Panavia Tornado

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troyano
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Panavia Tornado

Mensaje por troyano »

Pongo este tema aqui aunque no se si es el sitio adecuado.


El próximo sábado 8 de marzo la FPAC (Fundación Parque Aeronautico de Cataluña) organiza una conferencia en la libreria l'Aeroteca de Barcelona a cargo de un piloto de Tornado de la RAF que volo en la guerra del Golfo del año 91.

http://www.aviadoresvirtuales.org/index ... 2&Itemid=2


Para que sirva de introducción he hecho un articulo para AVA (una asociación en la que estoy metido) sobre este avión.

Os dejo el link . Espero que os guste, y/o que me lo critiqueis mucho.


http://www.aviadoresvirtuales.org/index ... &Itemid=63


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Interesante articulo :dpm: , es de destacarse que debido a las malas experiencias con los ataques rasantes a baja altura de parte de los Tornados se emprendieron diversos proyectos como los de los misiles Taurus, Storm Shadow y Brimstone.
Actualmente leyendo...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Tosk »

Muy interesante el artículo, Troyano.

Aunque reconozco ser fan del Buccaneer (la capacidad de ataque a baja cota de este avión es insuperable), reconozco que ha sido un excelente sucesor, y que es un avión que también me gusta mucho.

Los italianos usaron la variante ADV hasta hace poco, sustituyendolos por F-16 MLU. Con una base logística común, todavía no lo comprendo.
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Mensaje por Satur »

Tosk, creo que la variante ADV es más un interceptor que un caza de combate aéreo. Muy adecuado para interceptar bombarderos soviéticos en el mar del Norte, pero mucho menos para la defensa aérea de Italia. La única razón de que los alquilasen es que necesitaban algo hasta la llegada del Eurofighter2000
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Mensaje por Tosk »

Gracias por la aclaración Satur..estaba colocándo dos tipos de aeronaves diferentes en la misma bolsa, el bimotor y pesado ADV, contra el monomotor y más ligero F-16 (entre otras diferencias más). :dpm:

Si mal no recuerdo los otros Tornado (IDS y ECR) siguen todavía en el inventario de la AMI.
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Mensaje por satrack »

Muy bien centrado Satur :dpm:, yo tampoco recordaba las diferentes versiones del Tornado, con lo famoso que fue en su dia (y más en la guerra del golfo del 91)
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troyano
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Mensaje por troyano »

Tosk escribió: Aunque reconozco ser fan del Buccaneer (la capacidad de ataque a baja cota de este avión es insuperable), reconozco que ha sido un excelente sucesor, y que es un avión que también me gusta mucho.
A mi tambien me encanta el Buccaneer.

Creo que uno de los motivos por los que se le eligió para actuar como iluminador para TOrnados y Jaguar, era por su capacidad de vuelo a baja cota. Además las tripulaciones estaban muy entrenadas en ese tipo de vuelos. El motivo es que se encargaban del ataque marítimo con misiles Sea Eagle o con ataques rozando las olas con bombas tontas en el mar del Norte.
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Mensaje por Tosk »

Gracias por la aclaración, troyano :dpm:
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Mensaje por roberto_yeager »

El motivo principal de su elección ocmo iluminadores era muy simple...

Eran los únicos disponibles en cantidades cableados para llevar iluminadores láser!!!!

Los british mandaron urgentemente dos designadores laser Lantirn al golfo y eran los dos que se estaban usando en pruebas de evaluación para su posterior adquisición, pero sólo había 2 pod, por eso se necesitaba de otras plataformas alternativas para iluminar blancos...

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Mensaje por troyano »

roberto_yeager escribió: Los british mandaron urgentemente dos designadores laser Lantirn al golfo y eran los dos que se estaban usando en pruebas de evaluación para su posterior adquisición, pero sólo había 2 pod, por eso se necesitaba de otras plataformas alternativas para iluminar blancos...
Bueno, de hecho era el TIALD (Thermal Imaging Airborne Laser Designator).

Lo que manda huevos es que a mediados de los ochenta (creo que en el 85 u 86) ya se habian hecho prácticas de lanzamiento de LGB, con los Buccaneer actuando como designadores de objetivos para los Jaguar y Tornado usando designadores PavePenny o Pave Strike, y a pesar de esa experiencia 6 años después la Guerra del GOlfo les pilló en bragas sin los Tornados cableados para poder llevarlos.

Entiendo que se usaron los BUccanner por sus capacidades para el vuelo a baja cota y porque sus tripulaciones ya tenian muecha experiencia, porque si no es por eso carece de sentido que no se iniciaran las pruebas cableando directamente a los Tornado.
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Mensaje por roberto_yeager »

Jodo troyano... cierto, se me fue la pelota, era el TIALD... vaya fallo... eso pasa por hablar de memoria...

