Aviones Caza-Tanques y Cañoneros 2GM. 1ª Parte

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.
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MiguelFiz
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Aviones Caza-Tanques y Cañoneros 2GM. 1ª Parte

Mensaje por MiguelFiz »

:roll: Aviones Caza-Tanques y Cañoneros 2GM. 1ª Parte :roll:

Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica en mi artículo.
Espero vuestras opiniones.
:lol: :lol:

:idea: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por fae »

No olvidéis pasaros por los 2 links centrales del artículo. Magníficos detalles descriptivos. Un excelente trabajo.
Ser oficial significa tener que estar en todo momento oscilando como un péndulo entre la Cruz de Caballero, una cruz de abedul y un consejo de guerra -teniente alemán 1945-
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Prinz Eugen
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Mensaje por Prinz Eugen »

:roll: :roll: Magnífico artículo Miguel, y soberbios los links :D :D , el del Hurricane en acción te lo has trabajado muy bién :roll: :roll: :roll: ,mola :D :D . Y el pdf muy bién elaborado :roll: :roll:.

Saludos. egc1_010 egc1_043
Por el bien del Foro escribe con decoro.
Pobre del sabio que cae en la soberbia, pues no puede ver lo que está al alcance de los niños. Cae así en la peor necedad.
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Mensaje por Pla »

Desde luego es impresionante el dominio del tema. Pero la descripción de los aviones de caza me ha recordado algo que no se si habrá sido objeto de tratamiento ya, pero que me parece muy interesante destacar, cual es la participación mexicana en la Segunda Guerra Mundial, directamente ligada a la aviación en los frentes de combate de Europa. Creo que hubo una escuadrilla mexicana, ¿no?

Muchos saludos
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MiguelFiz
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Tema de otro articulo...

Mensaje por MiguelFiz »

Respondiendo brevemente Pla, en forma oficial el escuadron 201 de la fuerza aerea del ejercito mexicano (FAEM) participo en el teatro de operaciones del pacifico, operando en las Filipinas en 1945.

En forma individual, algunos mexicanos participaron en el teatro aereo europeo, de muy diversas y variadas formas, eso es material de un articulo que redactare cuando termine con la serie sobre cañoneros, ya que tambien me gustaria incluir a los argentinos y brasileños, que tambien han sido otros "grandes olvidados".
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Re: Tema de otro articulo...

Mensaje por Pla »

MiguelFiz escribió:Respondiendo brevemente Pla, en forma oficial el escuadron 201 ...eso es material de un articulo que redactare cuando termine con la serie sobre cañoneros, ya que tambien me gustaria incluir a los argentinos y brasileños, que tambien han sido otros "grandes olvidados".
Estimado amigo, quedamos pues a la espera
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Mensaje por totemkopf »

Excelente artículo Miguel Fiz, está perferctamente explicado y los links con tu permiso los voy ha imprimir y guardarlos en mi biblioteca.

Enhorabuena.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia
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MiguelFiz
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Sobre el porque escribir de ello...

Mensaje por MiguelFiz »

Es dificil encontrar informacion en Internet o en literatura que te hable sobre el tema de los aviones con cañones y/o "tankbuster", y todavia mas dificil encontrar explicaciones "humanamente entendibles" sobre el tema, el que te habla sobre el armamento no te dice nada sobre tacticas y el que describe a los aviones no se mete en cuestion de armamento y casi ninguno explica las cosas claramente, esa fue mi motivacion principal para tomar ese tema y exponerlo asi...


El segundo articulo (casi terminado), habla de los cañoneros en el pacifico :shock: , el tercero sera sobre el uso de cohetes antiblindaje aereos, el cuarto sera sobre las verdades y mitos del Il-2 y el quinto y sexto trataran sobre los cañoneros alemanes, asi que tengo trabajo hasta fin de año :shock: ...
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Mensaje por Panzerfaust »

Algunas fotos de Ju-87 castigados por la antiaerea, pero todavia en condiciones de volar.

