EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

EL MEJOR CAZA DE LA WWII

SUPERMARINE SPITFIRE
10
8%
MESSERSCHMITT ME-109
17
14%
REPUBLIC P-47D THUNDERBOLT
2
2%
HAWKER HURRICANE
0
No hay votos
NORTH AMERICAN P-51 MUSTANG
24
20%
ZERO
1
1%
FIAT G-55 CENTAURO
0
No hay votos
REGIANE 2005 SAGITARIO
1
1%
FOCKE WOLF FW-190
47
39%
MACCHI 205 VELTRO
0
No hay votos
SAAB J-22
0
No hay votos
LOCKHEED P-38A LIGHTNING
1
1%
F-4U-1 CORSAIR
9
8%
F-6F-5 HELLCAT
3
3%
CURTISS P-40
0
No hay votos
BELL P-39 AIRCOBRA
0
No hay votos
YAKOVLEV YAK-9U
4
3%
 
Votos totales: 119

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cv-6
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

Hermes escribió:
15 Oct 2020 18:20

Quizás deberíamos introducir otro parámetro a la cuestión; ¿contra que cantidad de cazas diferentes tuvo que combatir y que tal lo hizo?, es una medida de las capacidades que un caza tiene para enfrentarse a diversos modelos con distintas virtudes y ser competitivo.

Saludos.
Hombre, depende de como sean los otros, porque el Cero sí derrotó a un montón de modelos diferentes al principio de la guerra del Pacífico (Airacobra, Warhawk, Buffalo, Hurricane y algún cacharro holandés que pasaba por ahí), pero aparte de que ninguno de ellos eran nada del otro mundo, la diferencia entre el nivel de los pilotos también hay que tenerla en cuenta. Desde luego, aplicando este criterio "sin filtro" la encuesta ya estaría decidida: Messerschmitt Bf-109.


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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió:
15 Oct 2020 21:47
Desde luego, aplicando este criterio "sin filtro" la encuesta ya estaría decidida: Messerschmitt Bf-109.
Yo creo que no. El Hellcat cuenta con más de 5.000 victorias aire-aire contra unas 270 pérdidas. Era muy rápido, potente, maniobrable y tenía la magnifica capacidad de soportar muchos daños en combate.
Una imagen vale más que mil palabras:
Imagen

Contra la Grumman, amigos, no hay victoria posible. :~i
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

cv-6 escribió:
15 Oct 2020 21:47
Hermes escribió:
15 Oct 2020 18:20

Quizás deberíamos introducir otro parámetro a la cuestión; ¿contra que cantidad de cazas diferentes tuvo que combatir y que tal lo hizo?, es una medida de las capacidades que un caza tiene para enfrentarse a diversos modelos con distintas virtudes y ser competitivo.

Saludos.
Hombre, depende de como sean los otros, porque el Cero sí derrotó a un montón de modelos diferentes al principio de la guerra del Pacífico (Airacobra, Warhawk, Buffalo, Hurricane y algún cacharro holandés que pasaba por ahí), pero aparte de que ninguno de ellos eran nada del otro mundo, la diferencia entre el nivel de los pilotos también hay que tenerla en cuenta. Desde luego, aplicando este criterio "sin filtro" la encuesta ya estaría decidida: Messerschmitt Bf-109.
Buenos días.

En el caso del Me-109, es curioso que Rumanos, Fineses, Alemanes y en general fuerzas aéreas que lo utilizaron obtuvieron buenos resultados a sus mandos. Es un común denominador y así hasta el final del conflicto. Es un indicador de calidad y capacidad, bregando con todo tipo de cazas y, además, muchos de ellos excelentes.

El Zero no tuvo esa continuidad, siendo incapaz de evolucionar técnicamente y quedando en inferioridad clara frente a otros modelos rivales,...siempre que estos no entraran en su terreno claro, ahí seguía siendo un campeón, pero en una competición en la cual ya nadie jugaba. La técnica y las tácticas habían cambiado.

Me gusta el Hellcat, tenía un conjunto de virtudes que la hacía muy equilibrado, pero quizás en Europa sus ventajas no hubiera sido tan evidentes que frente a los Japoneses. Había otras tácticas de combate en Europa, con aviones más rápidos que el a la mayoría de las cotas y más "rocosos" que los japoneses, pero supongo que eso hubiera generado una evolución a mejor en este avión. Desde luego, es incuestionable que en conjunto era un caza soberbio.

Saludos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... r-1107.pdf

Brujuleando por ahí encontré este documento, no se cuan fiable será, pero compara al Corsair y al Hellcat con un Fw-190A-4 versión ataque a tierra (así lo pone en el texto y no en el encabezamiento). Se pueden sacar algunas conclusiones interesantes.

Un saludo.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Hermes escribió:
16 Oct 2020 13:29
http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... r-1107.pdf

Brujuleando por ahí encontré este documento, no se cuan fiable será, pero compara al Corsair y al Hellcat con un Fw-190A-4 versión ataque a tierra (así lo pone en el texto y no en el encabezamiento). Se pueden sacar algunas conclusiones interesantes.
Pues leyendolo así por encima, me da a entender que la gente del Foro se ha equivocado mucho al poner al FW-190 como el mejor de todos; lo cual me satisface. :~i
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes.

