas conservador y mas "político", fijando el nuevo desplazamiento en 18,000 toneladas, se analizaron las diferentes propuestas de el Panzerschiffe D se discutió a detalle el esquema de protección en todas las propuestas, fijándose en una cintura vertical de 220 mm, con una cubierta acorazada de 70 mm (80 sobre la ciudadela) y 80 mm en los lados inclinados de dicha cubierta, además se preveía una cubierta superior de 35 mm (50 mm sobre la ciudadela), es de señalarse que la característica de tener la cubierta blindada principal prácticamente en la línea de flotación era una cuestión que provoco algún debate, pero se mantuvo pese a todo, de la misma forma, la oficina de construcción (I-Amt) señalo su reservas sobre la cuestión de la cubierta blindada inclinada en los lados, mas de igual forma se sostuvo el criterio inicial.

Otros puntos que se tomaron fueron los de la artillería secundaria, la oficina de armamento quería disponer exclusivamente de torres dobles para los cañones de 150 mm previstos (4 torres y 8 cañones), así mismo para la artillería antiaérea se eligieron cañones de 88 mm para la artillería antiaérea, en montajes dobles (4 montajes y 8 cañones).

El punto mas polémico sin embargo, es que a pesar de las propuestas de la conferencia de marzo, se decidió luego de mucha polémica tomo el camino sencillo de dejar dos torres triples para el armamento principal de 280 mm, dejando la posibilidad de mas adelante equipar a los buques con torres triples de 305 mm o bien torres dobles de 350 mm (en estas fechas no se discutió para nada sobre calibres como el de 380 mm), otra razón para la elección de torres de 280 mm era que se pronosticaba un tiempo mínimo de dos años para el desarrollo y puesta apunto de los montajes y cañones, lo cual retrazaría bastante el proyecto.

El aspecto de la propulsión también se discutió en abundancia, la velocidad máxima se dejo en 28 nudos, inicialmente se planeaba usar plantas de propulsión diesel similares a las de los buques anteriores, pero ya el 12 de septiembre de 1933 Raeder había decidido que los sistemas de turbinas de alta presión serian los empleados por la marina alemana en forma estándar para sus buques de destructor hasta acorazado (una decisión algo acelerada pues dichos sistemas aunque prometían muchas ventajas dieron mutltud de problemas operativos).

Es decir, prácticamente se había terminado solo un poco mas allá de donde se había empezado, parecía que los Panzerschiffe D y E serian simplemente versiones agrandadas de los Panzerschiffe A, B y C con mayor protección y un poco mas de velocidad, esto a deseos expresos de Hitler para no provocar una carrera armamentística en una etapa tan temprana de su gestión.


Lo cierto es que el 25 de enero de 1934 el Panzerschiffe D (Scharnhorst) es encargado al astillero naval de Wilhelmshaven y su gemelo, el Panzerschiffe E (Gneisenau) al astillero Deutsche Werke de Kiel, estos buques serian de 18,000 toneladas, con dos torres triples de 280 mm, cuatro dobles de 150 mm y al menos cuatro montajes dobles de 88 mm, protección como la señalada anteriormente y velocidad de 28 nudos, se había acordado seguir mencionando que dichos buques serian de 10,000 toneladas como sus predecesores, para evitar suspicacias.


Pero era obvio que la marina alemana no quedo conforme con eso, Raeder estuvo presionando hasta lograr que Hitler flexibilizara su postura, la puesta a punto del Strasburg contribuyo a convencer al dictador para que el proyecto se rediseñara, el 5 de julio de 1934 se detienen los trabajos en las quillas de los Panzerschiff D y E esta decision cayo como cubeta de agua helada para la oficina de construccion (I-Amt), cuyos responsables advirtieron sobre el hecho que con el congestionamiento en los astilleros alemanes cualquier cambio en dichos proyectos significaría un retraso notable en la terminación de los cruceros pesados, los portaviones y la consecución de los Panzerschiffe F y G (Que eventualmente serian el Bismarck y el Tirpitz).

El día 6 de junio de 1934, una conferencia de emergencia celebrada para discutir el rediseño dejo el esquema muy cambiado, se pedía ahora una velocidad máxima de 30 nudos, el grosor de la cintura blindada elevado a 300 o 350 mm, para dar mejor protección, y tres torres triples de 280 mm, con respaldo para poderse cambiar a torres triples o dobles de mayor calibre si era necesario en el futuro, con la artillería secundaria principal de 12 cañones de 150 mm de preferencia en torres dobles y al menos 10 de 88 mm (posteriormente se aumentaría el calibre a 105 mm y el numero de piezas a 14 en 7 montajes dobles).

Obviamente el aumento en cuanto a requerimientos de velocidad y peso significo que la planta propulsora se incremento en cuanto a tamaño para poder dar el caballaje suficiente.


Así pues, ambos buques fueron "reeditados" en base a los diseños agrandados, y en los mismos astilleros se volvió al trabajo el 6 de mayo de 1935 para Panzerschiffe D y el 15 de junio de 1935 el Panzerschiffe E, hay que decir que Hitler ya había denunciado el tratado de Versalles en marzo de ese año, de manera que el 18 de junio de 1935 se firma un tratado anglo-alemán que en la practica daba luz verde a la construcción de estos buques con su desplazamiento tan aumentado.

Estos buques eran 43.8 metros mas largos y 9.3 metros mas anchos que los Panzerschiff A, B y C, aunque es de interés decir que la anchura prevista para los abortados diseños de los Panzerschiff D y E eran aproximadamente del mismo ancho, con lo que hubieran sido buques de una línea no muy vistosa.