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Mensaje por troyano »

Tranquilo.. si yo lo conozco por escribir el artículo... que antes de hacerlo no tenia ni idea de que existia .. :lol: :dpm:

Pero asi es como se aprende ¿no? :wink:
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Mensaje por Tornado »

Adivinar de quién soy fan yo... :wink:
"¿Capitular?. Yo no sé capitular, yo no sé rendirme. Después de muerto hablaremos de eso".
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Mensaje por Tosk »

¿Del Buccaneer o del Tornado? :lol:
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Mensaje por Tornado »

Simpaticón :lol:
"¿Capitular?. Yo no sé capitular, yo no sé rendirme. Después de muerto hablaremos de eso".
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Mensaje por Milespol »

Buen artículo del Tornado, Troyano.
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por troyano »

He recordado que despues de la conferencia algunos de los asistentes nos acercamos a hablar con el piloto y nos contó alguna cosa bastante interesante.

.- Tiene una acelaración excelente, pero pierde mucha energia en los virajes.

.-Tiene una cierta capacidad de dogfight, pero en combate de energia. Su maniobrabilidad sería parecida a la del Phantom. El Hawk es mucho más maniobrable

.- La carga de bombas puede ser de 4 u 8 bombas tontas en los soportes ventrales. TIene tres soportes dobles en tandem. Cada soporte se carga con dos bombas, pero si se usan los dos exteriores no pueden usarse el interior (total 4 bombas). Pueden ponerse racks dobles para poner dos bombas en cada anclaje, lo que da un total de 8.

.- Si usan LGB, como son muy largas, solo se puede poner una en cada soprte, entonces puede llevar hasta tres: dos en los anclajes delanteros de los soportes exteriores y otra en el trasero del central ya que van intercaladas. SI llevan el pod TIALD se acostumbra a poner en el anclaje delantero del soporte babor en lugar de una de las bombas, entonces la carga queda reducida entonces a 2 LGB.

Por si os interesa un resumen de la conferencia (esta en ingles)
http://www.youtube.com/watch?v=oH07MfbqzYM" onclick="window.open(this.href);return false;
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por Flogger »

Buenas, buenas!!!

Los 24 ADV que utilizó Italia eran de la RAF.
Fueron alquilados para apoyar a los maravillosos, pero desfasados F104-S.
Tengo entendido que actuaban como mini-AWACS para los "Misiles-con-un-hombre-dentro".
Similar a lo que los iraníes hicieron con sus F-14/AWG-9 apoyados, a su vez, por los ágiles F-5.

Supongo que a Italia le salió más barato comprar los F-16.


El ADV es un hermoso avión, junto con el MiG-31 Foxhound el último interceptador puro.
Es bastante más esbelto que su hermano IDS, ya que debió "estirarse" para llevar más combustible y poder cumplir con los exigentes requerimientos de la RAF de alcance y permanencia. Se supone que trabajaría con el frustrado Nimrod AEW, pero ahora lo hace con los E-3 Sentry.
Gracias a la diferencia aerodinámica acelera mejor que su "tosco" hermano.
También posee motores más modernos con más empuje.

Nunca entendí por qué la Luftwaffe compró el Phantom o por qué no los sustituyó por esta máquina.
Sin duda que no puede enfrentarse a un MiG-29 en dogfight ,
pero con modernos misiles puede hacer mejor trabajo que el viejo F-4F.

Respecto a las pérdidas de los IDS en la guerra del Golfo, no fueron los ingleses los que salieron mal parados, sino los italianos.
Debido a la carencia italiana de armamento anti-pista como sí tenían alemanes e ingleses para sus Tornados.

Saludos
La "Pérfida Albión" se mantenía entre bastidores por todas partes, ofreciendo ánimos y guineas de oro a quién quisiera arriesgar su trono para destruir a su archienemigo.

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Re: Panavia Tornado

Mensaje por troyano »

Hay que tener en cuenta que el ADV era un avión diseñado con un uso muy específico: cerrar el Mar del norte a las flotas de bombarderos sovieticas. Era un interceptor puro, como los primeros F-15 o los F-14. Ninguna fuerza aérea podia permitirse un aparato tan especializado. Italia los opero como algo temporal hasta conseguir F-16, que ademá es polivalente, y hasta que llegue el Typhoon que también lo será, aunque va con retraso.

Los ADV no han tenido una capacidad aire-suelo hasta hace relativamente poco, y además limitada.


Alemania adquirió Phantom, primero como aparato de reconocimiento. Luego como ataque al suelo hasta que llegara el Tornado, debido a los retrasos. No se adquirió como interceptor, aunque luego se le dotó de esas funciones.

Además hay que recordar que el ADV fue una iniciativa Britanica, que quedó a parte del pliego de requerimientos iniciales.