La verdad es que el análisis es interesante, efectuado en 1944 sobre un modelo de Fw-190 que ya no era la versión standard y tampoco una versión de caza puro. No pone nada extraño, pero es curioso que a alta velocidad fuera igual o mejor en aceleraciones (gracias en parte a que con solo manejar la palanca de gases todo se ajustaba de forma automática, paso de la hélice, mezcla, etc y eso es una buena ventaja) y trepadas que los otros dos. Las maniobras de alerón, según pone ahí, eran rápidas y con poco esfuerzo, adoleciendo de una entrada en perdida brusca pero fácil de salir de ella (una característica peculiar de todos los Fw-190, mitigada a partir de la serie 5 por reformas estructurales pero nunca eliminada). En giros a baja velocidad nunca ha sido bueno el Fw-190, por eso era utilizado siempre a todo trapo que con pocos impactos de sus 4x20 mm en una fracción de tiempo en el colimador era suficiente para hacer mucha pupa, luego maniobra evasiva y a ver que pasa. El Fw-190 no fue diseñado para hacer combates a baja velocidad con loops y circulos cerrados (tres vueltas para sobregirarlo).

Es interesante ver a que velocidades era superior el alemán en trepada (no siendo un trepador nato) y aceleraciones, siendo igual o superior a los modelos americanos en la mayoría de la situaciones, lo cual avala el concepto de su diseño; la alta velocidad para atacar y huir para plantearse el combate de nuevo. Veo también que las actuaciones en picado y trepada en zooms de los tres eran similares.

Viene a explicar que tácticas que se han de usar frente al Fw-190, ya que a partir de 160 nudos es más rápido con mejor aceleración y trepada. El papel lo aguantara todo pero,...¿un piloto experto de Fw-190 entraría al trapo perdiendo esa ventaja?, empeñándose en un combate que no puede ganar. Lo dudo, creo que intentaría aprovechar su ventaja energética y replantearlo de nuevo o simplemente dejarlo para otro día pues podía escapar de ellos.

Remarca, como dije al principio, que el Fw-190 del test es una versión de éste reconvertido a ataque a tierra y no la versión standard. ¿Como sería comparados con la standard?, o con la standard de 1944...ahí lo dejo. También hace hincapié en la ergonomía de su cabina y sencillez de mandos (parece que no cuenta para el día a día, pero en combate que lo pongan todo más fácil desde luego es una gran ventaja que permite centrase en lo que hay que hacer).

Sin desmerecer de los cazas americanos, certeros y mortíferos como demostraron, no veo tanta ventaja sobre el avión alemán, no siendo el modelo standard y una versión aire/aire pura. Ponle un piloto competente alemán a sus mandos y que se mantenga dentro de los parámetros de combate donde el Fw-190 destacaba y cazarle no será nada sencillo,...quizás al contrario.

Saludos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por troyano »

Hermes escribió:
16 Oct 2020 18:42
Remarca, como dije al principio, que el Fw-190 del test es una versión de éste reconvertido a ataque a tierra y no la versión standard. ¿Como sería comparados con la standard?, o con la standard de 1944...ahí lo dejo. También hace hincapié en la ergonomía de su cabina y sencillez de mandos (parece que no cuenta para el día a día, pero en combate que lo pongan todo más fácil desde luego es una gran ventaja que permite centrase en lo que hay que hacer).
No solo eso. La comparación se esta haciendo entre un Fw-190-A4 y un F4U-1, que entran en servicio en Julio de 1942 (lo he buscado) y un F6F-3 que entra en servicio a principios de 1943. Por lo tanto se están comparando versiones que tienen como mínimo medio año de diferencia (y esto en la IIGM es bastante) , por lo que se puede decire que el tanto el Fw, como el Corsair son de una version más antigua que la del Hellcat, y aún así estan a la par o son ligeramente mejores.

Es de suponer que la comparativa con versiones contemporaneas que , a priori, tendrían mejores prestaciones la diferencia sería mayor.

Y Hermes, tienes razón el FW-190 solo esta superado en prestaciones a baja velocidad . Y eso es decir nada, porque si hay una cosa que la guerra demuestra es que un piloto que se deje arrastrar a un combate evolucionante a baja velocidad merece que lo derriben por tonto.. :lol:
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Buenos días.

La cuestión es que en esa comparativa el Fw-190A-4 se muestra ligeramente superior en algunos de los aspectos más destacados en el tipo de combate que se realizaría a finales de la SGM, supongo que los Corsair o Hellcat no se enredarían en un combate a baja velocidad con un Zero o un Ki-43.

Están muy parejos los tres, y el radio de giro no es una característica determinante en el combate en aquellos momentos, que se lo digan a los Spit MK V, que lo pasaron bastante mal hasta llegar los MK-IX los cuales eran más capaces frente a los FW-190 y superiores a partir de cierta cota dado que éste último perdía prestaciones a partir de poco más de los 20.000 pies (por eso aparecieron los Fw-190 de morro largo).

Supongo que un piloto instruido tratará siempre de conocer su avión y operarlo en su zona de máximo rendimiento y ventaja, no obstante en combate muchas veces puede la "pasión" sobre la razón. Que se lo digan a Tomas McGuire, la sublimación de la torpeza por orgullo en un As de caza muy destacado a los mandos de un P-38,...o como Zeros fueron capaces de derribar Hellcat y Corsair en ocasiones; o tenían la ventaja, despiste o los más americanos se dejaron llevar a un combate que no les convenía por arrogancia o inexperiencia.

Saludos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

troyano escribió:
16 Oct 2020 22:39

No solo eso. La comparación se esta haciendo entre un Fw-190-A4 y un F4U-1, que entran en servicio en Julio de 1942 (lo he buscado) y un F6F-3 que entra en servicio a principios de 1943. Por lo tanto se están comparando versiones que tienen como mínimo medio año de diferencia (y esto en la IIGM es bastante)
En realidad, en el caso del Corsair, el F4U-1 fue la principal versión servicio durante toda la guerra (aunque no sé si las distintas subvariantes de este modelo supondrían grandes cambios). La siguiente versión del Corsair que entró en servicio (el F4U-4) llegó a principios de 1945 si no recuerdo mal.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Pablorojo »

Hermes escribió:
16 Oct 2020 07:09

En el caso del Me-109, es curioso que Rumanos, Fineses, Alemanes y en general fuerzas aéreas que lo utilizaron obtuvieron buenos resultados a sus mandos. Es un común denominador y así hasta el final del conflicto. Es un indicador de calidad y capacidad, bregando con todo tipo de cazas y, además, muchos de ellos excelentes.
No lo veo tan claro que los pilotos alemanes a los mandos de Me 109 tuvieran buenos resultados contra los cazas americanos P 47 Thunderbolt y P 51 Mustang...no se las estadisticas exactas... pero si los resultodos del Me 109 no fueron buenos,que es lo que recuerdo haber leido..hablo de memoria.....algunos autores creo lo achacaban a las pocas horas de entrenamiento de los noveles pilotos germanos y a la inferioridad numerica.

