¿Mig 29 o F 15?

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

¿Cual es mejor?

Mig-29
8
31%
F-15
18
69%
 
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Hermes
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Hola estimados foreros.

Tiene razón Satur en lo referido a la ergonomía y facilidad de uso de los sistemas de armas asociados que llevan los modernos aviones de caza. Yo he estado en las cabinas de prácticamente todos los cazas que ha habido en el EA del 85 a nuestros días. También he visto las de los F-15 y 16 y las de un Mig-29 que hizo una demostración en un puertas abiertas de la Báse Aérea de Torrejón hace ya años no recuerdo ahora de que antiguo estado que formaban la Unión Soviética.

A los que más puedo hacer referencia es a los F-4C y RF-4C que teniamos y a los actuales EF-18 estacionados en el Ala 12 y se puede ver una clara evolución hacía los que es liberar al piloto en lo posible de tener que actuar un montón de botones en diferentes paneles de la cabina. En un F-18 ( y supongo que cualquier avión moderno) todo los sistemas de contramedidas, armamento, modos de radar,etc prácticamente puedes manejarlos sin apenas separar las manos de la palanca de mando y los mando de gases. Generalmente en el DDI derecho se lleva la presentación de radar, en el izquierdo la configuración de armas del avión y en el inferior central todo lo referido a navegación,..aunque eso es variable y el cualquiera se puede proyectar cualquier presentación. Todos los parametros de vuelos estan presentados en el visor de tiro así que apenas hay que quitar los ojos y manos de lo esencial. Aún así la carga de trabajo es increible y más para los pilotos españoles que tienen que hacer todo tipo de misiones (no como otros paises donde hay unidades que se especializan distintos tipos de misiones y tienen aviones especializados depende para que misión) ya sea combate aéreo radarico, maniobrado, ataque a tierra, reconocimiento, interceptación,..etc.

Los Franceses, por ejemplo, tienen distintas versiones de Mirage 2000 dependiendo que misión se va a realizar,..inluso en el caso de los F-15 es así, siendo un avión nacido para la superioridad aérea, que derivó en un avión multirol y que al final se han hecho versiones específicas dependiendo la misión que van a realizar,...vease el F-15 strike eagle optimizado para el ataque a tierra, sin perder su capacidad AA, claro. Frente a esto un EF-18A tiene que hacer un poco de todo, sus pilotos igual y verdaderamente el avión cumple bastante bien con ello.

Un Mig-29, en mi humilde opinión, quizás este más limitado a la hora de hacer todas estas cosas. La cabina que ví (hace ya años, así que esto habrá cambiado) era de uno de exportación y supongo que no tendrá nada que ver con las últimas versiones pero era bastante más "caótica" que la de un avión occidental,..totalemente o casi analógica y con la palanca de mando larguísima para lo que se estila por aquí. Me impresionó la carrera de despegue (cortisima) y que su autonomía era especialmente igual,... corta. Como bien decis por aquí,...no es comparable a un F-15, eso sería un Sukoi-Su 27 en adelante y quizás tampoco con un F-18,..este ha evolucionado hacia un avión más completo.

Un saludo.


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Quinto_Sertorio
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Tosk escribió:Estimados APV y Grant,

buen debate :dpm:

Es muy importante tomar en cuenta la problemática de la carencia de cañón del F-4 Phantom. Un caza soberbio, pero que sin embargo carecía de esa capacidad de "pegada" en dogfight a muy corta distancia. Otra vez estoy escribiendo sin datos arriba de la mesa, pero de memoria me atrevería a decir que hubo muchos derribos perdidos (si se puede llamarlos así), por la falta de cañón en el aeronave.