¿De donde sacas que las perdidas de IDS en el golfo fueron italianas ?. Inglaterra perdió 6(o 7 según fuentes), Italia solo uno y Arabia Saudí otro.
Italia no realizó ataques a aerodromos. Inglaterra si, y con un armamento terriblemente ineficiente en comparación con el americano o francés


Pongo el trozo del articulo en el que hablo de la operación Grandby:
Operación Granby, la mala fama inmerecida.

La operación Granby es el equivalente británico a la operación americana Tormenta del Desierto.

A lo largo de toda la campaña el número de Tornados perdido fue de 8 unidades (algunas fuentes 9): 6 británicos, un italiano y uno saudita. Eso lo convierte en el modelo que más pérdidas tuvo a lo largo de la guerra, solo seguido por 6 bajas de F-16, que operó en mayor número. A parte ningún Tornado ADV consiguió ni un solo derribo en toda la campaña. Con estas estadísticas la mala fama del Tornado era cosa hecha. ¿Pero el desempeño del avión era tan malo como parece deducirse de estos datos?. Para analizarlo hay que ver los precedentes.

A mediados de los años 80, un avión que volara a 3000 metros por determinadas zonas del antiguo Pacto de Varsovia podía ser captado por casi un millar de radares asociados a cazas, sistema de alerta temprana, baterías de misiles, cañones antiaéreos, etc. En ese entorno tan saturado de defensas la única posibilidad de retardar o eludir la interceptación y/o el derribo para un avión de ataque occidental era volar bajo y rápido. En un entorno como el de Europa continental, plagados de bosques, colinas y montañas la ocultación y el aprovechamiento del terreno era clave para evitar o retrasar la detección. Ello exponía al avión a los riesgos de colisiones y a los cañones antiaéreos de pequeño calibre, pero esa opción era preferible a arriesgarse a enfrentarse a la red soviética de baterías de misiles de medio y largo alcance. La doctrina británica, las técnicas y los aparatos se adaptaron a esa forma de hacer la guerra.

Por otro lado en 1991, y a pesar de la experiencia de la guerra de las Malvinas, la RAF no disponía de ni una sola arma en su arsenal que permitiera atacar blancos terrestres a distancia. En las Malvinas se habían usado algunas LGB sobre blancos señalizados por controladores de tierra. A mediados de los 80 se había realizado una serie de ejercicios y prácticas con bombas guiadas por parte de los Tornados y Jaguar. Sin embargo, en esos ejercicios los Tornados solo actuaron como plataformas de lanzamiento. La labor de señalizar los blancos corrió a cargo de Blackburn Buccaneer equipados con designadotes Pavepenny. Los Buccaneer no habían sido retirados aún de las labores de ataque marítimo porque hasta el año 93 no se integró el Sea Eagle en el Tornado. Una vez finalizados los ejercicios los Buccaneer volvieron a sus labores en la base de Lossiemouth y la cosa quedó ahí.

Y llega la guerra del Golfo de 1991. La RAF despliega varios escuadrones de Tornados IDS, ADV y Jaguar para atacar a las fuerzas iraquíes. La ofensiva aérea se inicia el 17 de enero de 1991con ataques a los aeródromos militares iraquíes a fin de neutralizar los aparatos y/o las pistas, y en 6 días se pierden 6 Tornados británicos y uno italiano (*2). El volumen de salidas de los Tornados de la RAF en esos 6 días es de 300 misiones, lo que da un porcentaje de perdidas de un 2%, bastante superior al menos del 1% que tienen las fuerzas aéreas de Francia o Estados Unidos. Todo el mundo se pregunta ¿Que demonios pasa con el Tornado?


Inicialmente se explica que las perdidas son debidas a lo arriesgado de las misiones con JP233. Estos contenedores se cargaban con 30 perforadores de pistas con doble cabeza explosiva Hunting SG357(la primera cabeza abría el hormigón y la segunda explotaba debajo abriendo un cráter) y con 215 minas de contacto o retardadas Ferranti HB876 para retrasar la reparación de las pistas. Cada Tornado llevaba dos contenedores y se usaban para inutilizar las pistas y/o los accesos a fin de aislar a los aviones iraquíes dentro de sus refugios. Sin embargo análisis posteriores revelaron que solo uno de los 6 aviones había sido derribado en un ataque con JP233, y tres minutos después de realizar la pasada cuando ya estaba de vuelta. El resto de derribos había sido en ataques con bombas convencionales. ¿Cuál era la causa entonces del elevado número de perdidas de los IDS en comparación con otras fuerzas de la coalición?


Las causas eran básicamente dos. Por un lado el resto de fuerzas de la coalición no necesitaba sobrevolar los blancos “duros” para atacarlos. Los americanos disponían de misiles AGM-65 Maveric, SLAM, bombas planeadoras autoguiadas GBU-15, etc.. y los franceses el misil AS.30L guiado por láser. Los ingleses… solo bombas tontas.



