¿Mig 29 o F 15?

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

¿Cual es mejor?

Mig-29
8
31%
F-15
18
69%
 
Votos totales: 26

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Ulysses_S_Grant
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

APV escribió: Cierto la inmensa mayoría fueron destruidos en tierra (con ataques precisos), debiendo los pilotos volver repostar y volver a atacar otra base.

Pero incluso en combates aire-aire Acig da unas 66 victorias completas confirmadas para Israel contra una docena (pero sólo 4 cazas Mirage III, y ellos únicamente uno por arma) para Siria y Egipto juntos.

De todas formas meses antes habían demostrado su eficacia en la batalla por el agua con sucesivas victorias que culminaron en la batalla aérea del 7 de abril que se extendió desde los Altos del Golán hasta Damasco destruyendo en combate 6 MiG 21 sirios (de los 41 que tenía) frente a ninguna baja.
Yo entiendo lo que tú quieres decir, pero eso no anula lo que yo he dicho antes. Lo que nosotros podemos ver en las guerras de Israel es el fracaso de los fighter del este contra los del oeste. Mirage III fue mejor que MiG-17/19/21 en 1967, luego F-4E fue mejor que MiG-21MF en 1973.
APV escribió: Es interesante porque creo que en un bando había rusos y en otro ucranianos.

Aunque quisieran hacer publicidad no enviarían lo mejor de lo mejor sobre todo por las limitaciones logísticas de esos países.
Russia envió pilotos mercenarios a Ethiopia y fighters, Ukraine entrenó pilotos de Eritrea, ellos vendieron MiG-29 a ErAF también.

El conflicto fue una oportunidad importante para demostrar el material militar de Russia. Ellos utilizaron allí muchas armas por primera vez (Flanker, R-27, ...), por eso era muy bueno para ellos dar una imagen apropieda.
APV escribió: Acig al respecto indica dos F-16 pakistaníes llegaron a ser fijados por un Mig 29.
"Fijado" significa engaged?

Bueno, si tú apuntas con el radar a un enemigo no quiere decir muerte segura. Dependen muchos factores para poder tirar abajo otro fighter, como la calidad de tus misiles o la posibilidad de evasión del enemigo. Los misiles de Russia demostraron tener una Pk muy baja en el conflicto Eritrea-Ethiopia. Si un MiG-29 apuntó con el radar a un F-16 de Pakistan, nosotros no podemos valorar que habría pasado se ellos hubiesen lanzado sus misiles.


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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hermes escribió:Hola a todos.

Teneis razón al decir que son aviones muy distintos, pero lo importante es que eso no importa a la hora de encontrase en el aire. Es cierto lo que pasó con los f-18 vs Mig 29 alemanes, los F-18 se portaron como campeones,..a bajas velocidades en combate evolucionante es dificil seguirle. No hace mucho en un combate con F-15 americano se quedó tres a 0 a favor de los F-18 del Ala 12. Si el F-15 puede usar su superior radar y sistema de armas asociado a distancia estás jodido,...suben alto,...lo que ve uno de ellos en el radar lo ve todo el grupo por data link y estás eso,...jodido. Los pilotos americanos son automatas manejando el radar y en ese tipo de combate son muy buenos. Pero cuando se entabló combate maniobrado,..bajando de los 130 nudos y haciendo perder energía al F-18 rapidamente los F-15 se pasaban de largo (el F-18 con el nuevo software prácticamente no tiene límite de angulo de ataque, es más,.....a 80/90 nudos morro alto mantiene altitud y esa velocidad sin caerse IMPRESIONANTE). Así que 3 a 0.
Qué es "Ala 12"?

Tú hablas de F/A-18 que ganó a F-15, pero hay que saber que versión era si Hornet (A,B,C y D) o Super Hornet (E y F). Esos son dos fighters distintos, ambos trabajan muy bien en baja velocidad y baja altura, porque el Navy los utiliza desde Aircraft Carriers y eso hace importe mantener la energía en situaciones de aterrizaje (landing). El corner velocity, que significa la velocidad a la que un fighter tiene mejor turn rate, de un F-15 hace que este trabaje mejor en velocidades más altas. La misión del Eagle es la de interceptar, por lo que este necesita tener buena velocidad para llegar antes al enemigo y estar en mejor situación (mejor altura y mejor velocidad) que el enemigo cuando este llega al combate.

Esto es el problema de muchos DACT, que se crean situaciones que no son reales. Si un F-15C/D se enfrenta con un F/A-18C/D en una situación normal, el Eagle podría tirar abajo al Hornet a 20 millas de distancia por el mejor radar y más velocidad en el lanzamiento del misil (más inercia es igual a más distancia). En BVR, el USAF con sus Eagles gana más veces que el Navy con sus Hornet, porque la misión que hace el Eagle en el USAF es la que hacia el Tomcat (que no está activo ahora) en el Navy, no el Hornet. El piloto del Navy es muy orgulloso y no le gusta perder, por eso muchas veces se hacen escenarios poco reales en DACT en los que Eagle y Hornet pelean en WVR, esto obliga al F-15 a trabajar en un escenario que no es el mejor para este.

Eso explica como muchas veces nosotros podemos leer que Hornet ha ganado tres veces a Eagle o que Super Hornet del Navy ha vencido a F-22. El material militar está pensado para ser utilizado de una manera, si nosotros decidimos usarla de otra falla.
Hermes escribió: Con los F-16 parecido, a alta velocidad son mejores con capacidad de tirar a 9 G,s y acelean que se las pelan. Si bajan de velocidad, les pasa lo mismo que al F-15,..no tienen esa capacidad de angulo de ataque y en unas tijeras a baja velocidad acaban delante,.que hacen?,...posquemador y a la vertical. Ahí si que se van,..pero corren menos que un aim-9L/I. Si sólo tienes el cañón se te ha ido. El mayor problema del F-18 es que no es muy rapido y los drops le penalizan mucho. Libre de ellos y a baja velocidad le pone en aprietos hasta a un eurofighter.
El F-16 no trabaja muy bien por debajo de 200 knots. En baja velocidad el Falcon pierde AoA y no puede levantar su nariz para apuntar al enemigo. Pero eso es un problema solucionado ahora. Con JHMCS y AIM-9X, no es necesario que el F-16 tenga la nariz apuntando al enemigo, con el movimiento de la cabeza el piloto puede apuntar y el nuevo Sidewinder es ágil para alcanzar a objetivos fuera de ángulo.
Hermes escribió: Otro problema de los Mig-29 (por lo menos los alemanes) es que tienen dos motorazos que consumen la leche, así que cantaban BINGO por falta de combustible en cuanto demandaban demasiado postquemador,...así que si se van y te dan el culo, que se den por perdidos. Habeis visto un Mig 29 de cerca?. Parece que está hecho a remaches,...no es tan "fino" en el acabado como el F-18. También la mentalidad que tienen los americanos a la hora de diseñar un avión aplican dos conceptos que nosotros los europeos no llevamos tan bien. Ellos lo hacen bueno en el aire y bueno para mantener, me explico, modular, facil de colgar sus armas, rapido para volver al aire, sustituir un motor, un computador de vuelo,...lo que sea. Ese modulo ya se arreglará en segundo escalón, pero el avión está rapido en el aire. Es otro dato importante a la hora de disponer de aparatos en el aire y en eso los americanos son muy bueno.
No es un problema de los Fulcrum de Luftwaffe, la distancia de acción de MiG-29 es pequeña en comparación con otros fighters. Sus engines son poco fiables y muchos accidentes han tenido su causa por eso también. Fulcrum es junto con MiG-21 el mayor porcentaje de accidentes fighter moderno.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