Imagen
Diagrama de la evolucion de los buques capitales alemanes en el periodo, el Proyekt D inicial es un bosquejo de como hubieran sido los dos buques cuya construccion se detuvo en junio de 1934, el Projekt D final es como quedaron finalmente los Scharnhorst


Imagen
Contra viento y marea, el 3 de octubre de 1936 el Scharnhorst es botado en Wilhelmshaven


Imagen
El 8 de diciembre de 1936 el Gneisenau es botado en las instalaciones de Deutsche Werke

Así pues, mas adelante repasaremos los detalles de la construcción de estos buques, que por un lado incorporaban cuestiones muy de vanguardia y por otro lado estaban llenos de compromisos y cuestiones tecnicas quiza no probadas del todo.


Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por MiguelFiz »

Asi pues el "Projekt D" quedo con las siguientes especificaciones :
  • Desplazamiento : 26,000 toneladas (seria mantenido como oficial, pero Raeder habioa dejado en claro que
    se podia exceder, esto se tomo al pie de la letra y provoco mas de un problema de "sobrepeso").

    Calado estimado en diseño final : 8.69 metros

    Maquinaria : 12 calderas Wagner de alta presion para impulsar 3 turbinas, que proporcionarian una potencia estimada
    de alrededor de 125,000 SHP, pudiendose elevar la potencia hasta 160,000 SHP en caso de emergencia por periodos cortos.

    Velocidad maxima : 31 nudos

    Radio de accion (estimado) : 3550 millas nauticas.


    Armamento : 9 cañones de 280 mm/L54.5 en torres triples

    12 cañones de 150 mm/L55 (el proyecto original estipulaba 6 torres dobles, por problemas de espacio y peso se
    dispusieron solo 4 torres dobles y 4 montajes sencillos, una de tantas decisiones polemicas respecto a este buque.

    14 cañones de 105 mm/L65 en siete montajes antiaereos dobles

    16 cañones de 37 mm/L83 en ocho montajes dobles (estos cañones no eran automaticos

    14 cañones automaticos de 20 mm/L65 en montajes cuadruples y sencillos.

    (eventualmente se añadieron dos lanzadores de torpedos)

    Tripulacion : 1968


Imagen
Otra vista del Scharhorst poco antes de su botadura

Imagen
Y aqui el mismo buque siendo remolcado a la zona del astillero donde seguira su puesta a punto

Imagen
El Gneisenau en labores de astillero, vemos la torre "Cesar" siendo terminada, asi como la suprestructura en "obra negra"

Imagen
El Scharnhorst, vemos la torre "Anton" casi terminada, la barbeta para la torre "Bruno" en pleno proceso, asi como la "obra negra" de la superestructura


Algo que no se recuerda casi nunca es que el Gneisenau tuvo un pequeño "incidente" cuando la botadura, atorandose la popa en una parte del astillero con fondo demasiado bajo, esto retraso algunos dias los trabajos en el buque.

Dejo a continuacion un par de esquemas del Scharnhorst, como fueron terminados, en forma burda se ven los angulos de tiro de el armamento principal y secundario, asi como la disposicion basica de maquinaria y compartimientos :
Imagen
Imagen

Mas adelante hablaremos del sistema de propulsion, algo polemico como ya mencione antes ...
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Continuacion

Mensaje por MiguelFiz »

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Abro un pequeño parentesis para poner dos fotos mas de la ceremonia de botadura del Gneisenau
Imagen

Sobre todo esta imagen, resulto que los aparejos que debian sujetar al buque y evitar que se siguiera hasta el muelle a sus espaldas no funcionarion como era debido, chocando contra dicho muelle, eso retraso su puesta a punto, ya que hubo que "desatorarlo" y se tuvieron que efectuar algunas reparaciones en su popa.
Imagen

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Ok, ahora continuar, estos buques eran sumamente briosos, si tomamos en cuenta que su planta propulsora estaba diseñada para entregar cifras de potencia que rondaban los 150,000 SHP, en un desplazamiento de 26,000 toneladas era algo realmente fantastico.

Claro que cuando se dieron a conocer esas cifras, tambien se habia previsto que en realidad el desplazamiento aumentaria algo, quizas demasiado, esto tenia su razon de ser en decisiones tomadas muy al momento en que la marina alemana se reconstruye, a mediados y finales de los años 20, de acuerdo con Kopp, en algunos puestos clave de las oficinas de diseño y construccion de la marina alemana se pone a gente que aparentemente carecia de la formacion tecnica (que no militar y/o naval) necesaria para poder tomar decisiones adecuadas en cuestiones de ingenieria.

Esto se manifiesta en diversos ejemplos que van desde requerimientos en muchas ocasiones contradictorios y/o imposibles de alcanzar, como en soluciones demasiado complicadas y/o muy de vanguardia pero demasiado complejas y/o impracticas para llevarse a la practica.

Es decir, para llegar a una solucion para un requerimiento determinado, en muchas ocasiones se optaba por soluciones que causaban mas problemas que beneficios, y si a eso sumamos que a veces los mismos requerimientos eran demasiado "extremos", vemos que al final, algunos buques alemanes de la epoca daban mas la impresion de ser "arboles de navidad", en donde todos colgaban tantos adornos que se corria el riesgo de un colapso.

Con este preambulo pasaremos a analizar el controvertido asunto de la maquinaria a bordo de ambos buques.


Imagen
Imagen
Cortes esquematicos de la distribucion de la planta propulsora
Imagen
Corte de la zona de calderas 3


Como ya se explico, se eligio para propulsar a estas bestias un nuevo sistema de vapor a alta presion, el cual no se habia probado antes mas que en instalaciones terrestres, un buque pequeño de pruebas se habia botado en 1936 para evaluar dichos sistemas (el buque de entrenamiento Brummer), pero lo cierto es que la marina alemana (Raeder sobre todo) decidio jugar una carta que venia muy marcada...