El otro motivo era que el resto de países no realizaba ataques a baja cota por considerarlos muy arriesgados y porque no eran necesarios. La defensa aérea de media y alta cota iraquí estaba formada básicamente por lanzadores de SA-7 y viejos SA-2 soviéticos, con algunos Roland y Crotale franceses, pero en un número demasiado bajo para cubrir todos los posibles objetivos aliados y los pocos que había eran neutralizados por los equipos antirradar. La que resultaba mucho más peligrosa era la de baja cota con multitud de misiles antiaéreos portátiles y cañones de de 57 y 23mm (estudios posteriores a la guerra revelaron que el arma más efectiva del arsenal iraquí fue de lejos el autopropulsado ZSU-23-4 ). Además el tipo de terreno, llano y sin árboles, no favorecía la ocultación. Por lo tanto los ataques a baja cota sufrían todos los inconvenientes pero no aprovechaban ninguna de sus ventajas.

En conclusión, la RAF suspendió los ataques a baja cota con lo que se acabaron las perdidas de Tornados.

El problema que surgió entonces era que los bombardeos a media y alta cota adolecían de una mayor falta de precisión. Era imprescindible usar armamento guiado. Sin embargo las únicas unidades que podían operar con LGB’s eran dos GR.1 equipados con el pod TIALD. Pero había un pequeño inconveniente, que el TIALD se acababa de poner en servicio y ningún piloto de Tornado tenia experiencia con sistemas de iluminación de blancos. Por lo tanto, hubo que traer deprisa y corriendo a una docena de Buccaneer desde Lossiemouth para actuar de señalizadores para los Tornado. La mitad de ellos fueron equipados con designadores Pavepenny para condiciones con visibilidad y la otra mitad con TIALD para todo tiempo. Los ataques con LGB empezaron el 2 de febrero básicamente contra puentes e infraestructuras siendo un rotundo éxito. En un ataque del 14 de Febrero sobre el puente de Falloujah se indicó que otro IDS podía haber sido derribado, pero no hubo confirmación.


En el rol que sobresalió desde el principio el Tornado fue en las misiones Wild Weasel (Comadreja Salvaje – supresión de defensas antiaéreas enemigas), gracias básicamente al misil ALARM que acababa de ser puesto en servicio.

El otro motivo de crítica de los Tornados es que el ADV no consiguió ningún derribo. ¿El motivo? Que no hubo oportunidad. Las fuerzas aéreas de la Coalición realizaban entre 750 y 1500 salidas diarias. En contrapartida la IAF (Fuerza aérea iraquí) como mucho realizó 30 salidas el día de mayor actividad. En esas condiciones localizar un blanco y que presentara combate era extremadamente difícil. Además, se prefirió que la defensa aérea principal la realizaran los F-15 y F-16 de la USAAF, relegando a los Tornados a misiones de patrulla en regiones alejadas de Irak. La ocasión que más cerca se estuvo de un derribo fue cuando un E-3 Sentry detectó a unos cazas que se acercaba a una pareja de A-10 y guió a dos Tornado F3 hasta ellos. Sin embargo en el momento en que fueron iluminados por el radar de los ADV dieron media vuelta y huyeron. De todas formas un indicador del poco número posibilidades de entablar combate aéreo durante la guerra es que el número de aparatos iraquíes derribados asciende tan solo a 42, mientras que se estiman entre 100 y150 los destruidos en el suelo.

Por lo tanto tenemos que una vez el Tornado se usó con las armas y las tácticas adecuadas su desempeño fue excelente y que las pérdidas iniciales se debieron a un mal uso y a un armamento deficiente.


(*2) EL Tornado italiano se perdió en una misión plagada de problemas el segundo día de operaciones. El vuelo estaba formado por 8 aparatos, de los cuales uno tuvo que abortar la misión por problemas en el tren de aterrizaje. Los otros 7 no pudieron realizar el repostaje en vuelo por culpa de las malas condiciones meteorológicas y la falta de experiencia de los pilotos. Italia no tenia en ese momento ningún avión cisterna disponible, y se estaban convirtiendo tres 707 para estas funciones, que no habían entrado aún en servicio. EL Tornado derribado lo fue durante un bombardeo en los alrededores de Bagdad, una de las zonas con una defensa antiaérea más densa.
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por Hicks »

Gracias por tan suculento texto Troyano. A la vista del fiasco de las misiones
¿Cuenta el Tornado hoy dia con algun misil aire-tierra equivalente a los Maverick americanos, para poder atacar a distancia?, ¿o la RAF debe seguir sobrevolando el objetivo para destruir sus blancos?
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por troyano »

gracias.. jeje, recuerdo que es un aparte de un articulo cuyo link esta puesto en el primer post :wink:

http://www.aviadoresvirtuales.org/index ... &Itemid=63" onclick="window.open(this.href);return false;

No esta colgado en esta pagina porque lo escribi para otra web.