Saludos.
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
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"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Buenos días.

No solo por eso, por las propias virtudes de los aviones en cuestión, el entrenamiento de sus pilotos (como entrenes, combatirás), la zona o cota donde se combatía en el frente Oeste escoltando a los bombarderos y también la disminución de la calidad de construcción de los aviones alemanes por diversos motivos de los que se ha tratado en algún foro, humanos y técnicos. Al Cesar lo que es del Cesar.

Pero analicemos un poco si os parece. Tanto el P-51 como el P-47 eran dos aviones soberbios en su zona de confort, que eran las cotas donde combatían sobre Alemania y diseñados para el tipo de combate más efectivo a finales de la SGM. Entre los dos, yo me quedaría con el P-47; exceptuando el alcance y la estética, el P-47 era prácticamente igual de rápido que un P-51 a alta cota, mejor armado, con mejores característica de picado y similar zoom además de ser rocoso como el solo. Dudo que ningún avión de la SGM, quizás exceptuando al Hellcat, pudiera regresar a base con daños tan inmensos con su piloto sano y salvo. ¿Con cual de los dos os gustaría combatir?.

Por otro lado, fuera de esa zona óptima no eran tan bueno. Los Rusos probaron ambos modelos y no les parecieron gran cosa,...para el tipo de tácticas que ellos empleaban, el combate a baja cota. Del P-47 decían básicamente que era un camión de mudanzas maniobrando y del P-51, bueno, Ivan Kozhedub tuvo un encuentro afortunado pilotando su La-7 con dos P-51 no tan afortunados (parece ser que hubo bastante "fuego amigo" entre estos aliados alguna vez más). Luego resultó que en los primeros compases de la guerra de Corea los P-51 hicieron bien su trabajo frente a los La-7 y La-9 (una evolución del La-7), pero empleados de otra manera y a cotas donde el P-51 brillaba haciendo su tipo de combate.

¿Habéis oído hablar de Heinrich Bartel?, un Oberfeldwebel con 99 derribos a su espalda de los cuales 9 eran P-47, 11 P-51 y 14 P-38 que murió a bordo de su Me-109G-10 a manos, posiblemente, de uno de estos tres rivales. Tenía que ser complicado hacer cosas así desde finales del 44 hasta el fin de la guerra. Ese mismo modelo de Me era competitivo frente a un La-7 o un Yak-3/9 en cotas más bajas. Un desarrollo con muchos años podía dar guerra si era bien pilotado en distintas circunstancias.

Es lo que pretendo transmitir, que siendo todos aviones impresionantes, hubo modelos que encontraron un equilibrio tal que lo hicieron bien frente a diversos rivales y en distintos tipos de combate, tácticas, cotas, etc. Un Fw-190D-9 de 1945 o su primo el Me-109 podían hacer frente de manera solvente a cualquier caza aliado sin desmerecer a cualquier cota si era bien pilotado, no siendo el mejor en todo pues eso es imposible, pero un rival a tener en cuenta para cualquiera.

De parte de los aliados, los últimos Spitfire tampoco tenían que tener miedo de nadie da igual en el tipo de combate donde se involucrases, eran unos supervivientes natos de otros tiempo y supieron adaptarse. Es como en la naturaleza, el animal especializado es el primero que se extingue si cambian las circunstancias. El trío formado por el Spit, Fw-190 y Me-109 son, en mi humilde opinión, el podium a definir solo por el orden en que se coloquen.

Saludos

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

Pablorojo escribió:
18 Oct 2020 02:11
Hermes escribió:
16 Oct 2020 07:09

En el caso del Me-109, es curioso que Rumanos, Fineses, Alemanes y en general fuerzas aéreas que lo utilizaron obtuvieron buenos resultados a sus mandos. Es un común denominador y así hasta el final del conflicto. Es un indicador de calidad y capacidad, bregando con todo tipo de cazas y, además, muchos de ellos excelentes.
No lo veo tan claro que los pilotos alemanes a los mandos de Me 109 tuvieran buenos resultados contra los cazas americanos P 47 Thunderbolt y P 51 Mustang...no se las estadisticas exactas... pero si los resultodos del Me 109 no fueron buenos,que es lo que recuerdo haber leido..hablo de memoria.....algunos autores creo lo achacaban a las pocas horas de entrenamiento de los noveles pilotos germanos y a la inferioridad numerica.
Bueno amigo Pablo, antes de que te conteste Hermes voy a hacer unas puntualizaciones a favor del "Gustav" para que no lo veas tan turbio. Las características principales de los tres cazas que has citado son mayores en el caso de los norteamericanos sobre todo el velocidad máxima en el plano horizontal, como en alcance y techo de servicio. Pero el alemán los superaba ampliamente en velocidad ascensional muy importante para el combate, Gustav 1.400 m/min, Mustang 1.059 m/min y el perdedor Thunderbolt 847 m/min.