Cada barco tenia 12 calderas Wagner de alta presion, cuatro de estas calderas estaban en cada compartimento de calderas, cada caldera contaba con dos quemadores tipo tambor Saacke, los sistemas de calderas fueron construidos por Deschimag, de Bremen :
Imagen

En este esquema se muestra un corte de una caldera de diseño similar al usado en estos buques, visto de frente, solo que con un solo quemador Saacke, señalado con mas detalle a la izquierda, en el estremo inferior izquierdo se ve un esquema del quemador, el petroleo pulverizado en "spray" se inyectaba en su interior para el funcionamiento de la caldera, la temperatura de operacion normal era de 450 grados centigrados, operando a una presion de 58 kilos por centimetro cuadrado *.

Hay que decir que estas calderas no eran las originalmente planeadas, un modelo mas complejo fue descartado por su excesivo peso y dificultad para fabricarse y operarse, estos sistemas de alta presion requerian el empleo de sistemas de control sumamente sofisticados y que por fuerza tenian que ser automatizados debido a la complejidad de manejo de las calderas de alta presion (Normalmente los controles automaticos eran fabricados por Askania), lo que constituyo uno de sus talones de Aquiles y solo en parte pudo ser corregido con el paso del tiempo.

La altura total de cada caldera era de 6.685 metros, por una cuestion debida a la falta de comunicacion entre el fabricante y el departamento de diseño naval, resulto que las calderas tenian demasiada altura para el espacio que originalmente se habia reservado a ellas, excediendose en altura, por lo que al final se llego a la solucion de compromiso de hacer una "joroba" en la cubierta blindada de unos 80 cm en el area de calderas a fin de que estas cupieran, habia diversos problemas en la operacion de este equipo, muchos debidos a la falta de experiencia en este tipo de calderas, otros eran debidos a la dificultad para limpiar el sistema, algo que era agrabado en plantas mas pequeñas como las de los destructores que se hicieron casi al mismo tiempo.


* Por comparacion, en los Iowa las calderas manejaban una presion estandar de 39 kilos por centimetro cuadrado y los buques de la clase King George V usaban calderas conuna presion estandar de alrededor de 26 kilos por centimetro cuadrado (350 libras por pulgada cuadrada).

Continuara...
Última edición por MiguelFiz el 25 Abr 2006, editado 1 vez en total.
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Mensaje por minoru genda »

De nuevo he vuelto a poner nomenclatura en uno de tus dibujos Miguel. Lo hago para que quienes tengan interés en aprender algo sobre barcos lo tengan algo más fácil.
He modificado un poco lo que has marcado porque aunque yo se perfectamente a que te refieres en tus dibujos, incluso sin que en éste caso me lo marcaras hay compañeros del foro que posiblemente no sepan que es qué si no somos algo más precisos.
Espero que no te importe que lo haga porque se que tu sabias cuales eran cada una de las marcas de referencia y sin duda no te diste cuenta del detalle :dpm:
Imagen
Los "ejes intermedios" son trozos de eje, decir que los ejes de las hélices cuando son largos se meten por trozos de unos 4 a 6 metros de largo, se les une por medio de platos de acoplamiento "acoplamientos" con pernos ajustados a los agujeros, se pone por lo general un "cojinete de apoyo" por eje intermedio y a veces dos las "chumaceras de empuje" son cojinetes en los que se aplica el empuje de la hélice, las marcas cuadradas que tienen un aspa en planos de buques representan tanques (en éste caso he marcado tres de ellos laterales) la marca que pone "hélices" no se ven las palas pero es el lugar que debe ocupar la hélice.
He marcado lo que son turbinas y calderas sobre lo que Miguel queria hacer ver.
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Mensaje por MiguelFiz »

:dpm: Perfecto amigo Genda, para fines didacticos se me hace mas que adecuado (Ya te ganaste una botella :) ).

Algunas imagenes para ver como se veia esto en la realidad :
Imagen
Un operador frente a los controles de una caldera, mas especificamente, frente a un quemador Saacke

Imagen
Aqui se ve un poco de las conducciones de vapor de las calderas a las turbinas, hay que señalar que estas tuberias estaban cubiertas por aislantes que tenian la funcion tanto de evitar perdida de calor como tambien proteger al personal

Imagen
Dos operadores revisando un eje intermedio, se observa claramente un cojinete de apoyo *

* Inicialmente tomado como acoplamiento :)
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Re: BIen

Mensaje por minoru genda »

MiguelFiz escribió::dpm: Perfecto amigo Genda, para fines didacticos se me hace mas que adecuado (Ya te ganaste una botella :) ).

Algunas imagenes para ver como se veia esto en la realidad :
Imagen
Un operador frente a los controles de una caldera, mas especificamente, frente a un quemador Saacke

Imagen
Aqui se ve un poco de las conducciones de vapor de las calderas a las turbinas, hay que señalar que estas tuberias estaban cubiertas por aislantes que tenian la funcion tanto de evitar perdida de calor como tambien proteger al personal

Imagen
Dos operadores revisando un eje intermedio, se observa claramente un acoplamiento
Las tuberías de vapor se aislaban con tela de amianto que se colocaba despues de haber forrado las tuberias con una especie de tubos de amianto cortados por la mitad o bien con amianto a granel poniendo primero la tela a modo de saco y rellenando después
Eso que parece un acoplamiento es un cojinete de apoyo Miguel :wink:
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Re: BIen

Mensaje por MiguelFiz »

minoru genda escribió:Eso que parece un acoplamiento es un cojinete de apoyo Miguel :wink:
:dpm: Aclarado esta amigo Genda.
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Turbinas

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, ahora las turbinas, ambos buques tenian calderas del mismo tipo, pero juegos de turbinas de diferente diseño y fabricante, el Scharnhorst recibio 3 juegos de turbinas del tipo Brown-Boveri, estando conformado cada juego por una turbina de alta presion que operaba a 5,100 R.P.M, una turbina de presion intermedia que operaba a 3,160 rpm y una turbina de baja presion que operaba a 2,350 rpm