Actualmente, a parte de varios tipos de bombas laser creo que los ingleses solo tienen integrado el Brimstone y el Storm Shadow/SCALP EG.
http://www.raf.mod.uk/equipment/brimstone.cfm" onclick="window.open(this.href);return false;
http://es.wikipedia.org/wiki/MBDA_Storm_Shadow" onclick="window.open(this.href);return false;

la info de Wikipedia esta un poco más actualizada que la que usé para escribir el articulo
http://es.wikipedia.org/wiki/Panavia_Tornado" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por roberto_yeager »

Pues lamento contradecirte...

Pero el F-4F alemán, se adquirió como interceptor con capacidad secundaria de ataque al suelo... de hecho, las misiones de ataque al suelo se pasaron a los F-104 supervivientes... una curiosidad es que los F-4F alemanes no disponían de la posibilidad de disparar AIM-7, como medida de ahorro...


Otro día me explayo más, que hoy no puedo...

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Re: Panavia Tornado

Mensaje por MiguelFiz »

troyano escribió: Alemania adquirió Phantom, primero como aparato de reconocimiento. Luego como ataque al suelo hasta que llegara el Tornado, debido a los retrasos. No se adquirió como interceptor, aunque luego se le dotó de esas funciones.
Ok, aqui nuestro amigo Troyano se debe referir a los RF-4E, que se adquirieron para substituir a los RF-104G, y si , me parece que en efecto su compra se estaba gestionando alla por 1968, la concepcion del F-4F fue ligeramente posterior, ya iniciando los años 70's.

Ahora bien, Roberto tiene razon en cuanto a que luego el F-4F es adquirido por Alemania como un avion que se emplearia en tareas de intercepcion, si bien "aligerado" en cuanto a que no emplearia AIM-7 ni todo el "hardware" requerido para ello, pero la mision de ataque al suelo era una funcion digamos mas "secundaria" para el F-4F en su version inicial, ya que estos aviones tampoco tenian la electronica para manejo de misiles tipo Maverick o Bombas laser como las Walleye.

De hecho inicialmente el F-4F equipo dos alas de interceptores y luego dos alas "mixtas" de cazabombardeo alemanas.
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por alfavega »

Hay una cosa sobre los Tornado británicos que algunos aparentemente olvidan o no, estos no son CAS, en cristiano no son aviones de apoyo al suelo que atacan a petición de los mandos del Royal Army son interdictores, es decir aparatos dedicados al ataque de objetivos que se encuentran lejos de la linea de batalla, al estilo de puentes, depositos de municiones, bases aereas, etc. su armamento en aquella epoca esta dedicado a estas funciones, que como quedo demostrado no sirvio para mucho, el ataque contrapistas era mejor con las Durandal francesas pero no estaban en dotación y las unidades que se estaban convirtiendo al estandar con capacidad de uso de bombas listas eran escasos, al final se trajeron a los "obsoletos" Bucaneer para estas funciones.

Sobre el tema de los derribos quien dijo lo de fracaso en los ADV, (muchas misiones son dadas por correctas cuando en caso de los interceptadores se impiden al atacante eso que ataque), seguramente alguien de Grumman no creo el F-14 no consiguio ni un solo derribo y eso que solo se utilizo en esa epoca para interceptar no eran aun Bomcats
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por alfavega »

Sobre el F-4F, tiene una historia interesante en principio esa designación era para una versión monoplaza que debía de competir en en un programa denominado IFX, (International Fighter Aircraft) esto es un programa para dotar de un avión no tan de primera linea como tenia la USAF a los aliados, de este programa resultaría el F-5E y sus ventas a varias naciones. Como información sobre el programa que lleva a la adquisición del F-4F, los otros contendientes el CL-200 Lancer, un derivado del F-104 con el mismo fuselaje pero con diferentes alas y el Mirage F1.

En definitiva el F-4F es una versión del F-4E, sin un depósito de combustible de la cola, se le han quitado los Sparrow y no estaba capacitado para el lanzamiento de armamento aire-tierra que podían ser guiados como la Walleye, también se le han quitado creo el receptáculo para reabastecerce de combustible en el aire, porque según los políticos la Luftwaffe era una fuerza defensiva, no se hasta donde esto es cierto o esas cosas que se escriben por escribir.
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por Flogger »

troyano escribió:Hay que tener en cuenta que el ADV era un avión diseñado con un uso muy específico: cerrar el Mar del norte a las flotas de bombarderos sovieticas. Era un interceptor puro, como los primeros F-15 o los F-14. Ninguna fuerza aérea podia permitirse un aparato tan especializado. Italia los opero como algo temporal hasta conseguir F-16, que ademá es polivalente, y hasta que llegue el Typhoon que también lo será, aunque va con retraso.

