F-35 el futuro de la aviación STOVL

[Madera]

Recuerdo haber leído un informe sobre la 1ª guerra de golfo. Entre otras cosas denunciaba que algunos generales tierra había hecho un uso abusivo del apoyo aéreo cercano para que sus unidades de tierra sufrieran el menor desgaste posible en combate y así presenta un expediente sin bajas.

Hay generales del aire que no le haces muchas gracias recibir órdenes de uno de tierra y poner peligro sus aviones y sus pilotos.

Lo curioso es el Cuerpo de Marines que en teoría sabe las necesidades de sus soldados pues van a sustituir sus AV-8B por F-35B para misiones de apoyo cercano entre otras misiones.

[SOLIFERRUM]

En el caso de los Marines hay que recordar que el plan original era el sustituir no solo los AV-8B, también los F-18 y que muchas de las cualidades "furtivas" en el fondo le traían sin cuidado ya que las misiones de interdiccion en espacios aéreos fuertemente protegidos (como es la principal misión en la USAF y la US Navy) no entran dentro de su "repertorio" de misiones.

Sobre lo de un uso abusivo del apoyo aéreo no he leído nada, si sobre el malgasto de municiones guiadas para atacar blancos fácilmente alcanzables con armas "tontas", pero si es posible que esto existiera. Por otro lado, si a los Generales de la USAF no les gusta el tener que emplear sus aviones en apoyar al Ejercito seguro que este ultimo no tiene inconveniente en hacerse cargo de la misión (con sus propios aviones para CAS y las partidas presupuestarias correspondientes, claro), porque sigue habiendo escenarios demasiado peligrosos para un helicóptero de ataque o demasiado complejos para un UCAV (opciones que si puede desarrollar el Ejercito).

Saludos.

[Madera]

El hecho objetivo es que se necesita un vehículo aéreo capaz de lanzar gran cantidad de proyectiles (por economizar misiles) con capacidades CAS para apoyar a las fuerzas de tierra.

Como muestra de eso recordar que durante la operación Iraqi Freedom los 60 A-10/OA-10 desplegados dispararon 311.597 proyectiles de 30 mm. (supongo que pueden incluir los gastados por los AH-64 Apache), por el contrario solo se dispararon 16.901 de 20 mm. (no solo por la USAF, también por los F/A-18, F-14 y AH-1W de la Navy y Marines). Los datos los saque de: http://www.afhso.af.mil/shared/media/do ... 13-025.pdf, curiosamente no se cita en los mismos gasto de munición de 25 mm. que usarían los AV-8B.

y ahí a los de la USAF les entró el síndrome de Göring (si vuela, es cosa mía)

Pues no les salió tan bien porque ahora cada uno va con sus drones.

Pero si tiene alas fijas, lanza bombas (o misiles) y no despega de un portaaviones tiene que ser de la USAF (razón por la que el US Army nunca uso el OV-10 Bronco, muy útil para escoltar a sus helicópteros de asalto, pero si pudo usar el OV-1 Mohawk).

Saludos.

Proyectiles de 30 mm también se dispararon desde F-16 de la 138 Escuadrilla de Ataque de la Guardia Nacional Aérea. Fue un proyecto fallido de crear una versión de apoyo aéreo cercano para sustituir al A-10 . Consistía en anclar en el punto central un contenedor con el GAU-13 de 30 mm, un cañón rotativo de cuatro tubos, derivado del GAU-8 de siete tubos utilizado por el A-10.

La escuadrilla fue desplegada para participar en la Operación Tormenta del Desierto. Pero el rendimiento fue tan malo que al tercer días desmontaron el contenedor de cañón por varios motivos:

El anclaje no era lo suficiente rígido para permitir realizar disparos preciso.
Los pilotos tenían menos tiempo para apuntar y disparar que si realizara desde un A-10.
Los disparos producían tan fuerte vibraciones que hacia difícil controlar el avión.
El CCIP (punto de impacto constante calculada) de esta arma no estaba disponible.

Inicialmente estos cazas tenia la designación de F/A-16.