WEP escribió:Tres preguntas abiertas sobre el Mig 29 y el F15,

1)¿Se sigue fabricando el Mig 29?
Sí, en versión MiG-35 para exportaciones.
WEP escribió: 2) ¿Cuantos Mig 29 se han fabricado y cuantos F15 hasta la fecha?
Está pregunta es difícil contestar. Qué versión de F-15? Eagle o Strike Eagle?

Yo te puedo decir que ahora mismo en el USAF están activos cerca de 500 Eagles y 200 Strike Eagles. El ANG tiene cerca de 150 Eagles, algunos antiguos A/B pero con upgrades como los que nosotros tenemos en Barnes.

En Russia, ellos han reducido el número de Fulcrum, pero este fighter sigue en muchas naciones (Cuba, Iran, North Korea, Syria, ...).
WEP escribió: 3)¿Alemania vendió a Polonia los únicos que tenía en servicio?
Sí.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Un saludo, Ulysses...
Ulysses_S_Grant escribió:
Qué es "Ala 12"?
Una unidad orgánica y operativa del Ejercito del Aire de España:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 590025F283

Tú hablas de F/A-18 que ganó a F-15, pero hay que saber que versión era si Hornet (A,B,C y D) o Super Hornet (E y F).
Lo que usa el Ala 12 es esto, básicamente:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 5000327825

Los F-18 españoles son fundamentalmente los adquiridos nuevos, a través del "programa FACA", son 72 menos las pérdidas, si no recuerdo mal, y eran F-18A/B. Sólo que después de tantos años y muchas mejoras, ya no responden exactamente a ese "estandar" tal como salían de fábrica, además esta el tema del software....si te interesa podemos buscar datos más concretos. Pero lo suyo sería un hilo aparte.

También hay otros F-18 adquiridos posteriormente, una veintena si no me equivoco, de segunda mano de la US NAVY, que respondían al estandar "F-18A+" o algo así. Estos últimos menos modificados, por no merecer la pena tanto.

Saludos
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Quinto_Sertorio escribió:Un saludo, Ulysses...
Ulysses_S_Grant escribió:
Qué es "Ala 12"?
Una unidad orgánica y operativa del Ejercito del Aire de España:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 590025F283

Tú hablas de F/A-18 que ganó a F-15, pero hay que saber que versión era si Hornet (A,B,C y D) o Super Hornet (E y F).
Lo que usa el Ala 12 es esto, básicamente:
http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 5000327825

Los F-18 españoles son fundamentalmente los adquiridos nuevos, a través del "programa FACA", son 72 menos las pérdidas, si no recuerdo mal, y eran F-18A/B. Sólo que después de tantos años y muchas mejoras, ya no responden exactamente a ese "estandar" tal como salían de fábrica, además esta el tema del software....si te interesa podemos buscar datos más concretos. Pero lo suyo sería un hilo aparte.

También hay otros F-18 adquiridos posteriormente, una veintena si no me equivoco, de segunda mano de la US NAVY, que respondían al estandar "F-18A+" o algo así. Estos últimos menos modificados, por no merecer la pena tanto.

Saludos
Yo no lo sabía que F-15 había peleado contra la Fuerza Aérea de España. Nosotros tendríamos que saber las condiciones del DACT para valorar el ejercicio también.

Como tú dices, nosotros podríamos abrir otra discusión F/A-18 (no tengo datos sobre los que utiliza España) VS F-15.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por alfavega »

Ulysses_S_Grant escribió:
Qué es "Ala 12"?

Tú hablas de F/A-18 que ganó a F-15, pero hay que saber que versión era si Hornet (A,B,C y D) o Super Hornet (E y F). Esos son dos fighters distintos, ambos trabajan muy bien en baja velocidad y baja altura, porque el Navy los utiliza desde Aircraft Carriers y eso hace importe mantener la energía en situaciones de aterrizaje (landing). El corner velocity, que significa la velocidad a la que un fighter tiene mejor turn rate, de un F-15 hace que este trabaje mejor en velocidades más altas. La misión del Eagle es la de interceptar, por lo que este necesita tener buena velocidad para llegar antes al enemigo y estar en mejor situación (mejor altura y mejor velocidad) que el enemigo cuando este llega al combate.
Ala 12 es una unidad del Ejercito del Aire, creo que su equivalente seria una Fighter Wing

http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 590025F181" onclick="window.open(this.href);return false;

El modelo de F-18 es la variante A modificada


Modernización MLU del EF-18 español

- Nuevo computador táctico TPAC, fusión de sensores.
- Nuevo HUD.
- Dos nuevas pantallas multifunción a color de alta resolución MHSD 6,25X6,25.
- Pantalla de presentación de cartografía digital (sistema de mapas digitales tácticos).
- Pantalla MUFC multifuncional de control frontal (la que está bajo el HUD) .
- Cámara de video digital a color. Grabación de video y datos digital (para debriefings).
- CIT, Combined Interrogator and Transponder, de Indra.
- EGI, Embebed GPS and Inertial System (GPS e INS integrados) AN/ASN-172
- Filtros para inmunidad FM del VOR/ILS
- Preinstalación del MIDS (integrable cuando esté plenamente desarrollado si lo compramos para este avión, además de para el EF-2000).(nota: en 2009 se confirmó la compra e integración del MIDS a los 67 aviones MLU).
- Se extiende el Bus 1553 (o 1760) a puntas de plano, con lo que se integran en la computadora de misión, pudiendo llevar en ellas AMRAAM, IRIS-T modo digital o Meteor.
- Radio ARC-210 Have Quick con anti-jamming (adelantada su integración por Aviano)
- Iluminación externa e interna de cabina compatible con gafas de visión nocturna.
- IDM (improved data modem) (un enlace de datos de baja capacidad para intercambiar mensajes de texto sin comprometer el silencio radio o mandar imágenes de objetivos)

-Además fuera de la MLU (por llegar un poco tarde) al EF-18 MLU se le va a instalar el siguiente equipo ECM (sustituyendo a sus equivalentes anteriores)
- Alertador Indra ALR-400
- Dispensadores AN/ALE-47
- El ASQ-600, un equipo de localización precisa de emisores.
- Y el perturbador ALQ-500 basado en un desarrollo israelí.
(En principio, en enero de 2006 sólo se había contratado para 36 F-18... de suponer que el resto vendrían luego).