El Gneisenau mientras tanto, recibio conjuntos de turbinas fabricadas por Deschimag A.G.tambien conformadas cada juego por una turbina de alta presion que daba hasta 6,725 rpm, una de presion intermedia a 3,200 rpm y la de baja presion a 2,700 rpm

Aqui hay un esquema de un conjunto de turbinas tipo Deschimag, en lineas rojas se señala el camino que seguia el vapor venido de las calderas, entrando primero por la turbina de alta presion, pasando luego por la intermedia y luego por la de baja presion para finalizar en el condensador.
Imagen




En ambos casos se habia previsto que cada conjunto tuviera una cuarta turbina, denominada de crucero para maxima economia, desgraciadamente las pruebas efectuadas en ambas plantas de propulsion demostraron que la esperada eficiencia no compensaba el nivel de complejidad que esta solucion creaba, ademas de problemas de peso y otras cuestiones finalmente hicieron que se abandonara la idea.

Aparentemente las turbinas montadas en el Geneisenau fueron menos satisfactorias que en su gemelo, en pruebas de rendimiento el buque produjo un maximo de 153,893 SHP, logrando una velocidad de 30.7 nudos, practicamente un nudo menos que el Scharnhorst, cuya planta propulsora fue capaz de generar 160,050 SHP, otro punto negativo vino por un consumo mas elevado para obtener rendimientos similares, afectando su autonomia que se vio reducida casi en 1,000 millas nauticas en relacion al Scharnhorst.
Imagen
Interior de una de las salas de maquinas del Sharnhorst
Resulta interesante ver que las plantas propulsoras de alta presion, ciertamente eran mas ligeras que cualquier alternativa que hubiera generado dicha potencia a Diesel por ejemplo, lo cual las justificaria, sin embargo es un hecho que eran mas consumidoras de combustible a velocidades de crucero y mayores que las plantas de vapor convencional empleadas por otras potencias, teniendo ademas multitud de problemas relacionados con la adopcion y desarrollo de tecnologias que no estaban lo suficientemente maduras para su puesta en marcha a nivel operacional, es notorio que a finales de 1943, cuando es hundido, el Scharnhorst seguia teniendo problemas relacionados con sus sistemas de alta presion.

Estos buques contaban con 6 turbogeneradores que proporcionaban 460 kW cada uno, otros dos turbogeneradores mas ligeros de 230 kW, y cuatro generadores impulsados por Diesel, dos que podian proporcionar 300 Kw y otros dos que daban 150 kW.


Continuara...
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Armamento

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, seguimos con el armamento, como ya se menciono en un inicio, estos buques eran muy "politicos", debido a la eleccion de un calibre para sus armas principales muy bajo para no despertar suspicacias de Francia ni Inglaterra.

La artilleria principal estaba conformada pues por 9 cañones de 280 mm L54.5 C34 en tres torres dobles.

Dichas armas y torres eran una version mejorada de las usadas en los acorazados de bolsillo, usaban proyectiles de mas peso, las torres estaban mejor protegidas y los cañones tenian mejor rendimiento.



Imagen
Imagen
Vistas de las torres y sus angulos de tiro

Imagen
Vista de lado y de frente
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Vista desde arriba y por detras

Imagen
Una de las torres en construccion (de un acorazado de bolsillo)

Imagen
Parte inferior/interior de la barbeta de una torre, a punto de instalarse en el Scharnhorst


Los cañones de 280 mm de estos buques podian lanzar un proyectil APC de 330 kilogramos a una velocidad de salida de 890 m/s, a un alcance maximo de poco mas de 40,000 metros, se podian lograr en teoria ritmos de 3.5 disparos por arma por minuto.


Eran armas de trayectoria tensa, pero con buen rendimiento para su calibre, a 5,000 metros un proyectil APC todavia tenia 766 m/s, a 15,000 556 m/s y a 25,000 436 m/s, cada cañon tenia una vida aproximada de unos 350 disparos.

La dotacion autorizada de municion era como sigue :
  • 450 proyectiles APC con fusible en la base
    450 proyectiles HE con fusible en la base
    450 proyectiles He con fusible en la nariz

    1,350 envases de polvora impulsora de 71 kilos
    1,350 envases de polvora impulsora de 36 kilos
(los alemanes almacenaban la polvora impulsora en envases metalicos en lugar de usar bolsas)


Podian disparar proyectiles APC de 330 kilos, con espoleta en la base del proyectil, asi como proyectiles HE de 315 kilos con espoleta tanto en nariz como en la base,

Cada cañon era alimentado independientemente tanto en polvora como en proyectiles, se podian disparar uno, dos o los tres cañones de cada torre simultaneamente (habia un dispositivo temporizador que retardaba el disparo en el cañon central por decimas de segundo si los cañones laterales tambien iban a disparar).

Los cañones se podian tambien elevar independientemente, con un maximo de 40 grados hacia arriba y -8 grados hacia abajo (la torre "Bruno" por estar situada mas harriba podia bajar sus cañonesun grado mas).

Cada cañon tenia un peso aproximado de 75 toneladas, la torre completa pesaba 750 toneladas.