Al tener esa ventaja los germanos solian zafarse de ellos en combate realizando tirabuzones ascendentes, al cambiar constantemente de lugar y con cada vez más distancia el Gustav además de escapar quedaba en posición de ventaja en altura, lo que le brindaba buenas garantías para en un picado atacar a su oponente en su crítica fase de ascenso. Otra opción era el tirabuzón descendente, puedes escapar pero al perder altura ya que no te encuentras en situación ventajosa, pero te has despegado.

Porqué ocurre esto, una de las causas es por la relación motor/peso. El G-6 utilizaba un DB 605 de unos 1.800 CV para mover un avión [cargado para el combate] que pesa 3.150 Kg, mientras que el Merlin del Mustang de 1.695 CV tenia que mover una máquina de 4.581 kg y con el Thunderbolt el más potenciado Pratt&Whitney de 2.300 CV tenía que mover un P-47 de 6.622 kg.

Otro punto muy importante es el armamento, el G-6 portaba 1 cañón MK 108 de 30 mm, 2 ametralladoras MG 151 de 20 mm y dos MG 131 de 12,7 mm, el primero disparando a trabes del bujé y las dos MG 131 en el morro encima del capó, según Mölders el armamento centrado en el morro en vez de las alas valia por dos, tambien durante las pruebas los alemanes comprobaron que un impacto del MK 108 de 30 mm bien colocado podía tumbar un caza y 3 un cuatrimotor. Por su parte con ambas MG 151 de 20 mm entre 18 y 20 impactos para derribar un cuatrimotor y 4 impactos para derribar un caza.

Por su parte las 6 Browning de 12, 7 mm del Mustang y las 8 Browning de 12,7 mm en las alas tenían más dispersión y su efecto sería el de perdigonada más inferior.

Queda claro que los tres son cazas soberbios, aunque deberiamos puntualizar que el abuelete Bf 109 que ya combatía en España se podía medir de tu a tu en 1944 con ambos cazas norteamericanos, que desequilibró la balanza??? la gran cantidad y calidad de la industria norteamericana, restringida la instrucción los pilotos noveles alemanes hola que sabían despegar y aterrizar y los experten ante tal cantidad de escoltas al final acababan cazados.

Otro asunto a tener en cuenta es el de las cifras, ahora mismo y generalizando tan sólo tengo las del P-51 pero podemos hacernos una idea de la intensidad de los combates aéreos y si bien hacia finales del 44 consiguieron el dominio aéreo fue pagando un precio. En Estados Unidos se construyeron 14.819 Mustang y en Europa los norteamericanos perdieron 2.520 de ellos en acción.

Salud.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

Respecto al armamento, un par de cosas:
lonesomeluigi escribió:
18 Oct 2020 12:56

Otro punto muy importante es el armamento, el G-6 portaba 1 cañón MK 108 de 30 mm, 2 ametralladoras MG 151 de 20 mm y dos MG 131 de 12,7 mm, el primero disparando a trabes del bujé y las dos MG 131 en el morro encima del capó, según Mölders el armamento centrado en el morro en vez de las alas valia por dos, tambien durante las pruebas los alemanes comprobaron que un impacto del MK 108 de 30 mm bien colocado podía tumbar un caza y 3 un cuatrimotor. Por su parte con ambas MG 151 de 20 mm entre 18 y 20 impactos para derribar un cuatrimotor y 4 impactos para derribar un caza.
Hasta donde yo sé, esta información no es totalmente correcta (igual que dudo mucho de los ridículos 623 Km/h de velocidad máxima que las mismas fuentes le asignan al Gustav). En lo que se refiere al cañón interno, en el "Gustav" era el MG-151. Por otro lado, los cañones alares eran un "extra" utilizado para misiones de intercepción de bombarderos, pero a cambio de la mayor pegada el Bf-109 perdía prestaciones y agilidad, lo que le haría poco adecuado para engrentarse a cazas enemigos (qunque siempre viene bien disponer de esa pegada extra si no hay cazas que se entrometan).
lonesomeluigi escribió:
18 Oct 2020 12:56
Por su parte las 6 Browning de 12, 7 mm del Mustang y las 8 Browning de 12,7 mm en las alas tenían más dispersión y su efecto sería el de perdigonada más inferior.
Lo de la perdigonada puede ser un problema a la hora de concentrar daños, pero ayuda a alcanzar al enemigo. Cuando a Adolf Galland le preguntaron si prefería un cañón en el morro o dos en las alas, su respuesta fue "las dos cosas", porque, en sus propias palabras "los pájaros se cazan con perdigones, no con balas". Y como el propio Galland decía, lo de concentrar todo el armamento en el morro puede funcionar bien para alguien con muy buena puntería, pero "no todo el mundo podía disparar como Werner Molders".
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes.

Ciertamente el efecto perdigonada es muy efectivo, siempre que no este en una superficie que se mueve, como un ala, por el "bataneo" o movimientos propios del Ala en el medio por el que se desplaza. Solo hay que sentarse en un avión comercial y observar el movimiento de estas a la mínima turbulencia o maniobra, que no será siendo éstas bruscas. Lo mejores tiradores han preferido el armamento concentrado y en zonas mínimamente influenciadas por este movimiento. Generalmente lo más próximas al fuselaje o en el morro, aunque ciertamente para el piloto menos hábil crear una nube de plomo siempre será más efectista pero quizás menos efectivo. Una concentración de daños en un punto siempre será más determinante que algún disparo en un amplia área pero no definitivo si no es crítica.

Gunther Rall decía que, a pesar de ir con Pods de cañones bajos las alas, todavía podía poner en apuros a los P-47 en las maniobras que describe el compañero lonesomeluigi. Un G de las últimas versiones en configuración limpia tenía que ser un verdadero "trepador", ciertamente un P-47 podía picar y sería inviable seguirle, y menos mantener esa actitud en una maraña de cazas donde otro podía dedicarte su atención, pero es una maniobra de desenganche y poca probabilidad de retorno si el otro permanece arriba. Una trepada en espiral es una maniobra para obtener una mejor posición y ser el perseguido el que invierta las tornas,con objeto de mantener el contacto de forma ventajosa. Un Spitfire o un Me-109 eran verdaderos campeones en esa maniobra.