Se pudo solucionar con un pod de cañones ventral (¿SUU-23?), pero el resultado era una mayor resistencia aerodinámica del caza estadounidense, lo que lo hacía aún más lento y pesado de maniobrar en un dogfight que sis homólogos del Este, los Mig-21, altamente maniobrables.
El Phantom (me encanta ese aparato), no tenía cañón porque se consideraba que con un aparato con piloto y operador de RADAR, más los sistemas y aviónica, y los modernos misiles... el combate cercano al cañón pertenecía al pasado. Gran error, porque por un lado, esos nuevos sistemas y misiles, a la hora de la verdad no eran del todo fiables; y encima se dieron cuenta de que en ciertas situaciones, como las impuestas en Vietnam, que ha recordado Ulisses; se situaban en posiciones cercanas que eran adecuadas para un cañón, pero no para los misiles. Y sí, hubo muchos derribos perdidos, o difucultados, por la carencia de cañón.

La solución fue ese pod que mencionas, que Miguel Fiz describió en un hilo en este mismo área, con el buscador se puede encontrar fácilmente.

Y como "autopropaganda", he dejado entre otras fotos, en el fotoforo, una imagen de la panza de uno de los Phantom expuestos en el Museo del Aire de Madrid: Aquí

Se ve muy bien su posición ventral, y la hélice que le daba energía desplegada.

Interesante recordar, que en vista de la situación, tanto el F-16 como el F-15 incorporaron los cañones internos, Vulcan de 20mm, desde el primer momento. Y ello a pesar de que el F-15 era más avanzado en su radar, y sus sistemas, que el F-4. Pero es que a veces, un "viejo" cañón, es lo más seguro...

Saludos
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Hermes
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Ciertamente Quinto, cuando no te queda nada un cañon como el M-61 es lo más fiable. El pod que llevaba el F-4C perteneciente al EA era el Suu-16, muy similar al Suu-23. Se montaba en la estación central y era muy voluminoso con una capacidad de unos 1000 cartuchos de 20mm. En el TAR de la Báse Aérea de Torrejón (Taller de Armamento) hay uno "diseccionado" que permite ver su interior y se podía usar para esto como para explicar su funcionamiento. El municionamiento era muy laborioso pues implicaba "grapar" series de 100 cartuchos para introducirlos a través de una tolva hacía el tambor de munición donde quedaba alojada y la grapa era expulsada despues de introducida la munición. Ahora en el F-18, aún siendo básicamente el mismo modelos de cañón, el municionamiento es mucho más sencillo con los modernos cargadores. La cantidad de munición almacenada se ha reducido a un máximo de 570 cartuchos,..lo que te da un tiempo de disparo de poco más de 5 segundos ya que su cadencia máxima es de unos 6000 disparos por minutos,..unos 100 disparos por segundo. Verlo es impresionante.

En Vietnan se confió demasiado en una tecnología todavía no suficientemente desarrollada y en la certeza de que gracias a ella el dogfight dejaría de practicarse. Gran error. La inclusión de algunas mejoras en los F-4 y la inclusión del cañón hasta la aparición de la versión E la cual si llevaba cañon interno (bajo el morro) fué un intento de paliar estas deficiencias.

Con todo, considero al F-4 Phanto un gran avión y unas de mis experiencias más bonitas es haber tenido la oportunidad de volar en cabina trasera un par de veces en este avión al final de su vida operativa, una de ellas sobre Bardenas en misión aire tierra. Fué uno de esos aviones que marcaron una época.

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por APV »

El número no es importante tampoco. Los MiG atacaban en grupo guiados desde el suelo, sus objetivos principales eran fighters cargados con muchas armas A/G (como F-105 o F-4) y en el caso de MiG-21, ellos evitaban el dogfight.
Algo que les gustaba era interceptarlos en sus viajes de vuelta para obligarlos a entrar en dogfight cuando iban escasos de combustible pero no desdeñaban interceptarlos en la ida (para obligar a soltar sus bombas).
La solución fue ese pod que mencionas
El Suu-16 y el Suu-23 fueron una solución improvisada hasta que se introdujo en serie el M-61 en los F-4E.

El exceso de confianza en los misiles supuso un error de diseño pues tampoco lo misiles eran muy avanzados en esa época, lo que limitaba su capacidad en combate frente a los MiG de modelos considerados obsoletos incluso en la URSS como los Mig 15 y 17; mejor era el MiG 21 con misiles K-13 pero tenía mal acabado y su cañón tenía baja cadencia.