Continuara...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por minoru genda »

Una explicación somera de como funciona una turbina añadiendo algo más a lo aportado por Miguel.
Para la marcha avante se abren las válvulas de marcha avante que alimentan la turbina de alta presión, ésta comienza a girar. El vapor se expande y pasa a la turbina de presión intermedia que tambien gira mientras el vapor se sigue expandiendo y pasa a la turbina de baja presión que tambien gira por la acción del vapor ( vemos el recorrido marcado por miguel con flechas rojas)
El vapor sale de la turbina de baja presión al condensador situado debajo de ésta donde enfria y vuelve hacia la alimentación de calderas. El enfriamiento se produce metiendo agua de mar en un circuito interior tubular del condensador dicho agua entra por la marca AC (agua de refrigeración de condensador) y sale por DC (descarga de agua del condensador) en el diagrama no se ven los circuitos de entrada y salida de vapor al condensador.
Para la marcha atrás se cierran las válvulas de vapor de marcha avante y se abre la válvula de marcha atrás que mueve la turbina de marcha atrás TMA el vapor sigue el trayecto de la flecha verde.
En el modo de marcha atrás la potencia entregada es del orden de entre un 20 y un 50 % de la efectiva por razones obvias, como vemos en el dibujo dicha turbina solo mueve el engranaje central, he remarcado los engranajes de más a popa para que se vea mejor cuales son
Como vemos el sistema de engranajes reductores es de doble engranaje que lo componen un Piñón (marcado así por Miguel) un engranaje reductor intermedio y la rueda dentada de reducción tambien marcada por Miguel.
El sistema de reducción como ya se ha explicado en otras ocasiones sirve para adaptar el giro de las turbinas al de las hélices.
Imagen
Para saber un poco más y con fotos.
http://www.de1939a1945.bravepages.com/a ... ulsion.htm
http://www.de1939a1945.bravepages.com/a ... ot_tec.htm
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Sobre el Belfast

Mensaje por MiguelFiz »

Son cosas que muchas veces no se explican en la literatura introductoria mas que en una o dos lineas amigo Genda, toda explicacion extra es bienvenida. :dpm:



Un dato extra para los que se interesan en esas cosas, las helices de estos buques giraban a unas 260-270 rpm (comparece esto con la velocidad de las turbinas, de alli el porque se manejaban mecanismos de reduccion).
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Comparacion

Mensaje por MiguelFiz »

Regresando a la cuestion del armamento principal, una comparacion entre los cañones y montajes usados en los acorazados de bolsillo (C28) y los C34 de la clase Scharnhorst nos indica lo siguiente :
  • Tipo de cañon..................C28..............C34

    Alcance max.____36,000 mts.__40,000 mts.

    V.Salida :________910 m/s______890 m/s


    Peso
    Proyectil
    APC______________300 Kg._____330 Kg.
    HE _______________315 Kg._____315 Kg.


    Longitud
    Proyectil
    (Calibres)

    HE______________4.2 Cal._____4.4 Cal.
    AP______________3.7 Cal._____4.4 Cal.


    Explosivo HE______23.3 Kg_____21.8 Kg.
    Explosivo AP_______7.8 Kg______6.6 Kg.




    Tabla balistica (APC) disparados a angulo optimo

    Velocidad (m/s) a :

    Tipo_______________C28______C34

    5,000 mts.__________752______766

    10,000 mts._________611______652

    15,000 mts._________493______556

    20,000 mts._________407______481

    25,000 mts._________360______436

    30,000 mts._________353______418

    35,000 mts._________380______428




    Torres, peso y proteccion


    Clase :____Deutschland______Scharnhorst

    Peso total:_____600 Tn._________750 Tn.

    Proteccion torre :

    Frente_______140 mm_________360 mm

    Lados________85 mm__________200 mm

    Techo_______105 mm__________150 mm
(La velocidad del proyectil tiende a aumentar cuando este va descendiendo si es disparado a gran angulo).

Vemos un mejor rendimiento a pesar de usar un proyectil algo mas pesado, esto se logro gracias a una combinacion cuidadosa en la que se aumento ligeramente la longitud del cañon, el peso del proyectil, la carga impulsora y sobre todo la forma aerodinamica del proyectil.


El poder de penetracion de los proeyctiles APC de los C34 se estimaba segun datos de la marina alemana asi :
  • Alcance__________blindaje lateral______Blindaje en cubierta

    7,900 mts_____________ 460 mm _________________ 19 mm
    15,100 mts_____________ 335 mm _________________ 41 mm
    18,288 mts_____________ 291 mm _________________ 48 mm
Estos datos eran estimados en base a pruebas contra blindaje homogeneo, asumiendo que el proyectil impactara el "blindaje lateral" estando este situado a 90 grados de la horizontal y el "blindaje de cubierta" situado a 0 grados de la horizontal.


Imagen
Interior de una torre triple, se puede observar un recipiente de polvora punto de ser cargado, lo que indica que el proyectil se encuentra ya listo.

Imagen
Corte esquematico de una torre triple, mostrando angulos


Vemos pues que se lograron importantes avances en cuanto a balistica asi como en proteccion, ciertamente estos buques estaban tenian un armamento principal que eran bajo para su desplazamiento, pero sin lugar a dudas era de muy buena calidad y rendimiento para su calibre.
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

MiguelFiz, respecto de la foto que subitulas como interior de la torre triple, carga de la pólvora, creo que puede haber un error. Yo diría que esa foto no muestra el interior de la torre, sino el pañol, y que la boca blindada que aparece no es la recámara de una de las piezas de 280mm sino el paso del mamparo blindado que comunica los pañoles de pólvora con los ascensores en el fondo de la barbeta.

De hecho, estoy prácticamente seguro de lo que digo, entre otras cosas porque lo que se ve no es un cierre de cañón, y porque además en la torre, veríamos varias recámaras más o bien los mamparos de separación. Esa foto es del punto de comunicación entre el pañol inferior y los ascensores.

Saludos.
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Je je

Mensaje por MiguelFiz »

Wilhelm Heidkamp escribió:MiguelFiz, respecto de la foto que subitulas como interior de la torre triple, carga de la pólvora, creo que puede haber un error. Yo diría que esa foto no muestra el interior de la torre, sino el pañol, y que la boca blindada que aparece no es la recámara de una de las piezas de 280mm sino el paso del mamparo blindado que comunica los pañoles de pólvora con los ascensores en el fondo de la barbeta.

