F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Japa escribió:el Bradley (de ese hasta hubo peli)
Me encanta la escena del diseño: https://www.youtube.com/watch?v=aXQ2lO3ieBA


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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Japa »

SOLIFERRUM escribió:Creo que las municiones "inteligentes" de 155 mm. si resultaron, otra cosa es que los ejércitos las adquiriesen (cosa de los recortes tras la Guerra Fría).

Saludos.
el proyecto inicial era un proyectil dispara y olvida que se dirigiría sólo hacia un tanque, por su firma de calor. AL final se vio que era inviable, porque el único modo de hacer que diera en el blanco era calentarlo tanto que sus tripulantes habrian muerto cocidos. El resultado, el proyectil CopperHead, necesita una firma de laser sobre el blanco, así que no es un dispara y olvida como tal.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Desconocía el proyecto inicial, ¿cual era su nombre para buscar más información?. En general, el gran problema es que no aplican la sabiduría popular ("el que mucho abarca poco aprieta") y luego pasa lo que pasa.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Japa »

pues no lo se. El resultado final fue el copperhead
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por MiguelFiz »

Evolucionaron a lo que ahora se conoce como SADARM : https://fas.org/man/dod-101/sys/land/sadarm.htm

Pero si, desgraciadamente era uno de esos proyectos en los que se han gastado millonadas sin mucho al final.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Habría que hacer un hilo con todos los proyectos multimillonarios fallidos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Al final va a resultar que el "barato" era el F-22.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por alfavega »

Otro cosa para nota del Gordito, el supercasco de alta tecnología que llevan los pilotos impiden por su tamaño y el de la carlinga poder moverse con facilidad a los pilotos y en pruebas de combate aéreo tienen que tener los músculos del cuello como Schwarzenegger

http://es.gizmodo.com/el-casco-del-f-35 ... 1714783744
"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Vamos, que ni el avión maniobra bien en combate cercano, ni lo que debería ser la alternativa (el casco que permite disparar a blancos que no estén delante de ti) parece funcionar tampoco.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

El informe de auditoria de abril mostraba que a lo largo de 2014 se encontraron fallas: http://gao.gov/assets/670/669619.pdf

-Los bulkhead (¿mamparos?) del avión. Creó que son esto: http://warisaracket.org/bulkheads.html
El test de duración aguantó algo más de la mitad del tiempo previsto. Están rediseñándolos y para los fabricados se espera que a media vida se les haga una reforma.

-El motor: problemas de sobrecalentamiento, a algunos motores se les ha realizado un arreglo de corta duración para subsanarlo y aún buscan una solución a largo plazo.
Consideran que debe mejorarse la fiabilidad del motor que sufre muchas fallas.

-Software: se ha verificado menos del Block 2B de lo esperado al encontrar problemas.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

alfavega escribió:Si os gusta el gordito pasar de este artículo, con entrevista a alguien que sabe algo, si no os gusta mas razones.

"El F-35 solo sirve para dar dinero a Lockheed"

http://blog.sandglasspatrol.com/index.p ... -lockheedq

Cuando entre en servicio activo y más aún en combate, podremos ver que tal lo hace, mientras tanto es hablar por hablar. Y detractores siempre va a tener como es lógico.

Qué podrían haber hecho 2 uds diferentes, por un lado la versión A y C y por otra la versión B con una célula distinta, pues podrían y a simple vista parecía lo más razoanble. Pero si optaron por esta solución compartiendo tanto entre las distintas versiones, pensarían que era lo mejor en ese caso. Sea como sea, ya estan entrando en servicio y será la punta de lanza de una gran cantidad de FFAA. Quizás no vaya a ser tan bueno como pensaban de inicio pero seguro que mejor que lo que sustituye.

Y tampoco se enfretaran a unos enemigos en mejores condiciones.

Saludos
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Un par de cosas:

Explicación que dan del porqué del resultado de que las pruebas de enfrentamiento no salieran demasiado bien:
https://www.f35.com/news/detail/joint-p ... oring-blog

El avión era un AF-2 no completamente equipado, no llevaba el software de los sensores ni la cobertura especial que lo hace invisible, ni el software para disparar sin tener que apuntar con el avión.
Lo mejor es esto:
The F-35's technology is designed to engage, shoot, and kill its enemy from long distances, not necessarily in visual "dogfighting" situations.