Y también fuera de este programa pero recientemente se le han integrado las Paveway III penetradoras de búnkeres con guiado doble laser/GPS, la española BPG-2000 de idéntica misión, el misil aire-aire IRIS-T y el misil de crucero KEPD-350 Taurus (nota: y las Paveway EGBU-16 también de guía dual), así como las 22 barquillas Litening II y 4 Reccelite que han disparado las posibilidades del EF-18.
Por cierto, con Rafael tenemos contratada la modernización posterior a la entrega de nuestras Litening II con el sensor IR de la generación Litening III.
Además se han modernizado las 17 barquillas Nitehawk restantes (Tecnobit) y se les ha fabricado un banco de pruebas digital autónomo (antes había que montarlas en el F-18 para ver su funcionamiento).
"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por alfavega »

Sobre los ejercicios

http://www.thefightercommunity.com/Web/home_spanish.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por satrack »

Los F-18A del programa FACA se evolucionaron hasta un nivel muy semejante al estandar D.
Además como se vendieron con permiso para tocarlo todo, se sigue evolucionando en su mejora. O se hizo hasta la llegada del EFA.
Y me uno a la propuesta de abrir un hilo sobre el F-18, pero creo que por ahora sin limitarlo a los eventuales enfrentamientos.
Saludos
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

alfavega escribió:
Ulysses_S_Grant escribió:
Qué es "Ala 12"?

Tú hablas de F/A-18 que ganó a F-15, pero hay que saber que versión era si Hornet (A,B,C y D) o Super Hornet (E y F). Esos son dos fighters distintos, ambos trabajan muy bien en baja velocidad y baja altura, porque el Navy los utiliza desde Aircraft Carriers y eso hace importe mantener la energía en situaciones de aterrizaje (landing). El corner velocity, que significa la velocidad a la que un fighter tiene mejor turn rate, de un F-15 hace que este trabaje mejor en velocidades más altas. La misión del Eagle es la de interceptar, por lo que este necesita tener buena velocidad para llegar antes al enemigo y estar en mejor situación (mejor altura y mejor velocidad) que el enemigo cuando este llega al combate.
Ala 12 es una unidad del Ejercito del Aire, creo que su equivalente seria una Fighter Wing

http://www.ejercitodelaire.mde.es/ea/pa ... 590025F181" onclick="window.open(this.href);return false;

El modelo de F-18 es la variante A modificada


Modernización MLU del EF-18 español

- Nuevo computador táctico TPAC, fusión de sensores.
- Nuevo HUD.
- Dos nuevas pantallas multifunción a color de alta resolución MHSD 6,25X6,25.
- Pantalla de presentación de cartografía digital (sistema de mapas digitales tácticos).
- Pantalla MUFC multifuncional de control frontal (la que está bajo el HUD) .
- Cámara de video digital a color. Grabación de video y datos digital (para debriefings).
- CIT, Combined Interrogator and Transponder, de Indra.
- EGI, Embebed GPS and Inertial System (GPS e INS integrados) AN/ASN-172
- Filtros para inmunidad FM del VOR/ILS
- Preinstalación del MIDS (integrable cuando esté plenamente desarrollado si lo compramos para este avión, además de para el EF-2000).(nota: en 2009 se confirmó la compra e integración del MIDS a los 67 aviones MLU).
- Se extiende el Bus 1553 (o 1760) a puntas de plano, con lo que se integran en la computadora de misión, pudiendo llevar en ellas AMRAAM, IRIS-T modo digital o Meteor.
- Radio ARC-210 Have Quick con anti-jamming (adelantada su integración por Aviano)
- Iluminación externa e interna de cabina compatible con gafas de visión nocturna.
- IDM (improved data modem) (un enlace de datos de baja capacidad para intercambiar mensajes de texto sin comprometer el silencio radio o mandar imágenes de objetivos)

-Además fuera de la MLU (por llegar un poco tarde) al EF-18 MLU se le va a instalar el siguiente equipo ECM (sustituyendo a sus equivalentes anteriores)
- Alertador Indra ALR-400
- Dispensadores AN/ALE-47
- El ASQ-600, un equipo de localización precisa de emisores.
- Y el perturbador ALQ-500 basado en un desarrollo israelí.
(En principio, en enero de 2006 sólo se había contratado para 36 F-18... de suponer que el resto vendrían luego).

Y también fuera de este programa pero recientemente se le han integrado las Paveway III penetradoras de búnkeres con guiado doble laser/GPS, la española BPG-2000 de idéntica misión, el misil aire-aire IRIS-T y el misil de crucero KEPD-350 Taurus (nota: y las Paveway EGBU-16 también de guía dual), así como las 22 barquillas Litening II y 4 Reccelite que han disparado las posibilidades del EF-18.
Por cierto, con Rafael tenemos contratada la modernización posterior a la entrega de nuestras Litening II con el sensor IR de la generación Litening III.
Además se han modernizado las 17 barquillas Nitehawk restantes (Tecnobit) y se les ha fabricado un banco de pruebas digital autónomo (antes había que montarlas en el F-18 para ver su funcionamiento).
Vuestros F/A-18 no cambiaron el radar?

El MLU que vosotros hicisteis parece correcto pero yo estoy sorprendido porque vosotros no cambiasteis el AN/APG-65. En Canada, ellos tienen CF-18 que originalmente son Hornet de la versión A/B (como los vuestros), pero cuando ellos hicieron el MLU en 2001 ellos cambiaron a AN/APG-73 (basado en AN/APG-70 del F-15), más potente y con más capacidad de proceso. Yo digo esto porque en un escenario BVR el elemento más importante es el radar.

Otro punto: Vuestros F/A-18 tienen integrados los JHMCS?

En dogfight, la utilización de JHMCS está resultando muy buena, porque esto hace que tú no tengas que poner la nariz de tú fighter apuntando al enemigo para disparar AAM. Yo he leído en tú mensaje que vosotros habéis integrado IRIS-T, pero para utilizar al máximo las capacidades de ese misil es necesario los JHMCS.

Acerca del ejercicio, este es interesante. Lástima que la web que tú indicas no aporta mucha información concreta sobre los DACT y algunos de sus resultados. Pero el video es muy bueno. :dpm:

El USAF está estructurado en Air Combat Command (que dirige el ANG también), Air Division, Wing, Group, Squadron y Flight. Un Wing pueden ser 20 fighters en el ANG (por ejemplo, 104th Fighter Wing que tenemos en Massachusetts), pero en el USAF puden tener varios Squadrons de 24 fighters o Squadrons de suporte con transportes C-130 o helicópteros HH-60.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

satrack escribió:Los F-18A del programa FACA se evolucionaron hasta un nivel muy semejante al estandar D.
Además como se vendieron con permiso para tocarlo todo, se sigue evolucionando en su mejora. O se hizo hasta la llegada del EFA.
Y me uno a la propuesta de abrir un hilo sobre el F-18, pero creo que por ahora sin limitarlo a los eventuales enfrentamientos.
Saludos
OK.