[SOLIFERRUM]

Primero experimentaron con un F-16 con cañón de 30 mm. integrado, además de equipos avanzados de navegación/ataque, para el que habían reservado la denominación Block 60/ A-16. El experimento resultó un fracaso ya que parece que el calor y vibraciones del cañón causaban daños y malfuncionamiento de la avionica. Ahora no recuerdo si, además, recibieron blindaje o esto fue un programa posterior.

Saludos.

[Triton]

Solo viendo la foto ya se puede ver que no iba a ser una buena idea. Vibraciones y calor a montones para empezar



saludos

[cv-6]

En el caso de los Marines hay que recordar que el plan original era el sustituir no solo los AV-8B, también los F-18 y que muchas de las cualidades "furtivas" en el fondo le traían sin cuidado ya que las misiones de interdiccion en espacios aéreos fuertemente protegidos (como es la principal misión en la USAF y la US Navy) no entran dentro de su "repertorio" de misiones.

Es decir: Ni los Marines necesitaban un avión furtivo ni USAF/US NAVY necesitaban un avión de despegue vertical, así que ¿a que genio se le ocurrió que sería buena idea desarrollar un sólo avión para todos ?

[SOLIFERRUM]

Solo viendo la foto ya se puede ver que no iba a ser una buena idea. Vibraciones y calor a montones para empezar



saludos

Y eso que partían de la experiencia previa de equipar a un A-7D con dos GPU-5/A, cosa que tampoco acabo bien, peeeeero la tentación de eliminar el A-10 era demasiado fuerte, por lo que se ve, para evitarla.

Tampoco parece que el anclaje del cañón de 25 mm., de las versiones B y C del F-35, sea muy "robusto":




Saludos.

[SOLIFERRUM]

En el caso de los Marines hay que recordar que el plan original era el sustituir no solo los AV-8B, también los F-18 y que muchas de las cualidades "furtivas" en el fondo le traían sin cuidado ya que las misiones de interdiccion en espacios aéreos fuertemente protegidos (como es la principal misión en la USAF y la US Navy) no entran dentro de su "repertorio" de misiones.

Es decir: Ni los Marines necesitaban un avión furtivo ni USAF/US NAVY necesitaban un avión de despegue vertical, así que ¿a que genio se le ocurrió que sería buena idea desarrollar un sólo avión para todos ?

Esa es la pregunta del millón (aunque con lo que se han gastado igual es la pregunta de los billones ), porque es precisamente el adecuarse a la misiones VTOL lo que ha complicado (encarecido) el desarrollo del avión, aunque los equipos electrónicos es posible que también tengan su parte. Un aparato similar al Yak-141 hubiera sido mucho mejor para los Marines y el resto de usuarios del Harrier II.

Saludos.

[cv-6]

porque es precisamente el adecuarse a la misiones VTOL lo que ha complicado (encarecido) el desarrollo del avión, aunque los equipos electrónicos es posible que también tengan su parte

El problema es que la capacidad VTOL no sólo lo ha hecho más caro, sino que ha perjudicado las prestaciones del avión. Un negocio redondo, vamos.

[SOLIFERRUM]

¡Con lo fácil que hubiera sido el hacer un"mini-F-22" para USAF y US Navy y un Harrier III para los Marines y British!.

Saludos.

[cv-6]

Yo creo que no hubiera sido tan grave hacer un F-35 VTOL, pero primero haces el modelo CTOL que va a fabricarse en cantidades mucho mayores, y después, si se puede hacer un derivado VTOL sin demasiados problemas, adelante (por ejemplo, si los Marines no necesitan capacidad furtiva, tal vez valiera la pena que usaran el espacio de la bodega de armas para combustible, el cañón o equipos que haya que desplazar de sitio por el motor VTOL, y llevar todas las armas en soportes externos). Incluso si las diferencias fueran lo bastante grandes como para considerarlo otro modelo diferente (y no otra versión del mismo modelo) creo que en conjunto, ambos aviones podrían haber resultado más baratos (y por lo que parece, al menos las versiones CTOL serían bastante mejores)

[APV]

Lo de intentar tener el mismo avión para los tres servicios ya lo habían hecho los EE.UU. en otras ocasiones con mejor o peor resultado, sobre la base de simplificar la logística y la producción.