Precisamente la USNavy conseguió mejores resultados con sus F-8 Crusader.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Tosk escribió:
Se pudo solucionar con un pod de cañones ventral (¿SUU-23?), pero el resultado era una mayor resistencia aerodinámica del caza estadounidense, lo que lo hacía aún más lento y pesado de maniobrar en un dogfight que sis homólogos del Este, los Mig-21, altamente maniobrables. Como forma de comparación, a miles de km. de distancia, los pilotos israelíes gozaban de total superioridad aérea con sus Mirage III y Nesher (Mirage V). No en vano Epstein, el mayor as israelí, logró la mayoría de derribos con cañón.
El problema es que antes de integrar el pod SUU-23, que este funcionaba con energía propia, el USAF integró el pod SUU-16/A, que este funcionaba con un sistema de ram-air turbine para generar enegía, esto a baja velocidad hacia que el cannon no se pueda utilizar.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hermes escribió: Con todo, considero al F-4 Phanto un gran avión y unas de mis experiencias más bonitas es haber tenido la oportunidad de volar en cabina trasera un par de veces en este avión al final de su vida operativa, una de ellas sobre Bardenas en misión aire tierra. Fué uno de esos aviones que marcaron una época.

Un saludo.
:shock

Eres tú piloto?

Yo empezaré a estudiar para tener PPL (como nosotros lo decimos en America) en Julio. Entonces, cuando yo termine el MBA yo quiero intentar hacer el curso UPT (Undergraduate Pilot Training) con el Air National Guard. Yo se que es difícil, yo me informé y ellos me dijeron que cada año solo hay un candidato para UPT, que tienes que ser menor de 29 años (yo tengo 23 años ahora), tienes más opciones si tú has sido piloto USAF pero ellos valoran que tú seas piloto con experiencia civil (por eso yo estoy interesado en PPL) y los años que tengas como oficial en el ANG.

Esto yo lo digo porque agradezco cualquier consejo. Gracias. :dpm:
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Así es amigo Ulisses_S_Grant, el Pod Suu 16 tenía una compuerta en la parte, creo recordar, lateral derecha que se abría para sacar la turbina y proporcionar energía para el funcionamiento del cañón. De hecho a velocidades inferiores a unas 400 mph no alcanzaba su funcionamiento optimo y por debajo de las 300 mph ni funcionaba. Era una gran limitación a la hora de utilizarlo y además suponía un peso que creaba además una mayor resistencia aerodinámica. Con el F-4E y la instalación interna de un cañon M-61 bajo el morro del avión se solucionó ese problema.

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Hola Ulysses, particularmente soy aficionado a la aviación deportiva y vuelo en distintas disciplinas de lo que es la aviación ligera. Como profesional del Ejercito del Aire al que pertenezco y destinado en el Ala 12, no lo soy. Pero si que lo son compañeros y amigos y es debido a eso que he tenido la oportunidad de volar tanto en el F-18 como en el F-4 Phantom en distinto tipo de misiones. También en más modelos del EA que no son cazas pero que es muy interesante tener esa experiencia.

Es complicado llegar a ser piloto de caza y valoro en mucho a los pocos que llegan a conseguirlo. Verdaderamente lo consiguen con mucho esfuerzo y su formacion es continua, caracteristica que comparten con los equipos de mantenimiento. Es un mundillo ciertamente apasionante.

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

APV escribió: Algo que les gustaba era interceptarlos en sus viajes de vuelta para obligarlos a entrar en dogfight cuando iban escasos de combustible pero no desdeñaban interceptarlos en la ida (para obligar a soltar sus bombas).
Los pilotos de MiG-17 intentaban el dogfight, los pilotos de MiG-21 nunca. La táctica con el Fishbed era iniciar el engagement con máxima velocidad, lanzar los misieles y huir. Ellos utilizaban estos fighters contra F-105 muy armados porque ellos sabían que las posibilidades de defender a él mismo del Thud eran muy bajas.

El Operation Bolo fue muy importante ellos consiguieron sorprender y obligar a los pilotos de MiG-21 a combatir fuera de su ventaja.
APV escribió: El Suu-16 y el Suu-23 fueron una solución improvisada hasta que se introdujo en serie el M-61 en los F-4E.