Entonces si vosotros estais sustituyendo el F/A-18 con el Eurofighter, esto hace que tenga sentido no haber cambiado de radar, porque si el Hornet vosotros solo lo vais a utilizar hasta que el Typhoon sea activo en gran número y yo supongo que tenéis muchos ahora. Cuantos Eurofighter tiene vuestra Fuerza Aérea ahora?

Yo me parece bien hablar del Hornet, aunque para mi no es mi fighter favorito. :)
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Señores, si tienen intención de hablar del F-18 en serio, lo mejor es que alguno de ustedes abra un hilo específico. Si acaso mañana lo veo.

Saludos
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por APV »

Yo entiendo lo que tú quieres decir, pero eso no anula lo que yo he dicho antes. Lo que nosotros podemos ver en las guerras de Israel es el fracaso de los fighter del este contra los del oeste. Mirage III fue mejor que MiG-17/19/21 en 1967, luego F-4E fue mejor que MiG-21MF en 1973.
Si incluimos los cazas franceses en los occidentales si (aunque el boom del Mirage III fue a consecuencia de la guerra de 1967), pero con el matiz de la inmensa diferencia en calidad de los pilotos.
Y es que el plantemiento estratégico soviético preveía unos cazas no tan buenos (y su mal acabado lo delataba) pero que en adecuadas proporciones neutralizarían a los occidentales.

Pero claro el nivel de entrenamiento y calidad de los pilotos árabes de la que se quejaron los asesores soviéticos era muy inferior al de los pilotos israelíes como se vio en dichos combates.
El conflicto fue una oportunidad importante para demostrar el material militar de Russia. Ellos utilizaron allí muchas armas por primera vez (Flanker, R-27, ...), por eso era muy bueno para ellos dar una imagen apropieda.
En todo caso el Su 27 demostró su superioridad sobre el MiG 29.
Entonces si vosotros estais sustituyendo el F/A-18 con el Eurofighter, esto hace que tenga sentido no haber cambiado de radar, porque si el Hornet vosotros solo lo vais a utilizar hasta que el Typhoon sea activo en gran número y yo supongo que tenéis muchos ahora. Cuantos Eurofighter tiene vuestra Fuerza Aérea ahora?
Creó que sólo unos 19 en el Ala 11.
Los que lleguen supongo que serán para sustituir primero los antiguos Mirage F.1 del Ala 14.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Hola de nuevo

Simplemente como matización para el forero Ulysses_S_Grant, decirle que tiene razón en su excelente comentario en la cual describe las ventajas (las cuales reconocí) del F-15 debido a su superior armamento y sistema de armas así como el entrenamiento de sus pilotos en esa forma de combate y que solo llevado a una situación en la cual no le es ventajoso combatir, el F-18 se impone.

Este pasado Marzo hubo un ejercicio en Canarias en el cual participaron F-15 de la USAF procedentes de la Base Aérea británica de Lakenheath para realizar entrenamientos en combate aéreo desigual y ahí se dieron esos resultados de 3 a 0,...en combate maniobrado a baja velocidad donde el F-18 de impuso de manera clara. También, desde 1994, se vienen haciendo ejercicios Red Flag y similares tanto por parte del Ala 12 como el Ala 15 en Nevada donde se hacen todo tipo de ejercicios aéreos con la USAF y también los realizados en europa a nivel OTAN entre las distinta fuerzas aéreas que componen esta alianza. Como comentario deciros también que los Franceses obtienen resultados excelentes,..ellos, como los americanos, tienen unidades especializadas en solo combate aéreo o solo ataque a tierra. Los pilotos de las unidades españolas tienen que hacer un poco de todo y aún así lo hacen especialemente bien,..anécdotas tengo muchas de estos ejercicio,..pero eso en otra ocasión.

En cuando al modelo que aquí empleamos ya veo que se ha dejado bastante claro las últimas modificaciones que ha sufrido este avión a lo largo de su vida operativa y solo comentar que el eurofighter sustituirá a los F-1 de la Báse Aérea de Albacete aparte de los que se quedarán en Morón en el Ala 11 y que los F-18 se espera que continuen bregando bastante tiempo más.

Una saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por satrack »

Este pasado Marzo hubo un ejercicio en Canarias en el cual participaron F-15 de la USAF procedentes de la Base Aérea británica de Lakenheath...
Perdon otra vez Quinto por el off-topic, pero en esas maniobras tambien hubo "enfrentamientos" F-15 vs EFA que creo que se saldo favorablemente al Typhon, ¿puedes contarnos algo Hermes?, aunque sea abriendo un hilo ex-profeso
Saludos
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Hola satrack, la verdad es que se lo mismo que tú en cuanto a los Typhon. Lo siento. Lo que comento en cuanto al Ala 12 es debido a que bueno,..me "toca" más directamente. El Typhon desde luego es un avión que está teniendo un desarrollo un tanto lento pero con un buen potencial,..no es de estrañar resultados favorables contra da igual que versión del F-15 y que tipo de combate,.sea radarico o evolucionante (en este último se lo come).

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

APV escribió: Si incluimos los cazas franceses en los occidentales si (aunque el boom del Mirage III fue a consecuencia de la guerra de 1967), pero con el matiz de la inmensa diferencia en calidad de los pilotos.
Y es que el plantemiento estratégico soviético preveía unos cazas no tan buenos (y su mal acabado lo delataba) pero que en adecuadas proporciones neutralizarían a los occidentales.

Pero claro el nivel de entrenamiento y calidad de los pilotos árabes de la que se quejaron los asesores soviéticos era muy inferior al de los pilotos israelíes como se vio en dichos combates.
Yo siempre leo que el material del este falla por sus malos pilotos, pero eso yo pienso que no es cierto siempre. En la guerra civil de China de 1958, los comunistas contra Taiwan, los MiG-15/17 perdieron contra F-86. China perdió 7 MiG-15 y 25 MiG-17 contra el Sabre (los que han sido confirmados, los pilotos de Taiwan reclaman más pero esto es difícil saber la verdad), Taiwan confirma perder 5 F-86 en todo el conflicto, uno de estos en una colisión. Yo no creo que los pilotos de Taiwan son mucho mejores que los de China.

En el conflicto de Iran-Iraq (F-5, F-4 VS MiG-21, MiG-23) o la guerra entre Somalia (MiG-21) y Ethiopia (F-5) demostraron que los fighters del oeste son superiores. Tampoco yo pienso que los pilotos fuesen distintos en calidad.