Los ADV no han tenido una capacidad aire-suelo hasta hace relativamente poco, y además limitada.


Alemania adquirió Phantom, primero como aparato de reconocimiento. Luego como ataque al suelo hasta que llegara el Tornado, debido a los retrasos. No se adquirió como interceptor, aunque luego se le dotó de esas funciones.

Además hay que recordar que el ADV fue una iniciativa Britanica, que quedó a parte del pliego de requerimientos iniciales.


¿De donde sacas que las perdidas de IDS en el golfo fueron italianas ?. Inglaterra perdió 6(o 7 según fuentes), Italia solo uno y Arabia Saudí otro.
Italia no realizó ataques a aerodromos. Inglaterra si, y con un armamento terriblemente ineficiente en comparación con el americano o francés


Pongo el trozo del articulo en el que hablo de la operación Grandby:
Operación Granby, la mala fama inmerecida.

La operación Granby es el equivalente británico a la operación americana Tormenta del Desierto.

A lo largo de toda la campaña el número de Tornados perdido fue de 8 unidades (algunas fuentes 9): 6 británicos, un italiano y uno saudita. Eso lo convierte en el modelo que más pérdidas tuvo a lo largo de la guerra, solo seguido por 6 bajas de F-16, que operó en mayor número. A parte ningún Tornado ADV consiguió ni un solo derribo en toda la campaña. Con estas estadísticas la mala fama del Tornado era cosa hecha. ¿Pero el desempeño del avión era tan malo como parece deducirse de estos datos?. Para analizarlo hay que ver los precedentes.

A mediados de los años 80, un avión que volara a 3000 metros por determinadas zonas del antiguo Pacto de Varsovia podía ser captado por casi un millar de radares asociados a cazas, sistema de alerta temprana, baterías de misiles, cañones antiaéreos, etc. En ese entorno tan saturado de defensas la única posibilidad de retardar o eludir la interceptación y/o el derribo para un avión de ataque occidental era volar bajo y rápido. En un entorno como el de Europa continental, plagados de bosques, colinas y montañas la ocultación y el aprovechamiento del terreno era clave para evitar o retrasar la detección. Ello exponía al avión a los riesgos de colisiones y a los cañones antiaéreos de pequeño calibre, pero esa opción era preferible a arriesgarse a enfrentarse a la red soviética de baterías de misiles de medio y largo alcance. La doctrina británica, las técnicas y los aparatos se adaptaron a esa forma de hacer la guerra.

Por otro lado en 1991, y a pesar de la experiencia de la guerra de las Malvinas, la RAF no disponía de ni una sola arma en su arsenal que permitiera atacar blancos terrestres a distancia. En las Malvinas se habían usado algunas LGB sobre blancos señalizados por controladores de tierra. A mediados de los 80 se había realizado una serie de ejercicios y prácticas con bombas guiadas por parte de los Tornados y Jaguar. Sin embargo, en esos ejercicios los Tornados solo actuaron como plataformas de lanzamiento. La labor de señalizar los blancos corrió a cargo de Blackburn Buccaneer equipados con designadotes Pavepenny. Los Buccaneer no habían sido retirados aún de las labores de ataque marítimo porque hasta el año 93 no se integró el Sea Eagle en el Tornado. Una vez finalizados los ejercicios los Buccaneer volvieron a sus labores en la base de Lossiemouth y la cosa quedó ahí.

Y llega la guerra del Golfo de 1991. La RAF despliega varios escuadrones de Tornados IDS, ADV y Jaguar para atacar a las fuerzas iraquíes. La ofensiva aérea se inicia el 17 de enero de 1991con ataques a los aeródromos militares iraquíes a fin de neutralizar los aparatos y/o las pistas, y en 6 días se pierden 6 Tornados británicos y uno italiano (*2). El volumen de salidas de los Tornados de la RAF en esos 6 días es de 300 misiones, lo que da un porcentaje de perdidas de un 2%, bastante superior al menos del 1% que tienen las fuerzas aéreas de Francia o Estados Unidos. Todo el mundo se pregunta ¿Que demonios pasa con el Tornado?


Inicialmente se explica que las perdidas son debidas a lo arriesgado de las misiones con JP233. Estos contenedores se cargaban con 30 perforadores de pistas con doble cabeza explosiva Hunting SG357(la primera cabeza abría el hormigón y la segunda explotaba debajo abriendo un cráter) y con 215 minas de contacto o retardadas Ferranti HB876 para retrasar la reparación de las pistas. Cada Tornado llevaba dos contenedores y se usaban para inutilizar las pistas y/o los accesos a fin de aislar a los aviones iraquíes dentro de sus refugios. Sin embargo análisis posteriores revelaron que solo uno de los 6 aviones había sido derribado en un ataque con JP233, y tres minutos después de realizar la pasada cuando ya estaba de vuelta. El resto de derribos había sido en ataques con bombas convencionales. ¿Cuál era la causa entonces del elevado número de perdidas de los IDS en comparación con otras fuerzas de la coalición?