De hecho, estoy prácticamente seguro de lo que digo, entre otras cosas porque lo que se ve no es un cierre de cañón, y porque además en la torre, veríamos varias recámaras más o bien los mamparos de separación. Esa foto es del punto de comunicación entre el pañol inferior y los ascensores.
Je je, amigo Willy, ya estoy endeudado con buena parte del foro, a tal grado que si voy a España algun dia, voy a tener que llevarme conmigo un contenedor de botellas de tequila...

Asi que una botella mas no me afecta, estoy seguro no solo de que es el interior de una torre de 280 * mm, tambien que es el cierre de una de las piezas :lol:

¿Va una apuesta?


(* Puse de inicio que era una torre de "320" mm) :D
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Bueno

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, en realidad mi amigo Willy si que me hizo dudar, sin embargo, revisando a fondo mi bibliografia y un par de sitios, me reafirmo en lo expresado anteriormente.
Wilhelm Heidkamp escribió:MiguelFiz, respecto de la foto que subitulas como interior de la torre triple, carga de la pólvora, creo que puede haber un error. Yo diría que esa foto no muestra el interior de la torre, sino el pañol, y que la boca blindada que aparece no es la recámara de una de las piezas de 280mm sino el paso del mamparo blindado que comunica los pañoles de pólvora con los ascensores en el fondo de la barbeta.
La respuesta sobre la inquietud de Willy viene fundada en gran parte debido a que existen en realidad pocas fotos de torres navales en su interior, asi que este es un buen caso para analisis, lo que me ha hecho estudiar mas a fondo como operaban estas torres.

La foto de la polemica aparece en los libros de Breyer y Koop sobre los Scharnhorst, en ambos casos coinciden en que es el interior de una torre triple de 280 mm :

Breyer (The German Battleship Scharnhorst , pag. 26)
"The interior of a 28cm turret, with a powder cartridge ready for loading"
El interior de una torre de 28 cm., con un cartucho de polvora listo para cargar.

Koop (Battleships of the Scharnhorstclass: The Scharnhorst and Gneisenau, Pag 82)
"Inside one of the main turrets, A shell case is about to be rolled into a loading tray. The cage-like section to the left support the shells during coveyance"
Adentro de una de las torres principales, Un cartucho esta a punto de ser movido dentro de una bandeja de carga. La seccion en forma de canasta a la izquierda detenia los proyectiles dirante el transporte.


Imagen
Alli señalo en la polimica foto con rojo la "canasta" (no hacerle caso a la flecha azul, fue un desvario).


Bueno, pues el caso es que hay en Noruega, cerca de Trondheim una fortificacion hecha museo (Austråt Fort), cuya atraccion principal es precisamente una torre triple de 280 mm del Gnisenau :

Koop proporciona algunas fotos de dicho emplazamiento de la epoca de la guerra :
Imagen
(A) Interior de la torrre, arma central
Imagen
(B)Acercamiento de la anterior, se ve la "canasta".
Campbell (Naval Weapons of WWII) menciona sobre estas torres que los elevadores estaban distribuidos de manera que el del arma izquierda estaba entre esta y la del centro, mientras que los elevadores de las otras dos armas estaban enmedio de la central y la de la derecha.


Imagen
Foto reciente del interior de la misma torre, arma central a la izquierda, es practicamente seguro que esta foto fue tomada desde el mismo angulo que la de la polemica.

Imagen
La torre en su montura actual

Se pueden ver mas fotos en los sitios :
http://www.fortunecity.com/victorian/le ... landet.htm

http://www.scharnhorst-class.dk/gneisen ... rland.html


Wilhelm Heidkamp escribió: De hecho, estoy prácticamente seguro de lo que digo, entre otras cosas porque lo que se ve no es un cierre de cañón, y porque además en la torre, veríamos varias recámaras más o bien los mamparos de separación. Esa foto es del punto de comunicación entre el pañol inferior y los ascensores.
La zona a la que se refiere Willy, es mas bien esta:
Imagen
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Tienes toda la razón MiguelFiz. De hecho ya te la había dado hace unas horas, pero por alguna extraña razón, mi post no se grabó o ha desaparecido.

Gracias por aportar más fotos (muy interesantes). Y puedes ahorrarte la botella de tequila, que ya aportaré yo un buen Rioja.

Saludos.

P.D. La sección a la que yo me refería era la de la última foto que pones. Ese mamparo blindado separa los pañoles de los elevadores de la torre. Y previene que un daño en la torre implique la ignición de los pañoles y viceversa.

De hecho, esas mismas fotos (con un pelín más de calidad) las utilicé yo en este artículo:

http://tecnica-militar.fateback.com/nav ... -naval.htm

Saludos.
No basta con decir "Sí, lo juramos" y dar un beso luego; hay que saber que España es como un fuego en el que sin remedio nos quemamos.
Hay que sentir la tierra que pisamos como un caliente acoso que, andariego, nos llevará sin tregua ni sosiego a probar con la muerte si la amamos.
Es entender que el mundo se nos cierra y se hace un nido maternal la tierra en el que siempre viviremos presos.
Y ver que el juramento nos convierte en presas favoritas de la muerte mientras nos entra España hasta los huesos.
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No te preocupes

Mensaje por MiguelFiz »

No te preocupes Willy, yo llevo un Tequila y tu llevas un Rioja :dpm:

Tu articulo muy recomendable. :D

Esto me pone a pensar en que a final de cuentas estamos tratando de reconstruir al menos en forma virtual a una pieza de ingenieria muy compleja y llena de detalles como lo puede ser un buque de guerra, estos en especial me llaman la atencion por haber sido muy poco tratados, siendo que fueron los buques capitales alemanes que mas accion vieron en la IIGM.