Pero si la excusa de USSR/Russia es cierta, yo recomendaría que ellos buscasen mejores pilotos a los que vender sus fighters. :)
APV escribió: En todo caso el Su 27 demostró su superioridad sobre el MiG 29.
Yo no negaré eso. El Fulcrum ha sido vencido incluso por el material militar de la propia Russia.
APV escribió: Creó que sólo unos 19 en el Ala 11.
Los que lleguen supongo que serán para sustituir primero los antiguos Mirage F.1 del Ala 14.
19? :-o

Yo pensaba que serían más, el Eurofighter es un programa más antiguo que el Raptor y nosotros tenemos más de la mitad de los F-22 activos ahora.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Hermes »

Bueno,..la ventaja que tiene EEUU a la hora de desarrollar un avión es que el establece en todo momento y de manera individual todos los parametros del mismo,..para que lo va a utilizar, que es lo que quiere de él, para que y para cuando. El Typhon está desarrollado por Alemania, Italia, Reino Unido y España. Cada país construye una parte de ese avión y ha habido que llegar a "consensos" a la hora de establecer todo lo que antes mencioné. Ha habido recortes,..retrasos,..en fín. Un desarrollo lento.

España recibirá 87 aviones de este modelo y está establecido el número que recibirá anualmente como lo tienen los demás paises. Es mucho más lento que la USAF,..está claro. EEUU tiene medios y recursos por si solo para cocinarselo, guisarselo y comerselo sin ayuda de nadie. Y además,..lo saben hacer bien.

Es una suerte amigo Ulysses_S_Grant para EEUU,.. pero para la mayoría de los paises que integran la comunidad europea es complicado económicamente y tecnológicamente el desarrollo de un caza desde cero (Francia y Suecia lo han hecho,..pero al límite de sus posibilidades).

Un saludo.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Hermes escribió:Hola de nuevo

Simplemente como matización para el forero Ulysses_S_Grant, decirle que tiene razón en su excelente comentario en la cual describe las ventajas (las cuales reconocí) del F-15 debido a su superior armamento y sistema de armas así como el entrenamiento de sus pilotos en esa forma de combate y que solo llevado a una situación en la cual no le es ventajoso combatir, el F-18 se impone.

Este pasado Marzo hubo un ejercicio en Canarias en el cual participaron F-15 de la USAF procedentes de la Base Aérea británica de Lakenheath para realizar entrenamientos en combate aéreo desigual y ahí se dieron esos resultados de 3 a 0,...en combate maniobrado a baja velocidad donde el F-18 de impuso de manera clara. También, desde 1994, se vienen haciendo ejercicios Red Flag y similares tanto por parte del Ala 12 como el Ala 15 en Nevada donde se hacen todo tipo de ejercicios aéreos con la USAF y también los realizados en europa a nivel OTAN entre las distinta fuerzas aéreas que componen esta alianza. Como comentario deciros también que los Franceses obtienen resultados excelentes,..ellos, como los americanos, tienen unidades especializadas en solo combate aéreo o solo ataque a tierra. Los pilotos de las unidades españolas tienen que hacer un poco de todo y aún así lo hacen especialemente bien,..anécdotas tengo muchas de estos ejercicio,..pero eso en otra ocasión.

En cuando al modelo que aquí empleamos ya veo que se ha dejado bastante claro las últimas modificaciones que ha sufrido este avión a lo largo de su vida operativa y solo comentar que el eurofighter sustituirá a los F-1 de la Báse Aérea de Albacete aparte de los que se quedarán en Morón en el Ala 11 y que los F-18 se espera que continuen bregando bastante tiempo más.

Una saludo.
Yo pienso que estas en lo cierto en esto. Yo hable con un antiguo piloto USAF (ahora, él vuela F-16C Block 30 para el ANG de Vermont, 134th Fighter Squadron) y él dijo que los Mirage-2000 tienen unos ECM asombrosos. Esto hace muy difícil apuntar el radar contra ellos en BVR. Aunque esto fue antes de integrar el AESA en nuestros fighters, yo no conozco como trabajan los ECM del Mirage-2000 contra los nuevos radares ahora.
Hermes escribió: Hola satrack, la verdad es que se lo mismo que tú en cuanto a los Typhon. Lo siento. Lo que comento en cuanto al Ala 12 es debido a que bueno,..me "toca" más directamente. El Typhon desde luego es un avión que está teniendo un desarrollo un tanto lento pero con un buen potencial,..no es de estrañar resultados favorables contra da igual que versión del F-15 y que tipo de combate,.sea radarico o evolucionante (en este último se lo come).
Pero en esto nosotros tenemos diferencias. :)

Yo recuerdo que los media de UK dieron publicidad a un DACT entre Eurofighters de RAF y nuestros F-15C del USAFE (United States Air Forces in Europe) hace unos años. Este decía que Typhoon había sido superior. En ese momento, eso es posible. Nosotros empezamos los upgrades de F-15C en este año, esto incluye nuevo engines, radar AESA AN/APG-63(V)3, integración de JHMCS y misiles AIM-120D y AIM-9X. Nosotros llamamos a esto Golden Eagle (no confuncir con T/A-50 Golden Eagle de Lockheed Martin y Korean Aerospace Industries para South Korea) y el USAF espera tener 178 para 2009 y 2010.

El Eurofighter tendría más problemas contra un Golden Eagle. En BVR, yo creo que F-15 podría hacer la victoria porque su RCS es más grande, este tiene mejor radar (su AESA solo es inferior a los que tienen F-35 y F-22) y misiles con alcance más largo (el AIM-120D solo lo tenemos nosotros porque no se exporta ahora). Los dos fighters se detectarían al mismo tiempo (Eurofighter tiene menos RCS pero peor radar, F-15C tiene más RCS pero mejor radar) pero el Golden Eagle podría lanzar su misil antes y con más velocidad. La velocidad de un misil depende de la velocidad del lanzador, esto es porque la inercia. El F-15C es más rápido que Eurofighter (1.875 mph contra 1.550 mph) con AB.

En WVR, yo pienso que ninguno ganaría. Hoy, con los avances de los misiles de alcance corto, un dogfight es un suicidio para los pilotos. Con el JHMCS los dos estarían "engaged" ("fijados"?) y con la agilidad de los nuevos AIM-9X, IRIS-T, Python V o R-73 (AA-11 Archer) sus fighters no podrían escapar. Ellos se destruirían uno al otro.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por APV »

Yo siempre leo que el material del este falla por sus malos pilotos, pero eso yo pienso que no es cierto siempre.
No no siempre es por eso, siendo un material regular (en la 2ª GM los pilotos soviéticos llamaban ataudes volantes) se necesita un buen piloto para compensarlo.

Pero si ganas el nivel operativo de tus pilotos mejora (veteranos) frente a una fuerza aérea que debe reponer sus pilotos. Así va creciendo la diferencia salvo que lo compenses de alguna forma (como las graves pérdidas israelíes en preparados pilotos en 1973 ante las defensas antiaéreas).
Yo no negaré eso. El Fulcrum ha sido vencido incluso por el material militar de la propia Russia.
Cierto ese 5 (7) a 0 por parte de los Su 27 que implica su superioridad frente al Fulcrum.