Es decir confían plenamente en vencer BVR :pre: .


Vídeo del cañón: https://youtu.be/CFoJ93Kb5z0
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Eso de vencer BVR está muy bien... hasta que aparece el político de turno y te dice que nada de disparar sin identificación visual, y al final te encuentras pasándolas canutas con un Phantom en un dogfight contra un Mig-17.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

El problema en Vietnam era también que la tecnología no estaba madura como para permitir que un misil BVR (los AIM-7 Sparrow de la época estaban pensados para combatir a bombarderos grandes y poco maniobrables) pudiese derribar a un Mig-17, ni los sistemas IFF eran tampoco muy buenos (por lo que los "políticos" exigían una identificación visual del objetivo, para evitar derribos de aviones propios). Esto actualmente es historia ya que el principal misil BVR (AIM-120 AMRAAM) esta también pensado para derribar aviones pequeños y muy maniobrables y los sistemas IFF son lo bastante buenos como para evitar esos "errores".

También hay que recordar que tras la evaluación del conjunto Mig-29 Fulcrum+AA-11 Archer tras la caída del Muro (los ejemplares de la RDA) se dieron instrucciones de cara a evitar los enfrentamientos en combate cerrado contra los Mig-29 iraquies durante la Guerra del Golfo del 91.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

La cuestión es que pasa si el enemigo resulta un caza invisible también o se desarrolla un sistema de radar que anula esa invisibilidad.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

¿Como se pueden encontrar 2 cazas invisibles en mitad del enorme cielo?, la respuesta es que en el fondo no son "invisibles", sólo "menos visibles" que los convencionales, por lo que a distancias cortas, pero sin necesidad de llegar al combate cerrado, si que resulta posible el uso de misiles de guía radarica. Otra opción sería el uso de misiles hipermaniobrables, como el AIM-9X, enlazados con el visor del casco (cuando se resuelvan sus problemas, claro).

Un nuevo tipo de radar que anule las ventajas de los aviones furtivos no sólo sería malo para el F-35, también para todos los demás diseños ya en servicio o en desarrollo.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

SOLIFERRUM escribió: sólo "menos visibles" que los convencionales, por lo que a distancias cortas, pero sin necesidad de llegar al combate cerrado, si que resulta posible el uso de misiles de guía radarica.
Si en base a todo eso no es posible un combate WVR y los misiles sirven para todo, entonces ¿para que le montan un cañón GAU-22/A ocupando espacio?

La respuesta es sencilla, visto lo sucedido en Vietnam, no pueden garantizar que no tenga que librar un combate cerrado.
Pues si ambos aviones tienen firma reducida pueden acercarse mutuamente (recordemos que dos submarinos llegaron a chocar al no detectarse) y si además disponen de contramedidas el combate con misiles podría no ser tan preciso.

SOLIFERRUM escribió:Un nuevo tipo de radar que anule las ventajas de los aviones furtivos no sólo sería malo para el F-35, también para todos los demás diseños ya en servicio o en desarrollo.
Entonces el principal elemento, la furtividad, ya no tendría valor; si se pueden detectar a todos los aviones, entonces entran en juego otros elementos como la velocidad, alcance, maniobrabilidad, carga de armamento,...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

APV escribió:
SOLIFERRUM escribió: sólo "menos visibles" que los convencionales, por lo que a distancias cortas, pero sin necesidad de llegar al combate cerrado, si que resulta posible el uso de misiles de guía radarica.
Si en base a todo eso no es posible un combate WVR y los misiles sirven para todo, entonces ¿para que le montan un cañón GAU-22/A ocupando espacio?