Las causas eran básicamente dos. Por un lado el resto de fuerzas de la coalición no necesitaba sobrevolar los blancos “duros” para atacarlos. Los americanos disponían de misiles AGM-65 Maveric, SLAM, bombas planeadoras autoguiadas GBU-15, etc.. y los franceses el misil AS.30L guiado por láser. Los ingleses… solo bombas tontas.



El otro motivo era que el resto de países no realizaba ataques a baja cota por considerarlos muy arriesgados y porque no eran necesarios. La defensa aérea de media y alta cota iraquí estaba formada básicamente por lanzadores de SA-7 y viejos SA-2 soviéticos, con algunos Roland y Crotale franceses, pero en un número demasiado bajo para cubrir todos los posibles objetivos aliados y los pocos que había eran neutralizados por los equipos antirradar. La que resultaba mucho más peligrosa era la de baja cota con multitud de misiles antiaéreos portátiles y cañones de de 57 y 23mm (estudios posteriores a la guerra revelaron que el arma más efectiva del arsenal iraquí fue de lejos el autopropulsado ZSU-23-4 ). Además el tipo de terreno, llano y sin árboles, no favorecía la ocultación. Por lo tanto los ataques a baja cota sufrían todos los inconvenientes pero no aprovechaban ninguna de sus ventajas.

En conclusión, la RAF suspendió los ataques a baja cota con lo que se acabaron las perdidas de Tornados.

El problema que surgió entonces era que los bombardeos a media y alta cota adolecían de una mayor falta de precisión. Era imprescindible usar armamento guiado. Sin embargo las únicas unidades que podían operar con LGB’s eran dos GR.1 equipados con el pod TIALD. Pero había un pequeño inconveniente, que el TIALD se acababa de poner en servicio y ningún piloto de Tornado tenia experiencia con sistemas de iluminación de blancos. Por lo tanto, hubo que traer deprisa y corriendo a una docena de Buccaneer desde Lossiemouth para actuar de señalizadores para los Tornado. La mitad de ellos fueron equipados con designadores Pavepenny para condiciones con visibilidad y la otra mitad con TIALD para todo tiempo. Los ataques con LGB empezaron el 2 de febrero básicamente contra puentes e infraestructuras siendo un rotundo éxito. En un ataque del 14 de Febrero sobre el puente de Falloujah se indicó que otro IDS podía haber sido derribado, pero no hubo confirmación.


En el rol que sobresalió desde el principio el Tornado fue en las misiones Wild Weasel (Comadreja Salvaje – supresión de defensas antiaéreas enemigas), gracias básicamente al misil ALARM que acababa de ser puesto en servicio.

El otro motivo de crítica de los Tornados es que el ADV no consiguió ningún derribo. ¿El motivo? Que no hubo oportunidad. Las fuerzas aéreas de la Coalición realizaban entre 750 y 1500 salidas diarias. En contrapartida la IAF (Fuerza aérea iraquí) como mucho realizó 30 salidas el día de mayor actividad. En esas condiciones localizar un blanco y que presentara combate era extremadamente difícil. Además, se prefirió que la defensa aérea principal la realizaran los F-15 y F-16 de la USAAF, relegando a los Tornados a misiones de patrulla en regiones alejadas de Irak. La ocasión que más cerca se estuvo de un derribo fue cuando un E-3 Sentry detectó a unos cazas que se acercaba a una pareja de A-10 y guió a dos Tornado F3 hasta ellos. Sin embargo en el momento en que fueron iluminados por el radar de los ADV dieron media vuelta y huyeron. De todas formas un indicador del poco número posibilidades de entablar combate aéreo durante la guerra es que el número de aparatos iraquíes derribados asciende tan solo a 42, mientras que se estiman entre 100 y150 los destruidos en el suelo.

Por lo tanto tenemos que una vez el Tornado se usó con las armas y las tácticas adecuadas su desempeño fue excelente y que las pérdidas iniciales se debieron a un mal uso y a un armamento deficiente.