Yo pienso que estas en lo cierto en esto. Yo hable con un antiguo piloto USAF (ahora, él vuela F-16C Block 30 para el ANG de Vermont, 134th Fighter Squadron) y él dijo que los Mirage-2000 tienen unos ECM asombrosos. Esto hace muy difícil apuntar el radar contra ellos en BVR. Aunque esto fue antes de integrar el AESA en nuestros fighters, yo no conozco como trabajan los ECM del Mirage-2000 contra los nuevos radares ahora.
Precisamente hay un hilo donde se comparan el Mirage 2000 y el F-16.
viewtopic.php?f=60&t=15384&p=408878&hil ... 00#p408878" onclick="window.open(this.href);return false;
España recibirá 87 aviones de este modelo y está establecido el número que recibirá anualmente como lo tienen los demás paises. Es mucho más lento que la USAF,..está claro. EEUU tiene medios y recursos por si solo para cocinarselo, guisarselo y comerselo sin ayuda de nadie. Y además,..lo saben hacer bien.
Lenta si está siendo la entrega pero claro tampoco tiene España unos compromisos geoestratégicos que exijan una disponibilidad de una gran cantidad de aviones en un breve plazo. Aunque los Mirage F-1 ya necesitan ser retirados.
Si bien espero que se incluyan los cambios de la Tranche 3 a los que ya tenemos.

En todo caso en nuestro vecindario dejando a parte Europa hay F-5, Mirages F-1, F-16 y Su-30MKA.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

APV escribió:
Yo siempre leo que el material del este falla por sus malos pilotos, pero eso yo pienso que no es cierto siempre.
No no siempre es por eso, siendo un material regular (en la 2ª GM los pilotos soviéticos llamaban ataudes volantes) se necesita un buen piloto para compensarlo.

Pero si ganas el nivel operativo de tus pilotos mejora (veteranos) frente a una fuerza aérea que debe reponer sus pilotos. Así va creciendo la diferencia salvo que lo compenses de alguna forma (como las graves pérdidas israelíes en preparados pilotos en 1973 ante las defensas antiaéreas).
Yo no negaré eso. El Fulcrum ha sido vencido incluso por el material militar de la propia Russia.
Cierto ese 5 (7) a 0 por parte de los Su 27 que implica su superioridad frente al Fulcrum.

Yo pienso que estas en lo cierto en esto. Yo hable con un antiguo piloto USAF (ahora, él vuela F-16C Block 30 para el ANG de Vermont, 134th Fighter Squadron) y él dijo que los Mirage-2000 tienen unos ECM asombrosos. Esto hace muy difícil apuntar el radar contra ellos en BVR. Aunque esto fue antes de integrar el AESA en nuestros fighters, yo no conozco como trabajan los ECM del Mirage-2000 contra los nuevos radares ahora.
Precisamente hay un hilo donde se comparan el Mirage 2000 y el F-16.
viewtopic.php?f=60&t=15384&p=408878&hil ... 00#p408878" onclick="window.open(this.href);return false;
España recibirá 87 aviones de este modelo y está establecido el número que recibirá anualmente como lo tienen los demás paises. Es mucho más lento que la USAF,..está claro. EEUU tiene medios y recursos por si solo para cocinarselo, guisarselo y comerselo sin ayuda de nadie. Y además,..lo saben hacer bien.
Lenta si está siendo la entrega pero claro tampoco tiene España unos compromisos geoestratégicos que exijan una disponibilidad de una gran cantidad de aviones en un breve plazo. Aunque los Mirage F-1 ya necesitan ser retirados.
Si bien espero que se incluyan los cambios de la Tranche 3 a los que ya tenemos.

En todo caso en nuestro vecindario dejando a parte Europa hay F-5, Mirages F-1, F-16 y Su-30MKA.
Yo entiendo lo que tú quieres decir. Yo se la importancia de un piloto bien entrenado y con experiencia. En Vietnam, nosotros tuvimos el problema de no entrenar a los pilotos del USAF en dogfight. Esto hace que al principio nosotros tuvimos un gran número de perdidas, después esto se mejoró. El piloto es la parte más importante del fighter, pero la tecnología es más determinante cada vez. En el pasado, nosotros no teníamos los radar y los misiles que en la actualidad, nosotros no teníamos tecnología stealth tampoco. Hoy la habilidad de un piloto es importante aún, pero hoy empiezan a ser más determinantes otras cosas.

En el conflicto Israeli-Lebanese, Israel tuvo muchas victorias sobre los fighters de Syria sin que ellos tuvieran perdidas de F-15 o F-16. Estos resultados pueden ser por la calidad de los pilotos de Israel, pero yo pienso que la diferencia es demasiado grande para que esto sea solo por un mejor entrenamiento. Yo pienso que los pilotos de Israel no habrían sido tan superiores si ellos hubiesen trabajado con los mismos fighters (MiG-21 y MiG-23) que los pilotos de Syria. En mi opinión, los pilotos de Syria no son tan malos, ellos están acostumbrados a trabajar con alta tecnología del este (MiG-25, MiG-29 o MiG-31E). Nosotros no podemos decir que solo ellos perdieron por ser peores que los pilotos de Israel (algo que yo no creo mucho).

Yo pienso que si Israel hubiese tenido MiG-21 y MiG-23 y Syria F-15 y F-16, los pilotos de Syria habrían tenido resultados muy similares a los que los pilotos de Israel tuvieron. Aunque yo reconozco que esto es ficción-historia.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Tosk »

Bueno, en definitiva sí, los aviones israelíes eran muy superiores a los sirios en 1982...pero yo no daría exclusivamente la ventaja técnica como factor de la victoria de los israelíes. Creo que el factor humano también hay que contarlo, no sólo en cuanto a la preparación y entrenamiento de los pilotos, sino que también en cuanto a las tácticas utilizadas. Estas tácticas utilizadas por los árabes, derivadas de la instrucción soviética, fueron muy rígidas, y permanecieron casi incambiadas a lo largo de los varios conflictos.

Prueba de esto está el hecho que en las guerras anteriores, con medios más igualados, la victoria era israelí.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

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Tosk escribió:Bueno, en definitiva sí, los aviones israelíes eran muy superiores a los sirios en 1982...pero yo no daría exclusivamente la ventaja técnica como factor de la victoria de los israelíes. Creo que el factor humano también hay que contarlo, no sólo en cuanto a la preparación y entrenamiento de los pilotos, sino que también en cuanto a las tácticas utilizadas. Estas tácticas utilizadas por los árabes, derivadas de la instrucción soviética, fueron muy rígidas, y permanecieron casi incambiadas a lo largo de los varios conflictos.