I.I. Kozhemýako, piloto de caza ruso de Yak 7 y 9, comentaba del Me-109G;"El “Messerschmitt” Bf-109G era muy bueno. Era un caza excelente. Superaba nuestros “Yak” en velocidad y en maniobrabilidad vertical. Esta ventaja no era aplastante, nos superaba un poco, pero nos superaba. Era muy dinámico. Te lo diré sinceramente – durante toda la guerra estuve soñando luchar con un caza como este – rápido y superior en maniobrabilidad vertical. Pero no pudo ser".

También comentaba; "He de decir también que el “Messer” tenía otro punto fuerte: era capaz de combatir tanto con los “Yak” a 2000 metros como con los “Airacobra” a 6000 metros. Esta cualidad tiene mucho peso a su favor. En este aspecto, tanto el “Yak” como el “Airacobra” estaban en desventaja. “Messer” era un avión universal en cuanto a la cota de altitud. Nosotros también teníamos un avión universal así – el La-5." Es curioso respecto a éste último, donde tenía un compañero que los pilotó, le comento que a bordo de su La-5FN no fue capaz de segur en trepada a un Me-109 cuando en eso antes no había tenido problema. Pudiera ser uno de los últimos modelos de Me-109...

Y en cuando a la capacidad de maniobra del Me-109; "¡Bobadas! El “Messer” como “caza de combate maniobrable” era excelente. Se podría decir que estaba creado especialmente para realizar el combate aéreo maniobrable. Era veloz, maniobrable (sobre todo en maniobras verticales), y muy dinámico. Dejando de lado todos los demás parámetros, y solamente tomando en consideración la velocidad y la maniobrabilidad - el “Messer” era un avión casi ideal para meterse en un dogfigth. Otra cosa es que a la mayoría de los pilotos alemanes no les gustaba el dogfigth y lo evitaban como sea, y hasta hoy en día no he conseguido comprender - ¿Por qué no les gustaba?"

Con los Fw-190 tuvo muy pocos encuentros, pero comenta lo sigueinte; "¿Que conclusiones puedo sacar en base a este único enfrentamiento? Muy pocas. A mi juicio, el “FW” era parecido al “Messer” en cuanto a la velocidad (por lo menos, nosotros no les pudimos alcanzar), y era fuertemente armado. El “FW” tenia un armamento muy potente – cuatro cañones - «¡Mejor mantenerse detrás de el!». Cuando disparaba – se cubría de fuego casi hasta las consolas alares. ¿La maniobrabilidad? En virajes creo que el “Yak” podría hacerle frente sin ninguna complicación. En maniobrabilidad vertical – no lo se decir". Nada que no hayamos hablado, ¿verdad?.

Vuelvo a repetir que lo P-47 y P-51 eran unos verdaderos "cocos" en su roll, pero fuera de éste no eran tan "universales" como otros modelos alemanes o, incluso, aliados como el Spitfire.

Saludos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Los cañones están bien para derribar bombarderos, pero tienen poca munición y es más difícil alcanzar a un caza. Quizá por eso los americanos preferían las ametralladoras en las alas: más dispersión, más probabilidades de alcanzar el blanco. Además, éstos, por lo que tengo entendido, tenían más capacidad de munición que los alemanes.
Otro asunto importante que no se ha mencionado es que todos los cazas americanos mencionados eran excelentes cazas y también magníficos aviones de ataque: tanto el Corsair, el Hellcat, el Mustang y especialmente el Thunderbolt se usaron para apoyo cercano a la infantería y ataques contra-carro.
Yo no veo esa superioridad alemana por ninguna parte: sus cazas son mariposas de 3.000kg, mientras que los americanos los igualaban en prestaciones (o incluso los superaban) con modelos que pesaban incluso el doble. Y más peso significa más blindaje, más combustible, más munición y por supuesto, más potencia. Estamos hablando de aviones que aún seguían en primera línea de combate en plena era de los reactores (Corea e Indochina).
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

cv-6 escribió:
18 Oct 2020 14:59
lonesomeluigi escribió:
18 Oct 2020 12:56

Otro punto muy importante es el armamento, el G-6 portaba 1 cañón MK 108 de 30 mm, 2 ametralladoras MG 151 de 20 mm y dos MG 131 de 12,7 mm, el primero disparando a trabes del bujé y las dos MG 131 en el morro encima del capó, según Mölders el armamento centrado en el morro en vez de las alas valia por dos, tambien durante las pruebas los alemanes comprobaron que un impacto del MK 108 de 30 mm bien colocado podía tumbar un caza y 3 un cuatrimotor. Por su parte con ambas MG 151 de 20 mm entre 18 y 20 impactos para derribar un cuatrimotor y 4 impactos para derribar un caza.
Hasta donde yo sé, esta información no es totalmente correcta (igual que dudo mucho de los ridículos 623 Km/h de velocidad máxima que las mismas fuentes le asignan al Gustav). En lo que se refiere al cañón interno, en el "Gustav" era el MG-151. Por otro lado, los cañones alares eran un "extra" utilizado para misiones de intercepción de bombarderos, pero a cambio de la mayor pegada el Bf-109 perdía prestaciones y agilidad, lo que le haría poco adecuado para engrentarse a cazas enemigos (qunque siempre viene bien disponer de esa pegada extra si no hay cazas que se entrometan).
Creo que el armamento al que te refieres es el del G-1 ó anteriores al G-6, si bien como apuntas el armamento alar era cuando los Gustav se utilizaban contra los pesados. En el caza neto era el instalado tan sólo en el morro un cañón MK 108 de 30 mm y dos MG 131 de 12,7 mm, [curioso es el caso del Bf 109 G-6/U4 dotado con tres MK 108 de 30 mm y las dos dos MG 131 de 12,7 mm] impactante y seguramente tan sólo utilizados hasta la llegada de los escoltas norteamericanos.
Aquí podemos entrar en otro asunto que da ventaja nuevamente al Bf 109 en este caso con su compañero de caza, curiosamente el Fw 190 A, este perdía en gran manera sus prestaciones por encima de los 6.000 m, como sabemos era la altura media de los ataques de la 8th AAF, como bien a puntualizado Hermes el único que podía prestar condiciones para el combate a 10.000 m era... nuevamente el Bf 109 G en este caso tenía que prestar escolta en altura para los pesadamente armados Fw 190 en sus ataques a los cuatrimotores.