Esperemos que al final con las amables contribuciones de todos se pueda tener una vision mas amplia de lo que eran, con sus virtudes y defectos.
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Mas de los 280 mm

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, hay ptras cuestiones sobre los cañones de 280 mm que merece la pena mostrar, para comprender mas su funcionamiento.


Imagen
Claramente señaladas dos portezuelas en la parte posterior de cada torre, para la expulsion de cartuchos de polvora usados.

Como ya se meciono antes, la marina alemana tenia la norma de emplear la polvora aun para cañones grandes empacada en cartuchos de metal, normalmente aleaciones de laton, esto definitivamente era un medio mas seguro que el usado por otras marinas que empleaban saquetes de diversos materiales fungibles, pero tenia el inconveniente de tener que disponer de los cartuchos ya empleados.



Imagen
En esta foto, vemos varios cartuchos de polvora usados sobre la cubierta, luego de algunos tiros de practica.


Imagen
Y la labor de recoger dichos cartuchos...


Imagen
Aqui, limpiando los tubos de 280 mm, lo hacen ver una labor entretenida.


Imagen
Mantenimiento general a una torre de 280 mm, se marcan con azul las portezuelas de observacion de la torre.


Imagen
Una cuestion poco tocada es que aun con la adicion de la proa atlantica, la torre "Anton" y en ocasiones la "Bruno" tenian problemas con el agua que estos buques embarcaban en cubiertas a maxima velocidad y con el mar picado, esto ya mas que nada debido a problemas de diseño que no podian subsanarse facilmente.

Mas adelante se explicara como estos problemas afectaron a ambos buques por ejemplo en el encuentro con el Renown.
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Artilleria mediana

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, un punto a analizar es el de la artilleria secundaria, los requerimientos que dieron origen a estos barcos eran conservadores en el aspecto de mantener armas especializadas para las labores de artilleria secundaria de superficie y antiaerea, con lo que el buque deberia tener 12 piezas de 150 mm y 14 de 105 mm.

Las piezas de 150 mm SKC/28 eran basicamente del mismo tipo empleado ya en los acorazados de bolsillo, inicialmente se penso en manejar un arreglo de 6 torres dobles, con un nivel de proteccion muy bueno, realmente bueno con 140 mm al frente y 30 mm en los costados, dando un peso que rebasaba las 120 toneladas por torre, el problema es que de pronto resulto que dada la manga de estos buques simplemente no habia lugar en donde poner todas las torres, ademas de que el aumento de peso que se estaba teniendo con cada adicion de componentes estaba llevando al buque rapidamente a los limites practicos de desplazamiento (de todas formas se excedieron bastante, lo cual comprometia su capacidad operativa como veremos mas adelante).

De manera que ante la falta de espacio y el esceso de peso, se decidio tomar la ruta salomonica de usar un sistema mixto, en el cual se usarian 4 torres dobles Drh LC/34 y cuatro montajes sencillos MPLC/35 (los de los acorazados de bolsillo eran MPLC/28), pesando cada montaje sencillo 26 toneladas.
Imagen
Señalados en rojo las torres dobles y montajes sencillos de 150 m

Imagen
Arcos de tiro de el armamento secundario

Imagen
Imagen
Imagen
Diferentes imagenes de las torres y los montajes sencillos de 150 mm, la ultima imagen corresponde a un MPLC/28


Esto llevaba algunos problemas, ya que los montajes sencillos solo tenian un angulo de elevacion maximo de hasta 35 grados, contra 40 gradosde los cañones en torres, esto sumado al hecho de que los montajes y las torres tenian diferentes velocidades de giro ademas de tener diferente cadencia volvia la labor de los directores de tiro una area de locos (ademas de que los propios directores de tiro tenian sus problemas).

Por otro lado Los montajes no se podian usar en condiciones extremas operativas (p.e. clima picado) y la falta de proteccion podia facilmente incapacitar al personal que atendia los montajes, es un hecho que en la batalla del Cabo Norte el Scharnhorst no pudo usar algunos de los montajes sencillos por las causas citadas.
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Mensaje por MiguelFiz »

Las torres de 150 mm tenian elevadores separados para cada arma, tanto de proyectiles como de polvoras, las salidas de estos elevadores
estaban entre las dos armas, uno para la izquierda y otro para la derecha, ambas armas compartian el sistema de elevacion, de manera que no podian moverse verticalmente en forma independiente.

Aqui un corte desde arriba mostrando el interior de una torre de 150 mm,
Imagen


En el caso de los montajes sencillos, los proyectiles tenian que ser llevados en brazos desde salidas en la superestructura para ser cargados, como se observa en esta foto de montajes MCPL/28 de un acorazado de bolsillo :
Imagen






Los cañones de este tipo tenian un largo de 55 calibres, con una vida util de alrededor de 1,100 disparos, el peso del tubo
era de alrededor de 9,000 kilos.

Las municiones empleadas eran normalmente del tipo HE (Habia una APC pero no se tienen registros de que se haya usado operacionalmente en acorazados) en versiones con espoleta en nariz y espoleta en la base, estos proyectiles pesaban 45.3 kilos, el dotado de espoleta en la nariz contaba con un relleno de 3.058 kg de explosivo tenia una longitud de 65.5 cm, la version con espoleta en base tenia 3.892 kg de explosivo y media 67.9 cm, algunas versiones de estos proyectiles estaban dotadas de un elemento trazador para seguir visualmente las trayectorias.

Los cartuchos de polvoras para estos proyectiles tenian un peso de 23.5 kilos y median 86.5 cm, estando rellenos de propelente tipo RPC/32.


Habia una version de iluminacion que tenia la singularidad de estar "empacada" con su propio propelente, formando de hecho una sola pieza, el conjunto pesaba 41 kilos y la carga de iluminacion tenia una velocidad de salida de 650 m/s.

El alcance maximo de estos proyectiles era de 23 kilometros disparados desde las torres y de 22 kilometros desde los montajes simples debido a la diferencia en angulos, los proyectiles HE tenian una velocidad inicial de 875 m/s aproximadamente.