Prueba de esto está el hecho que en las guerras anteriores, con medios más igualados, la victoria era israelí.
Esas tácticas son las mismas que en Vietnam y allí estas dieron buenos resultados a ellos en el principio.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Tosk »

Bueno, pero ahí, los estadounidenses tenían medios aún superiores que los israelíes (F-4 en el 67 vs. Mirage israelíes), hablando caza vs. caza...aunque pienso que la USAF sí tuvo superioridad aérea (no tengo datos concretos y fiables de "kill ratios" a mi alcance). También lo que comentas puede indicar que los norvietnamitas estaban mejor entrenados que sus colegas árabes.

Las tácticas occidentales, en las que se entrenan los pilotos de la USAF y la IAF favorecen son bastante más flexibles, lo que es muy ventajoso si se cuenta con pilotos que cuentan con buena iniciativa, y buena conciencia de lo que está pasando alrededor (lo que los anglófonos llaman "situation awareness"), cosa que siempre se incentivó en las tácticas occidentales casi desde el inicio.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Ulysses_S_Grant »

Tosk escribió:Bueno, pero ahí, los estadounidenses tenían medios aún superiores que los israelíes (F-4 en el 67 vs. Mirage israelíes), hablando caza vs. caza...aunque pienso que la USAF sí tuvo superioridad aérea (no tengo datos concretos y fiables de "kill ratios" a mi alcance). También lo que comentas puede indicar que los norvietnamitas estaban mejor entrenados que sus colegas árabes.

Las tácticas occidentales, en las que se entrenan los pilotos de la USAF y la IAF favorecen son bastante más flexibles, lo que es muy ventajoso si se cuenta con pilotos que cuentan con buena iniciativa, y buena conciencia de lo que está pasando alrededor (lo que los anglófonos llaman "situation awareness"), cosa que siempre se incentivó en las tácticas occidentales casi desde el inicio.
En Vietnam, entre 1965 y 1968, el kill ratio del USAF era 2.25:1 y 2.42:1 para el Navy. Después, entre 1970 y 1973, el kill ratio del USAF era 1.92:1 y 13:1 para el Navy. Nosotros siempre fuimos mejores que ellos, pero nuestro kill ratio fue peor que en Korea o el final de WW2, cuando nosotros teníamos total superioridad en el aire. El Navy compensó esto por el United States Navy Fighter Weapons School (TOP GUN), pero el USAF tuvo problemas con las tácticas y mejor entrenamiento en dogfight de los pilotos de NVAF, muchos de sus pilotos eran entrenados por el Soviet Union. Pero con mejores pilotos en dogfight, nosotros ganamos en el aire por nuestra tecnología superior.

En otros casos, India-Pakistan, China-Taiwan o Somalia-Ethiopia, el material del este no ha conseguido superioridad con pilotos igual o mejor entrenados.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

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Prueba de esto está el hecho que en las guerras anteriores, con medios más igualados, la victoria era israelí.
En inferioridad numérica israelí, pero aún así lograron éxitos y tener varios ases (el que un miembro de la IAF fuera capaz de aterrizar un F-15 con un sólo ala dice mucho de su entrenamiento).
Las tácticas occidentales, en las que se entrenan los pilotos de la USAF y la IAF favorecen son bastante más flexibles, lo que es muy ventajoso si se cuenta con pilotos que cuentan con buena iniciativa, y buena conciencia de lo que está pasando alrededor (lo que los anglófonos llaman "situation awareness"), cosa que siempre se incentivó en las tácticas occidentales casi desde el inicio.
Creó que ese es un punto importante las tácticas soviéticas que enseñaban tendieron a ser bastante rígidas (ya incluso desde la guerra civil española), frente a una mayor flexibilidad de otras fuerzas aéreas.
En otros casos, India-Pakistan, China-Taiwan o Somalia-Ethiopia, el material del este no ha conseguido superioridad con pilotos igual o mejor entrenados.
Como ya he indicado el material del este estaba basado en otras concepciones: fácil fabricación, simple mantenimiento,... en las cuales se esperaba vencer por agotamiento empleando fuerzas en números adecuados de unos aviones regulares-buenos pero no destacables; pesaba mucho la experiencia de la 2ª GM donde con modelos mejores alemanes abatían a los soviéticos en gran número pero la creciente superioridad iba pasando a éstos.

Respecto a India-Pakistán eran los hindúes los que usaban modelos rusos aunque también occidentales imponiéndose.

En relación a Vietnam la FAPV estaba en plena inferioridad numérica y tecnológica a las fuerzas aéreas de EEUU (aunque por la duración del conflicto eran más veteranas), y trataban de simplemente hostigar.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

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APV escribió:
Prueba de esto está el hecho que en las guerras anteriores, con medios más igualados, la victoria era israelí.
En inferioridad numérica israelí, pero aún así lograron éxitos y tener varios ases (el que un miembro de la IAF fuera capaz de aterrizar un F-15 con un sólo ala dice mucho de su entrenamiento).
Las tácticas occidentales, en las que se entrenan los pilotos de la USAF y la IAF favorecen son bastante más flexibles, lo que es muy ventajoso si se cuenta con pilotos que cuentan con buena iniciativa, y buena conciencia de lo que está pasando alrededor (lo que los anglófonos llaman "situation awareness"), cosa que siempre se incentivó en las tácticas occidentales casi desde el inicio.
Creó que ese es un punto importante las tácticas soviéticas que enseñaban tendieron a ser bastante rígidas (ya incluso desde la guerra civil española), frente a una mayor flexibilidad de otras fuerzas aéreas.
En otros casos, India-Pakistan, China-Taiwan o Somalia-Ethiopia, el material del este no ha conseguido superioridad con pilotos igual o mejor entrenados.
Como ya he indicado el material del este estaba basado en otras concepciones: fácil fabricación, simple mantenimiento,... en las cuales se esperaba vencer por agotamiento empleando fuerzas en números adecuados de unos aviones regulares-buenos pero no destacables; pesaba mucho la experiencia de la 2ª GM donde con modelos mejores alemanes abatían a los soviéticos en gran número pero la creciente superioridad iba pasando a éstos.

Respecto a India-Pakistán eran los hindúes los que usaban modelos rusos aunque también occidentales imponiéndose.

En relación a Vietnam la FAPV estaba en plena inferioridad numérica y tecnológica a las fuerzas aéreas de EEUU (aunque por la duración del conflicto eran más veteranas), y trataban de simplemente hostigar.
El problema es que sus pilotos estaban entrenados en dogfight (el Soviet Union los había entrenado a ellos), nuestros pilotos no. Ellos podían utilizar radar en tierra para dirigir sus grupos de ataque, ellos peleaban con el soporte de SAM y AAA también. Y nuestros pilotos tenían unas restricciones políticas en sus ROE que los pilotos de NVAF no tenían. Nuestro pilotos no podían utilizar Sparrow sin identificar en visual el enemigo, eso eliminaba toda ventaja BVR que el F-4 tenía.