Respecto al papel como CAS parece que el Pentagono ha decidido comprobarlo en una serie de pruebas junto al A-10.

[SOLIFERRUM]

Lo de intentar tener el mismo avión para los tres servicios ya lo habían hecho los EE.UU. en otras ocasiones con mejor o peor resultado, sobre la base de simplificar la logística y la producción.

Esto creo que el primero que lo implemento (al menos en los tiempos modernos) fue el Secretario de Defensa Robert S. MacNamara, siendo así adoptado el F-4 Phantom por los 3 servicios armados que usan aviones de combate, pero la USAF comenzó enseguida a modificar el modelo a su gusto y no se cuanto en común tendrían un F-4J y un F-4E. Por otra parte, el A-7 fue adoptado por la USAF y la US Navy, pero no por los Marines que prefirieron el A-4M. Han existido otros aviones (OV-10, C-130, posiblemente alguno de enlace, etc.) y hasta algun modelo de helicoptero (el UH-1 y creo que paro de contar porque hasta los AH-1 Cobra de US Army y Marines son diferentes).

Respecto al papel como CAS parece que el Pentágono ha decidido comprobarlo en una serie de pruebas junto al A-10.

¿El F-35A, el -B, ambos?, tenia entendido que por problemas en el software el cañon no podría ser usado hasta 2022 o cosa parecida, con lo que la comparacion no se como la haran .

Saludos.

[SOLIFERRUM]

Yo creo que no hubiera sido tan grave hacer un F-35 VTOL, pero primero haces el modelo CTOL que va a fabricarse en cantidades mucho mayores, y después, si se puede hacer un derivado VTOL sin demasiados problemas, adelante (por ejemplo, si los Marines no necesitan capacidad furtiva, tal vez valiera la pena que usaran el espacio de la bodega de armas para combustible, el cañón o equipos que haya que desplazar de sitio por el motor VTOL, y llevar todas las armas en soportes externos). Incluso si las diferencias fueran lo bastante grandes como para considerarlo otro modelo diferente (y no otra versión del mismo modelo) creo que en conjunto, ambos aviones podrían haber resultado más baratos (y por lo que parece, al menos las versiones CTOL serían bastante mejores)

Creo que el problema reside en cierta incompatibilidad entre las versiones CATOBAR (que necesitan de una estructura fuerte para aguantar catapultajes y anaveajes) y la VTOL (en las que el peso, especialmente el reparto del mismo, resulta critico). Ademas que la tecnología "furtiva" produce aviones mas grandes que los convencionales (las bodegas para albergar armamento, dispositivos para camuflar firma radarica y térmica, etc.), cosa que tampoco casa demasiado bien con un avión dedicado a misiones de "baja tecnología" como se espera de los aviones de los Marines.

Saludos.

[cv-6]

Una duda que me acaba de surgir sobre los aviones de "baja tecnología" de los Marines y sobre esto:

las misiones de interdiccion en espacios aéreos fuertemente protegidos (como es la principal misión en la USAF y la US Navy) no entran dentro de su "repertorio" de misiones.

¿No tenían los Marines cazabombarderos Intruder?

[SOLIFERRUM]

Aviones de ataque A-6 Intruder (creo que podían llevar misiles Sidewinder, pero como cazas no acabo de verlos) y de guerra electrónica EA-6B Prowler, si que los tuvieron en el inventario y supongo que los tendrían porque a veces los enemigos de "baja tecnología" también atacan de noche (por cierto que el A-6 tenía originalmente toberas que sé podían "bajar" unos grados para mejorar sus capacidades STOL).

Sobre las necesidades de los Marines hay que recordar que tampoco adoptaron el F-14, considerando el F-4 mejor adaptado a sus misiones.

Saludos.

[cv-6]

Aviones de ataque A-6 Intruder (creo que podían llevar misiles Sidewinder, pero como cazas no acabo de verlos) y de guerra electrónica EA-6B Prowler, si que los tuvieron en el inventario y supongo que los tendrían porque a veces los enemigos de "baja tecnología" también atacan de noche (por cierto que el A-6 tenía originalmente toberas que sé podían "bajar" unos grados para mejorar sus capacidades STOL).