La dotacion autorizada de estos proyectiles en buques de la clase Scharnhorst era como sigue :

1,600 proyectiles HE, 800 de version con espoleta en nariz y 800 con espoleta en la base,

1,600 cartuchos de propelente

240 cargas de iluminacion.
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Mensaje por Farolo »

Dejate de botellas de tequila y sigue posteando asi :dpm: :dpm:

Creo que se te puede permitir cualquier lapsus :wink: y mejor si alguien lo corrige

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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varias preguntas. no habria sido mejor usar barriles de tela con polvora,como se ve en Alerta Maxima?cuanto habria aumentado el alcance,y que modificaciones de habria debido de hacer si se hubieran modificado los cañones para tener el angulo de elevacion que se les dio a los cañones del España cuando fueron situados como baterias de costa?
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ToKoTo
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Mensaje por ToKoTo »

Yo también me preguntaba eso pero supongo que los cartuchos metálicos salvaguardan a la pólvora mejor de la humedad ¿o no?
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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MiguelFiz
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Bueno...

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, a veces hay cosas que se contestan casi solas, pero siempre es bueno tener esas inquietudes.
grandi escribió:varias preguntas. no habria sido mejor usar barriles de tela con polvora,como se ve en Alerta Maxima?
Tokoto escribió: Yo también me preguntaba eso pero supongo que los cartuchos metálicos salvaguardan a la pólvora mejor de la humedad ¿o no?

Bueno, hasta donde tengo entendido en efecto, los cartuchos metalicos permitian tener mas seguridad a la hora de almacenar las polvoras, otras marinas como la inglesa quedaron muy "traumadas" con la experiencia en Jutlandia y algunas otras en que se perdieron barcos precisamente por el incendio de las corditas en saquetes, estudiaron el usar el sistema aleman de cartuchos metalicos, pero prefirieron emplear en lugar de ello complicados mecanismos de compartimentacion los cuales fueron una de las causas de que las torres triples de los Rodney y las cuadruples de los King George V tuvieran un rendimiento no muy envidiable.

La cuestion es que los propelentes en saquetes tiendian a descomponerse mas rapidamente por la accion natural del aire y la humedad, bajando el rendimiento de los mismos y en ocasiones haciendolos incluso inestables, desde ese punto de vista, creo que fue una decision acertada el uso de cartuchos metalicos, claro que hay quienes afirman que por ejemplo el sistema de saquetes es mas flexible en cuanto a gasto de propelente, pero eso como todo es relativo.

Grandi escribió: cuanto habria aumentado el alcance,y que modificaciones de habria debido de hacer si se hubieran modificado los cañones para tener el angulo de elevacion que se les dio a los cañones del España cuando fueron situados como baterias de costa?
Bueno Grandi, ¿podrias ser un poquito mas especifico en tu pregunta?, no se si te refieres a la artilleria principal y/o a la secundaria del Scharnhorst.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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grandi
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Mensaje por grandi »

me referia a la principal. la del España era de 381 mm, y tras hacerse la transformacion paso del 19 km de alcance a 41. de hecho , el angulo era algo mas elevado que el de la principal del Canarias para su uso como antiaereo
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Mensaje por sigpro »

Me parece que ni en artillería de costa hemos tenido un 381.
Las del España eran de 305 mm.

Un saludo.
RACTA4

Mensaje por RACTA4 »

sigpro escribió:Me parece que ni en artillería de costa hemos tenido un 381.
Las del España eran de 305 mm.

Un saludo.


:D el RACTA-4 aun mantiene una bateria de tres cañones vickers 385/45 mod 1926
en ''paloma alta'' TARIFA :dpm:
RACTA4

Mensaje por RACTA4 »

:D te pongo el enlace para que lo veas tu mismo
http://www.ejercito.mde.es/organizacion/racta4/l1.htm
te aseguro que existen por que me toco pegarme 15 meses con ellos en el año 81 :dpm:
saludos
RACTA4

Mensaje por RACTA4 »

:D por cierto he disfrutado como un enano con los post sobre artilleria naval
del compañero MiguelFiz
te mandaria una botella de cariñena( de mi tierra.. pero no se como :dpm:
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MiguelFiz
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Varios factores

Mensaje por MiguelFiz »

grandi escribió:me referia a la principal. la del España era de 381 mm, y tras hacerse la transformacion paso del 19 km de alcance a 41. de hecho , el angulo era algo mas elevado que el de la principal del Canarias para su uso como antiaereo
Bueno Grandi, hay varios factores a considerar, me parece que por ejemplo las torres del Gnisenau que se usaron para baterias costeras conservaron su mismo angulo maximo, aunque con algunas modificaciones bien hubieran podido ganar algunos grados de elevacion.

Esas modificaciones vendrian en los mecanismos de elevacion, los cañones grandes por lo general requieren de sistemas hidraulicos (similares a los empleados en maquinaria pesada como gruas por ejemplo), ademas, si se aumenta el angulo de elevacion, hay que dejar espacio bajo el arma para que la culata y el mecanismo de cierre puedan "pasar", claro que esto es mas sencillo de hacer en una instalacion fija en tierra que en el espacio limitado de un buque, ademas, de acuerdo a como este diseñado el sistema de elevadores, quiza estos tambien tendrian que ser resituados.

En algunos casos los sistemas de alimentacion de municion simplemente eran totalmente reemplazados, eso ya depende de otros factores.

Imagen
Aqui un ejemplo que muestra una conversion muy sencilla para ganar unos 8 grados de elevacion en una torre tipo Scharnhorst


Seria bueno en otro tema aparte analizar las conversiones de cañones navales a artilleria de costa, por si mismo es un tema que nos llevaria mucho en cuanto a material a analizar. :dpm:
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