El exceso de confianza en los misiles supuso un error de diseño pues tampoco lo misiles eran muy avanzados en esa época, lo que limitaba su capacidad en combate frente a los MiG de modelos considerados obsoletos incluso en la URSS como los Mig 15 y 17; mejor era el MiG 21 con misiles K-13 pero tenía mal acabado y su cañón tenía baja cadencia.

Precisamente la USNavy conseguió mejores resultados con sus F-8 Crusader.
Esto no fue tanto un problema de la tecnología de los misiles. El AIM-7 Sparrow y 10 millas tiene un Pk muy bueno, el problema es cuando este se lanza más cerca. Yo pienso que fue más un problema político que técnico. El presidente Johnson no quería involucrar a China o USSR en la guerra, por lo que sus asesores tenían miedo de que nuestros pilotos tirasen a bajo un fighter de estos naciones. Esto mismo sucedió con las bases aéreas o los puertos, el USAF no podía atacar por miedo a destruir material de esos dos naciones.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hermes escribió:Hola Ulysses, particularmente soy aficionado a la aviación deportiva y vuelo en distintas disciplinas de lo que es la aviación ligera. Como profesional del Ejercito del Aire al que pertenezco y destinado en el Ala 12, no lo soy. Pero si que lo son compañeros y amigos y es debido a eso que he tenido la oportunidad de volar tanto en el F-18 como en el F-4 Phantom en distinto tipo de misiones. También en más modelos del EA que no son cazas pero que es muy interesante tener esa experiencia.

Es complicado llegar a ser piloto de caza y valoro en mucho a los pocos que llegan a conseguirlo. Verdaderamente lo consiguen con mucho esfuerzo y su formacion es continua, caracteristica que comparten con los equipos de mantenimiento. Es un mundillo ciertamente apasionante.

Un saludo.
Yo conozco algunos pilotos F-15 y F-16 de ANG, pero yo no he tenido tú suerte de volar con ellos. :-e

Yo he llegado a estar sentado en el cockpit de F-15 y F-16 y en reproducciones de F-8 Crusader, F-4 Phantom II y F-14 Tomcat en el National Naval Aviation Museum de Pensacola (FL).

Tú tienes razón cuando dices que ser piloto militar en complicado. Incluso en el ANG, los requisitos son muchos, aunque menos que en el USAF. Por esto yo lo intento por este camino.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

No te desanimes y sigue intentandolo,..te deseo de corazón que lo consigas.

Yo he tenido esa suerte además de por ser amigos y compañeros por ser también miembro de la misma unidad y del EA. Es una oportunidad que hemos tenido muchos que no estamos en escuadrones de vuelo pero si en escuadrones técnicos. Generalmente suele haber biplazas de instrucción con todas las aptitudes de combate de los modelos monoplazas pero con un poco menos de capacidad de combustible debido al espacio que ocupa el segundo tripulante. Cuando hay biplazas y no hay pilotos nuevos en instrucción se presenta la oportunidad de ocupar una plaza trasera vacia. Hay es donde nace la oportunidad y es una experiencia excitante,..tanto el combate aéreo como las misiones de ataque a tierra. Es especialmente bonito las misiones a baja cota.

Por eso te digo,..ánimo y a intentarlo.

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Aquí va foto del Suu-16 ese famoso, tengo que ponerlo, fíjense en la hélice que le daba energía. El phantom podía llevar hasta tres de estos, aunque era poco frecuente.

Imagen
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Otro problema es que la computadora de control del fuego no indicaba hacia donde se lanzaba la munición. Si el piper (en español no se como se dice) se colocaba sobre el objetivo, la munición lanzada no impactaba sobre el enemigo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Ahí está, si señor!!!, Quinto. Estaba a la derecha la turbina,..todavía me vale la cabeza para algo más que llevar pelo, jajaja. Generalmente llevaba uno aunque yo en una ocasión lo he visto con tres pero solo fué una comprobación en tierra.