Pero no se trata simplemente de atacar de noche, sino de que el A-6 estaba diseñado especialmente para penetrar a baja cota en las zonas mejor defendidas (el tipo de misiones para las que luego se desarrolló el F-111 de la USAF y después los aviones furtivos). Para misiones todotiempo de apoyo cercano ¿no servían el Phantom o el CorsairII?

Sobre las necesidades de los Marines hay que recordar que tampoco adoptaron el F-14, considerando el F-4 mejor adaptado a sus misiones.

Saludos.

¿No te referirás más bien al F-18? Después de todo, el Hornet es de la misma generación que el Tomcat; el Phantom no.

[SOLIFERRUM]

El A-6 fue adoptado como sustituto del A-1 Skyraider, no sólo para misiones a baja cota. También se me olvidó comentar otro detalle de los Marines: su pretendida autosuficiencia, así disponen desde aviones de transporte/cisterna (y ahora los quieren añadir misiones de "cañonero") hasta helicópteros medios, de ahí que dispongan de su "propia" capacidad de ataque todotiempo.

El F-14 es anterior al F/A-18, de hecho de entre los primeros despliegues del Tomcat estuvo la cobertura aérea de la evacuación de Saigon en 1975.

Saludos.

[cv-6]

Sobre las necesidades de los Marines hay que recordar que tampoco adoptaron el F-14, considerando el F-4 mejor adaptado a sus misiones.

Saludos.

¿No te referirás más bien al F-18? Después de todo, el Hornet es de la misma generación que el Tomcat; el Phantom no.

El F-14 es anterior al F/A-18, de hecho de entre los primeros despliegues del Tomcat estuvo la cobertura aérea de la evacuación de Saigon en 1975.

Saludos.

Yo me refería a que tanto el Tomcat como el Hornet son de la generación siguiente al Phantom, aunque creo que tienes razón,y al decidir renunciar al Tomcat, los Marines tendrían que comprar algún lote extra de Phantoms hasta que el Hornet estuviera disponible.

[SOLIFERRUM]

No estoy seguro de que adquiriesen F-4 adicionales, es posible que los recibiesen de la US Navy (de los retirados por el F-14) en caso de necesitar reemplazos, si es cierto que modificaron parte (las cifras bailan: 302, 265 ó 248) de sus "viejos" F-4J denominándolos F-4S, volando el primero en Julio de 1977, para "aguantar" hasta la llegada del F/A-18.

Saludos.

[Triton]

Un par de noticias acerca de los F-35 noruegos (en ingles). Yo no conozco demasiado el tema pero me parece de ser cierto por lo menos preocupante

http://snafu-solomon.blogspot.com.es/20 ... uy-is.html
http://snafu-solomon.blogspot.com.es/20 ... ollar.html

Saludos

[Madera]

¿Precupante en que sentido?

[SOLIFERRUM]

Algunos datos que dan si que son preocupantes, tales como un coste de 50.000 $ por hora de vuelo (eso en la versión CTOL que supongo que la STOVL sera mayor) o el aumento del coste por la devaluacion del Euro frente al Dolar, ninguno de esos datos son muy halagüeños de cara a una posible adquisición del F-35B por España.

El F-35 también vuelve a ser motivo de debate en las elecciones a Primer Ministro en Canada, tras las afirmaciones del candidato por el partido liberal (Justin Trudeau) que en caso de victoria cancelaría la adquisición del mismo, abriendo un nuevo concurso para adquirir un caza para la RCAF (si contar con el F-35), reinvirtiendo el dinero ahorrado en adquirir buques adicionales para la Armada. Esto ha sido contestado por el actual Primer Ministro (Stephen Harper, partido conservador, principal valedor del programa F-35 en Canadá) en el sentido que Trudeau no tiene ni idea y la cancelación resultaría un desastre para la industria aeroespacial canadiense. El tercero en discordia (Tom Mulcair, nuevo partido demócrata) ha tomado por la calle del medio y aboga por un nuevo concurso pero que incluya al F-35. Para añadir alicientes, la prensa canadiense ha estudiado el caso y ha llegado a la conclusión que solo el 2,29% del negocio de la industria aeroespacial canadiense esta relacionada con el programa F-35 y que en el caso de perderla seria fácilmente reemplazable por la participación en el nuevo caza elegido (se supone que seria uno a elegir entre el Typhoon, el Rafale y el Super Hornet, mas el F-35 en su caso).