La respuesta es sencilla, visto lo sucedido en Vietnam, no pueden garantizar que no tenga que librar un combate cerrado.
Pues si ambos aviones tienen firma reducida pueden acercarse mutuamente (recordemos que dos submarinos llegaron a chocar al no detectarse) y si además disponen de contramedidas el combate con misiles podría no ser tan preciso.
La respuesta puede no ser tan sencilla, los cañones han resultado muy útiles en Iraq y Afganistán para apoyar a las tropas de tierra ya que son bastante precisos y su radio letal les permite ser usados muy cerca de las mismas, la munición es relativamente barata y no degrada tanto las prestaciones del avión. Al fin y al cabo, lo que buscaban era un "caza táctico" más cerca del F-105 que del F-16, pero el hachazo al F-22 ha hecho que sé preste más atención a sus cualidades de caza puro y claro que frente al F-16 sale perdiendo.
:APV" escribió:
SOLIFERRUM escribió:Un nuevo tipo de radar que anule las ventajas de los aviones furtivos no sólo sería malo para el F-35, también para todos los demás diseños ya en servicio o en desarrollo.
Entonces el principal elemento, la furtividad, ya no tendría valor; si se pueden detectar a todos los aviones, entonces entran en juego otros elementos como la velocidad, alcance, maniobrabilidad, carga de armamento,...
Exactamente y la inversión (no sólo en términos económicos si no también en recorte de prestaciones para lograr esa furtividad) resulta un despilfarro, por ello es tan evaluada su capacidad furtiva ya que sin ella las ventajas sobre aviones ya existentes es escasa o nula (por prestaciones "aéreas" ya que, en teoría, sus capacidades "tecnológicas", radar y demás sensores y equipos, le ponen muy por delante).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

SOLIFERRUM escribió:La respuesta puede no ser tan sencilla, los cañones han resultado muy útiles en Iraq y Afganistán para apoyar a las tropas de tierra ya que son bastante precisos y su radio letal les permite ser usados muy cerca de las mismas, la munición es relativamente barata y no degrada tanto las prestaciones del avión. Al fin y al cabo, lo que buscaban era un "caza táctico" más cerca del F-105 que del F-16, pero el hachazo al F-22 ha hecho que sé preste más atención a sus cualidades de caza puro y claro que frente al F-16 sale perdiendo.
Eso tendría sentido si no fuera porque el F-35A solo tiene 182 proyectiles (220 los otros tipos, frente a las más de 500 del F-16 o más de 900 del F-15) y que no creo que vayan a arriesgarse a descender un F-35 para apoyo a tierra eliminando todas sus ventajas de invisibilidad.

Por tanto ese cañón es un arma contra otros aviones, lo que lleva a pensar que admiten la posibilidad del combate WVR aún sabiendo que en esa situación el avión no es tan agil.

SOLIFERRUM escribió:Exactamente y la inversión (no sólo en términos económicos si no también en recorte de prestaciones para lograr esa furtividad) resulta un despilfarro, por ello es tan evaluada su capacidad furtiva ya que sin ella las ventajas sobre aviones ya existentes es escasa o nula (por prestaciones "aéreas" ya que, en teoría, sus capacidades "tecnológicas", radar y demás sensores y equipos, le ponen muy por delante).
No deja de ser peligroso confiar todo en una sola carta.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

SOLIFERRUM escribió: Al fin y al cabo, lo que buscaban era un "caza táctico" más cerca del F-105 que del F-16
Yo eso no lo tengo nada claro. El avión más numeroso (y con mucha diferencia) que debía ser sustituido por el F-35 es el F-16, y el segundo más numeroso creo que es el F/A-18. Y dado que el F-16 nació porque una fuerza de caza basada sólo en cazas pesados (F-15) era insostenible, resulta absurdo pensar que el F-22, mucho más caro (y por tanto mucho menos numeroso) que el F-15 iba a poder encargarse sólo. Además, si no recuerdo mal, en el desarrollo del F-35 han colaborado (aunque supongo que sólo con dinero) países como Holanda, Canadá, Australia o Noruega, que lo que necesitaban era un sustituto para sus principales cazas de defensa aérea. Por tanto, creo que la capacidad aire-aire sí debería tener bastante peso en este avión.
SOLIFERRUM escribió:
Exactamente y la inversión (no sólo en términos económicos si no también en recorte de prestaciones para lograr esa furtividad) resulta un despilfarro, por ello es tan evaluada su capacidad furtiva ya que sin ella las ventajas sobre aviones ya existentes es escasa o nula (por prestaciones "aéreas" ya que, en teoría, sus capacidades "tecnológicas", radar y demás sensores y equipos, le ponen muy por delante).