Salud.
Mölders era conocido por su fuerte carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos, y el cuidado que tuvo en su bienestar. Era un individuo devotamente religioso que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba a esos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

JackHicks236 escribió:
18 Oct 2020 16:47
Los cañones están bien para derribar bombarderos, pero tienen poca munición y es más difícil alcanzar a un caza. Quizá por eso los americanos preferían las ametralladoras en las alas: más dispersión, más probabilidades de alcanzar el blanco. Además, éstos, por lo que tengo entendido, tenían más capacidad de munición que los alemanes.
Otro asunto importante que no se ha mencionado es que todos los cazas americanos mencionados eran excelentes cazas y también magníficos aviones de ataque: tanto el Corsair, el Hellcat, el Mustang y especialmente el Thunderbolt se usaron para apoyo cercano a la infantería y ataques contra-carro.
Yo no veo esa superioridad alemana por ninguna parte: sus cazas son mariposas de 3.000kg, mientras que los americanos los igualaban en prestaciones (o incluso los superaban) con modelos que pesaban incluso el doble. Y más peso significa más blindaje, más combustible, más munición y por supuesto, más potencia. Estamos hablando de aviones que aún seguían en primera línea de combate en plena era de los reactores (Corea e Indochina).
Creo que no exactamente así, aunque no discuto el fondo. Veamos, los alemanes utilizaban cañones desde el principio de la guerra y es obvio que era acertarlo mantenerlos; tenían que mantener un equilibrio entre cadencia y potencia dado que sus objetivos eran más diversos que los aliados. Había que derribar sturmovik (unos tanque volantes), fortalezas volantes y, además, bregar con cazas. Los ingleses lo entendieron y montaron cañones en sus cazas más modernos (Thypoon, Tempest), Spit), así como los rusos y demás fuerzas aéreas excepto los americanos. ¿Acertado?, bueno,...ellos también concentraron su armamento en el morro en reactores, como los Sabre en Corea montando algunas versiones cañones de 20 mm en esa ubicación.

Excelentes aviones de ataque, salvo el Mustang, en mi humilde opinión. Un avión bastante vulnerable por su configuración de radiador único. Cierto que se usaron, pero creo que eran superiores los otros que comentas, sobre todo por su capacidad de soportar fuero ligero y no tan ligero.

La ligereza es una virtud, más vale un kilo menos que un caballo más. En cuanto a prestaciones, hay que definirlas un poco. Si nos referimos a velocidad pura, los últimos modelos alemanes o ingleses eran comparables a los aviones americanos, con variaciones depende de la cota. No es lo mismo velocidad máxima a 30.00 pies que a 21.000, por ejemplo, y no en todas las cotas eran unos superiores sobre otros de forma absoluta, así que dependiendo la altura, unos pueden ser algo mejores que otros. También podemos hablar de capacidad de trepada mantenida (alemanes e ingleses superiores), capacidad de picado (americanos son mejores) y bueno, todo ese conjunto de cualidades que nos da el motor y el diseño para sobrepasar al otro. No podemos olvidar las aptitudes o capacidades de maniobra que tiene cada modelo caso por caso, donde cada uno tiene su fuerte.

En cuando al bilndaje y munición es obvio que demanda más potencia para seguir teniendo una inferior relación peso potencia que los aviones ingleses o alemanes. Es como en los carros de combate, movilidad, blindaje, pegada o concepto MBT. La cuestión es conseguir el equilibrio, no queremos un caza superblindado pero que no pueda maniobrar o uno ligero que con un impacto se desmonte.

Si he dicho superioridad alemana aclaro el mal entendido, solo digo que no fueron mariposas y que estaban al nivel de los aviones desarrollados por un gigante industrial que con sus desarrollos más modernos no mostraron una superioridad abrumadora frente a diseños más antiguos, caso por caso.
Y cuando me refiero a estos "yayos" incluyo a un modelo inglés, que poco tenía que temer de cualquier modelo americano en sus últimas versiones si era bien pilotado.

Llegaron a principio de la guerra, se diseñaron antes y siguieron derribando aviones de años posteriores con regularidad. ¿No es eso ser un Top?.

Saludos

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Lutzow »

Un debate muy interesante el que se está manteniendo, sobre todo para los que no entendemos gran cosa de los artefactos voladores, lo sigo con interés... :dpm:

Una cuestión, el Fw-190 Dora, fabricado si no recuerdo mal para combatir a los cazas estadounidenses a gran altitud, ¿era superior a estos o no? Y sus prestaciones a altitudes bajas o medias, ¿peores que las de un Fw-190 "normal"?