En español es algo así como el centro o punto de mira, aquí manejamos ciertos anglicismos y solemos referirnos como piper tambien y es cierto que había problemas de colimación para que coincidiera la munición disparada con el lugar donde querías que diera. Al ser un Pod externo la colocación era laboriosa y la colimación también. No dejaba de ser un parche pero a fín de cuentas era lo mejor mientras no se tuviera un cañón interno.

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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hermes escribió:Ahí está, si señor!!!, Quinto. Estaba a la derecha la turbina,..todavía me vale la cabeza para algo más que llevar pelo, jajaja. Generalmente llevaba uno aunque yo en una ocasión lo he visto con tres pero solo fué una comprobación en tierra.

En español es algo así como el centro o punto de mira, aquí manejamos ciertos anglicismos y solemos referirnos como piper tambien y es cierto que había problemas de colimación para que coincidiera la munición disparada con el lugar donde querías que diera. Al ser un Pod externo la colocación era laboriosa y la colimación también. No dejaba de ser un parche pero a fín de cuentas era lo mejor mientras no se tuviera un cañón interno.

Un saludo.
Sí, el pod era todo lo malo: menos agilidad, no hace fuego en baja velocidad, no apunta bien... :)

Y todo por no diseñar el F-4 con un cannon integrado en el principio.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por APV »

Esto no fue tanto un problema de la tecnología de los misiles. El AIM-7 Sparrow y 10 millas tiene un Pk muy bueno, el problema es cuando este se lanza más cerca. Yo pienso que fue más un problema político que técnico. El presidente Johnson no quería involucrar a China o USSR en la guerra, por lo que sus asesores tenían miedo de que nuestros pilotos tirasen a bajo un fighter de estos naciones. Esto mismo sucedió con las bases aéreas o los puertos, el USAF no podía atacar por miedo a destruir material de esos dos naciones.
La clave es que al tener una guia semi-activa el AIM-7 Sparrow debía mantenerse fijado por radar en el blanco (a fin de cuentas su diseño pensaba en destruir bombarderos), por lo que era problemático usarlo si había aviones propios en la zona (especialmente delante), lo que podía ser normal en una operación donde iban los aviones con bombas, los neutralizadores de radar, los cazas de escolta,...
En la Operación Bolo no hubo tanto problema, los aviones de EEUU no tenían propios delante con lo que podían sacar todo el partido a sus misiles.

Sobre todo ellol: viewtopic.php?f=68&t=1824&p=28778&hilit=sparrow#p28778" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

APV escribió:
Esto no fue tanto un problema de la tecnología de los misiles. El AIM-7 Sparrow y 10 millas tiene un Pk muy bueno, el problema es cuando este se lanza más cerca. Yo pienso que fue más un problema político que técnico. El presidente Johnson no quería involucrar a China o USSR en la guerra, por lo que sus asesores tenían miedo de que nuestros pilotos tirasen a bajo un fighter de estos naciones. Esto mismo sucedió con las bases aéreas o los puertos, el USAF no podía atacar por miedo a destruir material de esos dos naciones.
La clave es que al tener una guia semi-activa el AIM-7 Sparrow debía mantenerse fijado por radar en el blanco (a fin de cuentas su diseño pensaba en destruir bombarderos), por lo que era problemático usarlo si había aviones propios en la zona (especialmente delante), lo que podía ser normal en una operación donde iban los aviones con bombas, los neutralizadores de radar, los cazas de escolta,...
En la Operación Bolo no hubo tanto problema, los aviones de EEUU no tenían propios delante con lo que podían sacar todo el partido a sus misiles.

Sobre todo ellol: viewtopic.php?f=68&t=1824&p=28778&hilit=sparrow#p28778" onclick="window.open(this.href);return false;
En el principio de los combates en el aire en Vietnam (1965), el USAF no utilizaba IFF en sus fighters, pero en Octubre de 1967 el F-4D tenía integrado el interrogador QRC-248 que permitía distinguir un fighter amigo o enemigo a muchas millas de distancia. El problema para el gobierno de Johnson no era tirar abajo un fighter nuestro como tirar abajo un fighter de China o USSR. Por esto, nuestros pilotos tenían que identificar con visual los bogies.
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