Saludos.
Por lo que yo he leído, el recorte de prestaciones no ha sido tanto un efecto de la búsqueda de furtividad (se supone que el F-22 es más furtivo y sus prestaciones son mucho mejores), sino de la necesidad de fabricar una versión de despegue vertical. Por lo visto, para meter el "ventilador" que va en el centro del fuselaje de dicha versión, ha habido que hacer muy ancho el fuselaje. El resultado es que para tener contento al cliente minoritario (los marines) se ha fastidiado a los clientes mayoritarios (USAF y US Navy).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

APV escribió:
SOLIFERRUM escribió:La respuesta puede no ser tan sencilla, los cañones han resultado muy útiles en Iraq y Afganistán para apoyar a las tropas de tierra ya que son bastante precisos y su radio letal les permite ser usados muy cerca de las mismas, la munición es relativamente barata y no degrada tanto las prestaciones del avión. Al fin y al cabo, lo que buscaban era un "caza táctico" más cerca del F-105 que del F-16, pero el hachazo al F-22 ha hecho que sé preste más atención a sus cualidades de caza puro y claro que frente al F-16 sale perdiendo.
Eso tendría sentido si no fuera porque el F-35A solo tiene 182 proyectiles (220 los otros tipos, frente a las más de 500 del F-16 o más de 900 del F-15) y que no creo que vayan a arriesgarse a descender un F-35 para apoyo a tierra eliminando todas sus ventajas de invisibilidad.

Por tanto ese cañón es un arma contra otros aviones, lo que lleva a pensar que admiten la posibilidad del combate WVR aún sabiendo que en esa situación el avión no es tan agil.
De ser un arma de combate aéreo ¿por que no usar el calibre 20 mm y el M61A2 como en el Raptor?. Yo por eso creo que el arma está pensada para un uso terrestre y no aéreo.
APV escribió:
SOLIFERRUM escribió:Exactamente y la inversión (no sólo en términos económicos si no también en recorte de prestaciones para lograr esa furtividad) resulta un despilfarro, por ello es tan evaluada su capacidad furtiva ya que sin ella las ventajas sobre aviones ya existentes es escasa o nula (por prestaciones "aéreas" ya que, en teoría, sus capacidades "tecnológicas", radar y demás sensores y equipos, le ponen muy por delante).
No deja de ser peligroso confiar todo en una sola carta.
Un riesgo enorme, pero con el F-35 muchos países lo han apostado todo y ya veremos como les sale la apuesta.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

SOLIFERRUM escribió:De ser un arma de combate aéreo ¿por que no usar el calibre 20 mm y el M61A2 como en el Raptor?. Yo por eso creo que el arma está pensada para un uso terrestre y no aéreo.
Originalmente se pensó en el Mauser Mauser BK 27 de 27 mm como cañón, como otros aviones occidentales, luego se cambió al 25 mm GAU-22 alegando que era mejor que el de 20 mm, que cuando se escogió había margen de peso para ello y que se evitaba añadir un nuevo calibre a la logística (el Harrier ya usaba el 25 mm).

Aunque también se dice que como se le dió a GM la subcontrata de la instalación del cañón, presentó su propio modelo (el GAU-22).


El problema que veo es que no se hasta que punto van a arriesgar los F-35 en apoyo cercano como hacen con los A-10, pues en eses tipo de combate con tropas amigas demasiado próximas el uso de misiles podría ser peligroso.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Ese problema lo ve todo el mundo, menos los Generales de la USAF que por fin van a poder librarse del A-10, al que quieren mandar a retiro desde hace 30 años, porque en el fondo el F-35 no es un avión adecuado para la tarea (como tampoco lo es el F-16, al que intentaron en su momento modificar para que sirviese en el puesto del A-10).

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

Supongo que será tarea de los drones.

No es muy rentable emplear un costoso F-35 y lanzar un misil de un millón de dolares (superpreciso y dirigido con los mejores sistemas tecnológicos) para destruir un pick-up del ISIS o algún grupo así; cuando antes enviabas un A-10 (coste de hora de vuelo 1/3 del anterior) a ametrallarlo (el coste de unos cuantos proyectiles es muy inferior al misil).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

SOLIFERRUM escribió:Ese problema lo ve todo el mundo, menos los Generales de la USAF que por fin van a poder librarse del A-10, al que quieren mandar a retiro desde hace 30 años, porque en el fondo el F-35 no es un avión adecuado para la tarea (como tampoco lo es el F-16, al que intentaron en su momento modificar para que sirviese en el puesto del A-10).