Saludos.

[Triton]

¿Precupante en que sentido?

De desmontar el resto del ejercito solo por tener los F35 por ejemplo

Saludos

[Madera]

Algunos datos que dan si que son preocupantes, tales como un coste de 50.000 $ por hora de vuelo (eso en la versión CTOL que supongo que la STOVL sera mayor) o el aumento del coste por la devaluacion del Euro frente al Dolar, ninguno de esos datos son muy halagüeños de cara a una posible adquisición del F-35B por España.

El F-35 también vuelve a ser motivo de debate en las elecciones a Primer Ministro en Canada, tras las afirmaciones del candidato por el partido liberal (Justin Trudeau) que en caso de victoria cancelaría la adquisición del mismo, abriendo un nuevo concurso para adquirir un caza para la RCAF (si contar con el F-35), reinvirtiendo el dinero ahorrado en adquirir buques adicionales para la Armada. Esto ha sido contestado por el actual Primer Ministro (Stephen Harper, partido conservador, principal valedor del programa F-35 en Canadá) en el sentido que Trudeau no tiene ni idea y la cancelación resultaría un desastre para la industria aeroespacial canadiense. El tercero en discordia (Tom Mulcair, nuevo partido demócrata) ha tomado por la calle del medio y aboga por un nuevo concurso pero que incluya al F-35. Para añadir alicientes, la prensa canadiense ha estudiado el caso y ha llegado a la conclusión que solo el 2,29% del negocio de la industria aeroespacial canadiense esta relacionada con el programa F-35 y que en el caso de perderla seria fácilmente reemplazable por la participación en el nuevo caza elegido (se supone que seria uno a elegir entre el Typhoon, el Rafale y el Super Hornet, mas el F-35 en su caso).

Saludos.

Hay que añadir la bajada del precio del petróleo que está aceptando negativamente a la economía de esto dos países.

Cuando la prensa saca la conclusión de que es fácil tener una participación el caza que elija no se da cuenta de que con el F-35 se prevé construir más de 3.000 frente al Typhoon, Rafale o Super Hornet que puede que construyan otros 100, 200 0 300 más.

La diferencia de facturación es abismal. El F-35 es el futuro.

[Triton]

Puede ser el futuro de la aviación , pero no de las armadas y ejercitos de tierra

SAludos

[Madera]

¿Precupante en que sentido?

De desmontar el resto del ejercito solo por tener los F35 por ejemplo

Saludos

El desmantelamiento de las Fuerzas Armadas de Noruega empezó con la caída del muro de Berlín, echa un vistazo a este documento.
http://www.defense-realms.com/wp-conten ... enoble.pdf

[Triton]

Que si, pero el coste de este programa esta siendo ya la puntilla total.

Por cierto de ese mapa se pueden descontar unas cuantas unidades de varios paises que han reducido el número. Por cierto la wiki da la adquisicion de los f-35 noruegos como cancelada. . Mas noticias?

SAludos

[SOLIFERRUM]

Hasta donde yo se, los noruegos siguen en el programa, de hecho el pasado 23 de Septiembre se produjo el "roll-out" del primer F-35 para Noruega en la factoría de Loockheed en Fort Worth, Texas. Este ejemplar y los 3 siguientes para Noruega entraran en servicio inicialmente en el escuadrón de entrenamiento internacional en la Base Aerea de Luke para posteriormente (2017) ser entregados definitivamente a la Real Fuerza Aérea Noruega, esperándose que el modelo entre en servicio en 2019, según los planes actuales.

Saludos.

[Triton]

Por eso lo decia, cosas de la wiki, aunque el numero de cancelaciones es bastante alto

Saludos