Saludos.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

JackHicks236 escribió:
18 Oct 2020 16:47
Los cañones están bien para derribar bombarderos, pero tienen poca munición y es más difícil alcanzar a un caza. Quizá por eso los americanos preferían las ametralladoras en las alas: más dispersión, más probabilidades de alcanzar el blanco. Además, éstos, por lo que tengo entendido, tenían más capacidad de munición que los alemanes.
Otro asunto importante que no se ha mencionado es que todos los cazas americanos mencionados eran excelentes cazas y también magníficos aviones de ataque: tanto el Corsair, el Hellcat, el Mustang y especialmente el Thunderbolt se usaron para apoyo cercano a la infantería y ataques contra-carro.
Yo no veo esa superioridad alemana por ninguna parte: sus cazas son mariposas de 3.000kg, mientras que los americanos los igualaban en prestaciones (o incluso los superaban) con modelos que pesaban incluso el doble. Y más peso significa más blindaje, más combustible, más munición y por supuesto, más potencia. Estamos hablando de aviones que aún seguían en primera línea de combate en plena era de los reactores (Corea e Indochina).
... voy intentar entender que te has leido el hilo desde que se ha activado a corto plazo, por lo que te voy a pedir que seas más explicito y con más argumentos y detalles cual de mis datos estoy confundido sobretodo en mi comparación entre el G, Mustang y el P-47....

El compañero cv-6 ya lo ha hecho de forma constructiva y como mandan los cánones :wink:

Salud.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió:
18 Oct 2020 18:39
Un debate muy interesante el que se está manteniendo, sobre todo para los que no entendemos gran cosa de los artefactos voladores, lo sigo con interés... :dpm:

Una cuestión, el Fw-190 Dora, fabricado si no recuerdo mal para combatir a los cazas estadounidenses a gran altitud, ¿era superior a estos o no? Y sus prestaciones a altitudes bajas o medias, ¿peores que las de un Fw-190 "normal"?

Saludos.
En el caso de los D-9, eran más competitivos allí donde se ponían mustios los A. Aunque es cierto que se defendían mejor a alta cota, todavía no llegaban al nivel de los americanos con sus compresores pero por poco. En cotas medio-altas, creo que era superior y de ahí para abajo que decir de éste avión cuando era capaz de competir de tú a tú con un Tempest o La-7, muy destacado. Tenía mejor aceleración, trepada y picado que un serie A de los últimos así que en el frente Oeste lo llevaban mejor a pesar del entrenamiento deficiente de sus pilotos. En el frente Este los A-8 y compañía seguían siendo competitivos frente a los rusos en sus versiones de caza puro.

Hubo D-9 diferentes, con hélices diferentes, estabilizadores horizontales diferentes y si alguno pudo destacar claramente en alta cota sobre los aviones americanos era los raros D-13, que utilizaba el mismo motor que el Ta-152H creo recordar. Fueron pocos y de hecho hay uno que sobrevivió en muy buen estado en un museo americano en Seatle, una verdadera preciosidad.

Saludos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Hermes escribió:
18 Oct 2020 17:57
.ellos también concentraron su armamento en el morro en reactores, como los Sabre en Corea montando algunas versiones cañones de 20 mm en esa ubicación.
Eso es cierto. Todos los aviones a reacción, más viejos o más modernos, tienen las ametralladoras en el morro, salvo el caso curioso del F-15 que lo tiene en el extremo derecho del fuselaje, pegado al ala.
lonesomeluigi escribió:
18 Oct 2020 12:56
En Estados Unidos se construyeron 14.819 Mustang y en Europa los norteamericanos perdieron 2.520 de ellos en acción.
Según Wikipedia...
Mustang pilots claimed to have destroyed 4,950 enemy aircraft.
De esos 2.500 Mustang derribados, ¿Cuántos lo fueron por combate aire-aire? Igualmente da al Mustang una ventaja mayor de 2 a 1.

Acerca de la longevidad de los aviones de combate: es cierto que tanto el Bf-109 como el Spitfire fueron aviones que estuvieron en primera línea desde el principio hasta el fin del conflicto, cada uno con sus correspondientes evoluciones; el FW-190 no obstante, entró un par de años más tarde.
Pero refiriéndonos a nuestro debate, ¿Cual es mejor? Un avión "parcheado" hasta lo imposible o un avión ya evolucionado, diseñado para contrarrestar a los más antiguos. Obviamente, el "parcheado" tiene más mérito, pero no por ello ser mejor. Como ejemplo del caso contrario: el Hellcat es un avión tan bien diseñado que apenas tuvo modificaciones posteriores; F-6F3 y F-6F5, lo que muestra que ya era un avión pulido cuando entró en servicio.

Supongo que nunca nos pondremos de acuerdo: yo siempre preferiré a los duros gatos salvajes de la Grumman >:-> y Luigi sus "mariposillas" :-B con cañones. :lol: :dpm:
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

JackHicks236 escribió:
18 Oct 2020 20:06
De esos 2.500 Mustang derribados, ¿Cuántos lo fueron por combate aire-aire? Igualmente da al Mustang una ventaja mayor de 2 a 1.

Pues seguramente muchos más, no es lo mismo una pérdida total, que un derribo, que logicamente no tiene que ser una pérdida total. :wink:
¡¡¡Joer ya me canso de explicar esto a los Yakees y a los Soviets!!! :/)

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

JackHicks236 escribió:
18 Oct 2020 20:06
Como ejemplo del caso contrario: el Hellcat es un avión tan bien diseñado que apenas tuvo modificaciones posteriores; F-6F3 y F-6F5, lo que muestra que ya era un avión pulido cuando entró en servicio.
Con el debido respeto a los japoneses, mantenerse a la altura de sus cazas en 1943-45 era mucho más fácil que mantenerse a la par de los alemanes.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

La verdad que siendo un debate antiguo ha tomado impulso. Un placer debatir con vosotros.

El F-16 también lo lleva al lado pero en ambos casos fuera del ala.

El Hellcat no tuvo necesidad de evolucionar, para que si estaba todo el pescado vendido y el futuro estaba en los reactores. No tenía sentido.