Saludos.
Pues sí, la USAF aceptó el A-10 porque la alternativa era permitirle al US Army tener su propia aviación para el apoyo aéreo cercano, y ahí a los de la USAF les entró el síndrome de Göring (si vuela, es cosa mía) y decidieron que mejor susto (A-10) que muerte (US Army con aviación propia). Ahora que el presupuesto del Army no da para tener su propia aviación, la USAF puede tirar sin miedo el Thunderbolt a la basura como lleva queriendo hacer casi desde que el avión entró en servicio.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Pues por las últimas noticias que tengo la Oficina General Contable ha echado para atrás el plan de la USAF ya que consideran exagerado el presunto ahorro aparte de la brecha existente entre la retirada del A-10 y la entrada en servicio del F-35 con plenas capacidades CAS (actualmente estimado para 2020).

Por otro lado parece que el "apoyo" del ejército puede esconder la intención de este de proveerse de una plataforma propia de apoyo cercano para escenarios menos exigentes, vamos el programa AO-X (que la USAF también canceló) pero en propiedad.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

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SOLIFERRUM escribió:Pues por las últimas noticias que tengo la Oficina General Contable ha echado para atrás el plan de la USAF ya que consideran exagerado el presunto ahorro aparte de la brecha existente entre la retirada del A-10 y la entrada en servicio del F-35 con plenas capacidades CAS (actualmente estimado para 2020).
Bueno, si no recuerdo mal, con el "ahorro" que suponía retirar los 300 Thunderbolt actualmente en servicio, la USAF pensaba adquirir 30 F-35. Un buen negocio... si estás total y absolutamente seguro de que no vas a volver a necesitar un avión de ataque CAS.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por APV »

El hecho objetivo es que se necesita un vehículo aéreo capaz de lanzar gran cantidad de proyectiles (por economizar misiles) con capacidades CAS para apoyar a las fuerzas de tierra.
cv-6 escribió:y ahí a los de la USAF les entró el síndrome de Göring (si vuela, es cosa mía)
Pues no les salió tan bien porque ahora cada uno va con sus drones.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

cv-6 escribió:
SOLIFERRUM escribió:Pues por las últimas noticias que tengo la Oficina General Contable ha echado para atrás el plan de la USAF ya que consideran exagerado el presunto ahorro aparte de la brecha existente entre la retirada del A-10 y la entrada en servicio del F-35 con plenas capacidades CAS (actualmente estimado para 2020).
Bueno, si no recuerdo mal, con el "ahorro" que suponía retirar los 300 Thunderbolt actualmente en servicio, la USAF pensaba adquirir 30 F-35. Un buen negocio... si estás total y absolutamente seguro de que no vas a volver a necesitar un avión de ataque CAS.
Normal que el GAO echase el plan para atrás.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

APV escribió:El hecho objetivo es que se necesita un vehículo aéreo capaz de lanzar gran cantidad de proyectiles (por economizar misiles) con capacidades CAS para apoyar a las fuerzas de tierra.
Como muestra de eso recordar que durante la operación Iraqi Freedom los 60 A-10/OA-10 desplegados dispararon 311.597 proyectiles de 30 mm. (supongo que pueden incluir los gastados por los AH-64 Apache), por el contrario solo se dispararon 16.901 de 20 mm. (no solo por la USAF, también por los F/A-18, F-14 y AH-1W de la Navy y Marines). Los datos los saque de: http://www.afhso.af.mil/shared/media/do ... 13-025.pdf, curiosamente no se cita en los mismos gasto de munición de 25 mm. que usarían los AV-8B.
APV escribió:
cv-6 escribió:y ahí a los de la USAF les entró el síndrome de Göring (si vuela, es cosa mía)
Pues no les salió tan bien porque ahora cada uno va con sus drones.
Pero si tiene alas fijas, lanza bombas (o misiles) y no despega de un portaaviones tiene que ser de la USAF (razón por la que el US Army nunca uso el OV-10 Bronco, muy útil para escoltar a sus helicópteros de asalto, pero si pudo usar el OV-1 Mohawk).

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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