(*2) EL Tornado italiano se perdió en una misión plagada de problemas el segundo día de operaciones. El vuelo estaba formado por 8 aparatos, de los cuales uno tuvo que abortar la misión por problemas en el tren de aterrizaje. Los otros 7 no pudieron realizar el repostaje en vuelo por culpa de las malas condiciones meteorológicas y la falta de experiencia de los pilotos. Italia no tenia en ese momento ningún avión cisterna disponible, y se estaban convirtiendo tres 707 para estas funciones, que no habían entrado aún en servicio. EL Tornado derribado lo fue durante un bombardeo en los alrededores de Bagdad, una de las zonas con una defensa antiaérea más densa.
Troyano, tienes toda la razón.
Los italianos perdieron solo 1 Tornado IDS y los ingleses 6 o 7.
Debido a la falta de un moderno sistema antipista cómo sí tenían franceses, alemanes, etc.
A partir de ese duro golpe, comenzaron a interesarse en mejorar sus equipos para este tipo de dificiles misiones.

Mi memoria me tracionó. :oops:
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por troyano »

El problema no era el armamento antipistas. Las Durandal que usaban franceses y americanos hacen al avión igual de vulnerable que los contenedores JP233 de los ingleses o MW-1 de los Alemanes. En todos los casos debes sobrevolar la pista a lo largo de su eje longitudinal de forma recta y nivelada para hacer que los proyectiles impacten en ella. La diferencia de las Durandal, si no voy equivocado, es que al estar frenadas para orientarlas hacia el suelo se pueden lanzar desde menor altura, lo que reduce el tiempo de exposición en ataques por sorpresa.

El problema no era el antipistas era el "anticualquierotracosa". EL bombardeo de cualquier instalacion, vehiculo, deposito, etc, implicaba que el Tornado debia acercarse hasta el alcance de una bomba de caida libre a baja cota para aumentar la probabilidad de impacto. De hecho el bombardeo antipistas es el menos vulnerable, ya que como el blanco es muy grande , esta fijo y sabemos exactamente su orientación podemos entrar muy bajo y a toda velocidad desde lejos, con lo que el tiempo de exposición se reduce. Con cualquier otro objetivo más puntual debemos subir antes a localizarlo y apuntar las bombas correctamente, lo que deja más tiempo para que la AAA enemiga nos detecte y apunte.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Motivación del Panavia Tornado

Mensaje por natter »

Hay que tener en cuenta que originalmente se buscaba una forma de golpear objetivos detrás de las líneas de avance de las fuerzas del Pacto de Varsovia. Los objetivos buscados eran nudos de comunicaciones, centros de mando y control, concentraciones de blindados, de tropas y otros de gran valor. Para llevar a cabo estas misiones mediante medios aéreos, era necesario penetrar el espacio aéreo enemigo y se determinó que la forma más segura para aviones tripulados era volar a gran velocidad y a baja cota. De esta forma se evitaban dos importantes amenazas; la primera consistía en los SAM soviéticos, letales para cualquier avión en vuelo a media y a alta cota; la segunda, los cazas, dado que en esta época, las capacidades electrónicas de los más modernos cazas del Pacto no permitían interceptar con facilidad aviones en vuelo bajo y rápido debido a las limitaciones de los radares de seguimiento a baja cota. De esta forma nace el perfil operativo del Tornado, diseñado para este tipo de misiones llamadas de interdicción.
Saludos.
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Re: Panavia Tornado

Mensaje por Flogger »

Bienvenido Natter.
Estoy de acuerdo contigo.
El Tornado fue diseñado para golpear el 2º escalón de las fuerzas soviéticas -que supuestamente invadían Europa Occidental-.
No se pensó que atacarían la 1º línea enemiga.
Creo que pensaban que las fuerzas acorazadas avanzarían profundamente y
si se las dejaba sin combustible, municiones y refuerzo serían fáciles presas de los A-10, Apaches y Harrier´s.

Saludos
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Tornado. Escenario general

Mensaje por natter »

Buenas noches,

En términos muy generales se aceptaba que, ante un ataque soviético en Europa Central y debido a la superioridad convencional de los paises del Pacto de Varsovia, las tropas de la OTAN retrocederían para situarse en posiciones de defensa de mayor profundidad. El punto clave era que esta defensa inicial debía soportar el peso del ataque hasta que los refuerzos en hombres y material cruzaran el atlántico y robustecieran la defensa occidental. Sin embargo, podía ocurrir que la ofensiva oriental amenazara con barrer la defensa antes de la llegada de refuerzos suficientes. En esta tesitura se barajaba la opción más peligrosa: el uso de armas nucleares tácticas sobre los principales ejes del avance soviético. El peligro de escalada era altísimo. Con el fin de disponer de otras opciones se pensó en la necesidad de diseñar sistemas de armas que impidieran el avance enemigo mediante el ataque al segundo escalón de su línea frontal. Es en este escenario donde se concibe el Tornado. Los aliados lo presentaron como un arma -entre otras- que permitía disponer de más tiempo antes de optar por el arma nuclear.

Saludos y pido disculpas al foro por no haberme presentado antes de intervenir por primera vez.
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