Pero con todo esto, el USAF y el Navy tuvieron kill ratio positivo durante la guerra.

En este caso, nosotros no podemos decir que los pilotos de America eran mejores, ellos no lo eran en dogfight y la mayoría de combates en Vietnam fueron así. La conclusión es que el material que ellos trabajaban era mejor.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por APV »

Ellos podían utilizar radar en tierra para dirigir sus grupos de ataque, ellos peleaban con el soporte de SAM y AAA también. Y nuestros pilotos tenían unas restricciones políticas en sus ROE que los pilotos de NVAF no tenían. Nuestro pilotos no podían utilizar Sparrow sin identificar en visual el enemigo, eso eliminaba toda ventaja BVR que el F-4 tenía.
Cierto, sus tácticas eran de dirigir las escuadrillas de intercepción: Mig-17 a baja cota y Mig-21 a alta; golpear y retirarse lo más lejos posibles.

Las restricciones al BVR eran lógicas por la mayor probabilidad de que lo que detectaran fuera un avión propio.
Aunque también el apoyo SAM y AAA era de doble filo porque para los norvietnamitas todo lo que volaba era de EEUU y hay así bajas de aviones de la FAPV por fuego amigo.
En este caso, nosotros no podemos decir que los pilotos de America eran mejores, ellos no lo eran en dogfight y la mayoría de combates en Vietnam fueron así. La conclusión es que el material que ellos trabajaban era mejor.
No discuto que fuera mejor equipo, recordemos que empezaron la guerra con MiG-15, y estos y los MiG-17 eran aviones en los 60 que se estaban quedando obsoletos frente a los nuevos diseños.

Pero también influye que la gran superiodad en número de aviones de la USAAF y USNavy en Vietnam.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

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APV escribió: Cierto, sus tácticas eran de dirigir las escuadrillas de intercepción: Mig-17 a baja cota y Mig-21 a alta; golpear y retirarse lo más lejos posibles.

Las restricciones al BVR eran lógicas por la mayor probabilidad de que lo que detectaran fuera un avión propio.
Aunque también el apoyo SAM y AAA era de doble filo porque para los norvietnamitas todo lo que volaba era de EEUU y hay así bajas de aviones de la FAPV por fuego amigo.
Yo no niego que había existido friendly fire, eso es cierto. Pero el NVAF tiene una buena coordinación con las fuerzas en tierra, eso hacia que SAM y AAA fuese mucho más peligroso para nuestros pilotos que para los de ellos. Por eso yo considero que eso era una gran ventaja para ellos. El piloto USAF estaba preocupado por lo que había en el cielo (MiGs) y por lo que había en el suelo (AAA, SAM, ...), el piloto NVAF tenía menos preocupaciones.
APV escribió: No discuto que fuera mejor equipo, recordemos que empezaron la guerra con MiG-15, y estos y los MiG-17 eran aviones en los 60 que se estaban quedando obsoletos frente a los nuevos diseños.

Pero también influye que la gran superiodad en número de aviones de la USAAF y USNavy en Vietnam.
La principal progreso de la generación de F-4 respecto la generación de MiG-15 es la aparición de misiles, si estos no se pueden utilizar la ventaja desaparece. Los misiles AIM-7 tenían un Pk muy bajo y estos no se podían utilizar en BVR porque los objetivos tenían que identificarse en visual. Incluso nosotros podemos decir que los MiG de NVAF tenían ventaja porque ellos tenían cannon, algo que el F-4 no tenía integrado al principio.

El número no es importante tampoco. Los MiG atacaban en grupo guiados desde el suelo, sus objetivos principales eran fighters cargados con muchas armas A/G (como F-105 o F-4) y en el caso de MiG-21, ellos evitaban el dogfight. El número de USAF y Navy es mayor en global, pero cuando sucedían los engagement la mayoría de las veces la relación entre sus fighters y los nuestros era de 1:1, incluso en ocasiones nuestros fighters eran la minoría.
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Re: ¿Mig 29 o F 15?

Mensaje por Tosk »

Estimados APV y Grant,

buen debate :dpm:

Es muy importante tomar en cuenta la problemática de la carencia de cañón del F-4 Phantom. Un caza soberbio, pero que sin embargo carecía de esa capacidad de "pegada" en dogfight a muy corta distancia. Otra vez estoy escribiendo sin datos arriba de la mesa, pero de memoria me atrevería a decir que hubo muchos derribos perdidos (si se puede llamarlos así), por la falta de cañón en el aeronave.

Se pudo solucionar con un pod de cañones ventral (¿SUU-23?), pero el resultado era una mayor resistencia aerodinámica del caza estadounidense, lo que lo hacía aún más lento y pesado de maniobrar en un dogfight que sis homólogos del Este, los Mig-21, altamente maniobrables. Como forma de comparación, a miles de km. de distancia, los pilotos israelíes gozaban de total superioridad aérea con sus Mirage III y Nesher (Mirage V). No en vano Epstein, el mayor as israelí, logró la mayoría de derribos con cañón.

Sobre las cantidades, debemos tomar en cuenta la gran cantidad de aeronaves de ataque, como bien dice Grant. Una cifra 1:1 sería a mi entender correcta, conozco pocos casos de total superioridad en aparatos de los estadounidenses. Y volviendo al Oriente Medio, la situación era totalmente inversa, los países árabes sí tenían en el aire mayor cantidad de aparatos...lo que me hace llegar a la conclusión de que poseian pilotos peores entrenados que los norvietnamitas que pilotaban los mismos aviones.

También habría que tener en cuenta la importante cobertura SAM y AAA de los norvietnamitas, que cobró muchos aviones a la USAF, la Navy y el USMC.

Pero creo que nos estamos yendo bastante para atrás...en el F-15 se lograron solucionar algunas de las caracterísiticas negativas de los Phantom...una gran maniobravilidad, buena velocidad ascencional y de acercamiento, y abarcar las tres "capas" de combate aéreo: a BVR con los AMRAAM, corto alcance con los Sidewinder, y muy corto alcance con el cañón. Que lo hayan complementado con el excelente y mucho más liviano F-16 (que a mi punto de vista este el equivalente occidental del MiG-29, no el F-15), da a las claras una muy interesante estrategia de los estadounidenses en dotar a su país con un sistema de defensa aéreo eficaz, tratando a su vez de cubrir "capas"...sea cual sea el teatro de operaciones en que se encuentren.
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Mensaje por Satur »

La ergonomía, el aprovechamiento de la tecnología para hacer más fácil el uso de las máquinas también cuenta. Recuerdo una frase del novelista Robert Heinlein que decía algo así como "si haces una máquina muy buen para detectar al enemigo pero es dificil de manejar, seguramente mientras estás intentando descifrar una pantalla el enemigo se acercará a ti y te abrirá la cabeza con un hacha de piedra"

¿Han leído opiniones de los pilotos de estos aviones sobre su facilidad de manejo?
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Ab insomne non custita dracone
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