En cuanto a los derribos, con una superioridad numérica muy superior a ese dos a uno, además de una mejor formación, no se traduce en tan abrumador. Hay que tener en cuenta que el objetivo de muchos de los cazas alemanes no eran los cazas aliados. Eran los bombarderos.

Cómo en toda máquina que se desarrolla, si el diseño inicial es bueno, da lo mejor pasado un tiempo y pulidos sus pecados juveniles. Yo diría constantemente mejorados.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Lutzow »

Hermes escribió:
18 Oct 2020 19:43
En cotas medio-altas, creo que era superior y de ahí para abajo que decir de éste avión cuando era capaz de competir de tú a tú con un Tempest o La-7, muy destacado.
Gracias Hermes... :dpm: Curioso, tenía entendido que el D-9, al estar concebido para combatir de tú a tú contra los cazas USA a elevada altitud, su desempeño no sería tan bueno a menores, siempre se aprende algo nuevo...
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
En cuanto a los derribos, con una superioridad numérica muy superior a ese dos a uno, además de una mejor formación, no se traduce en tan abrumador. Hay que tener en cuenta que el objetivo de muchos de los cazas alemanes no eran los cazas aliados. Eran los bombarderos
De hecho ese 2;1 me parece un pobre desempeño para el Mustang, teniendo en cuenta los tres factores citados; la gran superioridad numérica, la falta de instrucción de los pilotos alemanes en al menos el último año de la guerra y que el objetivo de estos últimos era derribar bombarderos, no cazas...

Saludos.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
La verdad que siendo un debate antiguo ha tomado impulso. Un placer debatir con vosotros.
El placer es nuestro Hermes, te pido disculpas por no haber agradecido tu retorno por estos lares una vez más, particularmente sería me mi agrado y creo de agunos veteranos que te conocemos tenerte por aquí con tus sabias aportaciones, también para los nuevos es un incentivo para conocer esos entresijos y dificultades en los que se presentaban los combates aéreos durante la 2GM que parece que aun en los libros más actuales todavía parece que se podría aportar algo más. :wink:

Un Saludo y te deseo salud.
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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

lonesomeluigi escribió:
18 Oct 2020 21:36
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
La verdad que siendo un debate antiguo ha tomado impulso. Un placer debatir con vosotros.
El placer es nuestro Hermes, te pido disculpas por no haber agradecido tu retorno por estos lares una vez más, particularmente sería me mi agrado y creo de agunos veteranos que te conocemos tenerte por aquí con tus sabias aportaciones, también para los nuevos es un incentivo para conocer esos entresijos y dificultades en los que se presentaban los combates aéreos durante la 2GM que parece que aun en los libros más actuales todavía parece que se podría aportar algo más. :wink:

Un Saludo y te deseo salud.
Muchas gracias, siempre os leo cuando puedo, pero por diversos motivos (el trabajo muchas veces), me limita ser más constante. Como siempre dispuesto a aprender y aportar lo que sepa, sobre todo la aviación que ha sido y es mi pasión y trabajo.

Un fuerte abrazo para todos.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Lutzow escribió:
18 Oct 2020 21:32
Hermes escribió:
18 Oct 2020 19:43
En cotas medio-altas, creo que era superior y de ahí para abajo que decir de éste avión cuando era capaz de competir de tú a tú con un Tempest o La-7, muy destacado.
Gracias Hermes... :dpm: Curioso, tenía entendido que el D-9, al estar concebido para combatir de tú a tú contra los cazas USA a elevada altitud, su desempeño no sería tan bueno a menores, siempre se aprende algo nuevo...
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
En cuanto a los derribos, con una superioridad numérica muy superior a ese dos a uno, además de una mejor formación, no se traduce en tan abrumador. Hay que tener en cuenta que el objetivo de muchos de los cazas alemanes no eran los cazas aliados. Eran los bombarderos
De hecho ese 2;1 me parece un pobre desempeño para el Mustang, teniendo en cuenta los tres factores citados; la gran superioridad numérica, la falta de instrucción de los pilotos alemanes en al menos el último año de la guerra y que el objetivo de estos últimos era derribar bombarderos, no cazas...

Saludos.
De nada, lo que parecía iba a ser un caza temporal (hasta la llegada del Ta 152)paso a ser un verdadero acierto. Algo así como paso con el spitfire Mk IX.

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

Lutzow escribió:
18 Oct 2020 21:32
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
En cuanto a los derribos, con una superioridad numérica muy superior a ese dos a uno, además de una mejor formación, no se traduce en tan abrumador. Hay que tener en cuenta que el objetivo de muchos de los cazas alemanes no eran los cazas aliados. Eran los bombarderos
De hecho ese 2;1 me parece un pobre desempeño para el Mustang, teniendo en cuenta los tres factores citados; la gran superioridad numérica, la falta de instrucción de los pilotos alemanes en al menos el último año de la guerra y que el objetivo de estos últimos era derribar bombarderos, no cazas...
Has dado donde algunos no quieren comparar porque la realidad ocurrió así, pero en ocasiones eran un 4/1 hasta un 8/1, pero eso esta muy bien, para los escepticos cuanto duraría un P-51 ó un P-47 a la inversa??
Los Kittihawk y Tomahawk en su momento no aguantaban eso contra un buen Fritz, ni siquiera contra un Macchi 202. :wink:

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Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Qué sorpresa. Lutzow poniéndose del lado de los jerries... :/)
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
La verdad que siendo un debate antiguo ha tomado impulso. Un placer debatir con vosotros.
Igualmente. Es magnífico tener gente con la que conversar y debatir sobre aviones de combate; la pasión de mi vida. ffffffff
Hermes escribió:
18 Oct 2020 21:20
El F-16 también lo lleva al lado
Sí, pero pegado a la cabina, cerca del morro.
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
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Ab insomne non custita dracone

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