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Mensaje por alejandro_ »

Me gustaría retomar el tema mencionando que en la página www.battlefield.ru hay información muy interesante sobre el cañón NS-37:
Results based on the proving grounds trials showed that the well-trained Shturmovik-pilot in all normal circumstances of attack, could attack from a 30 degree angle at a distance of 300-400m - waging fire that would assure the destruction of the Pz.IVG medium tank at .04 to .07. For a halftrack such as the Sd Kfz 251, no higher than .08 - .17. In other words, for the destruction of a solitary tank, vehicle etc... it was necessary to attack with about 15 armored IL's"
http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en

http://www.battlefield.ru/index.php?opt ... 23&lang=en

Saludos.
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MiguelFiz
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Puff

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, seria interesante que el tema se moviera a "Tecnologia aerea", dado que la mayor parte del mismo se encamina en dicha direccion.

Veo que ya tradujeron esa parte de la informacion sobre el NS-37, es en realidad algo sencillo, eran buenas armas, hechas para cumplir un pedido que implicaba proporcionar un cañon automatico con suficiente potencia para derrotar blindajes y que fuera ligero, para su uso en aviones.

La pregunta obvia es, en cuanto a aviones dotados de cañones antitanque, ¿porque los sovieticos aparentemente no tuvieron exito en un aspecto en el que los alemanes y britanicos si ? (con el Ju 87 G y el Hurricane IID).

Bueno, los alemanes usaron un cañon antiaereo ya existente de 37 mm y sin mas tomaron el arma y su sistema de amortiguadores, redujeron un poco el largo del cañon y quedó el BK-37
Imagen


Los britanicos tuvieron exito moderado con el Vickers de retroceso largo de 40 mm como ya explique en el articulo.


Los sovieticos se fueron por un camino diferente, diseñaron un arma (El NS-37) que tenia una enorme velocidad de salida y no era muy pesada, pero que tenia una enorme fuerza de retroceso debido en parte a su misma construccion ligera, sin grandes amortiguadores, lo que hacia dificil obtener buen rendimiento como arma efectiva montada bajo las alas.

Algo que me llama la atencion del articulo de Battlefield es que mencionen la obviedad de que el avion se desestabilizaba si se disparaba un solo cañon, en el caso ingles y aleman ambas armas tenian que ir perfectamente sincronizadas precisamente para evitar ese problema, quiero pensar que en el caso sovietico se hacia lo mismo.

Lo cierto es que con el declinar del arma acorazada alemana, se volvio innecesario para los sovieticos el buscar una alternativa con cañones, las bombas y cohetes de proposito general bastaban ante la cada vez menor amenaza blindada alemana.



En fin, que llevo algun tiempo investigando el tema y espero ahora si retomarlo a fin de terminar los otros articulos pendientes al respecto.

***********************************************************
Como cosa extra, de la epoca en que escribi el articulo a la fecha, he podido obtener algun material extra sobre monturas de cañones Vickers de 40 mm, resulta que dicha arma se probo en el cuarto prototipo del Bristol Beaufighter :
Imagen
Se observan 2 abultamientos bajo el fuselaje para los cañones de 40 mm


Imagen
Vista del compartimiento abierta, con el arma expuesta


Imagen
El susodicho modelo de prueba

En algo que considero como tipicamente ingles, se decidio no seguir esta configuracion a pesar de que las pruebas fueron exitosas, que a mi gusto hubiera sido mas efectiva que la adoptada por los Hurricane IID.
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vimes

Mensaje por vimes »

el cazatanques/cañonero mas poderoso fue el henschel He 129 con un cañon pak 40 de 75 mmm y el He 129B-3/Wa con un pak 40L de tiro rapido, con las velocidades sumadas del proyectil y el avion y su municion de nucleo de tugsteno podian destruir cualquier tanque, por cierto salvo al leibstandarte de ser destruido totalmente en kursk durante la citadel.
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Mensaje por alejandro_ »

el cazatanques/cañonero mas poderoso fue el henschel He 129 con un cañon pak 40 de 75 mmm
Sobre el papel si, lo que ocurre es que el retroceso era monstruoso. El peso del arma afectaba demasiado a la maniobrabilidad del aparato.
Bueno, los alemanes usaron un cañon antiaereo ya existente de 37 mm y sin mas tomaron el arma y su sistema de amortiguadores, redujeron un poco el largo del cañon y quedó el BK-37


Bueno, el combo BK-37/Ju-87 tampoco era el paradigma de la aviacion anticarro. Demasiado grande, pesado... afectaba demasiado al avión.
Lo cierto es que con el declinar del arma acorazada alemana, se volvio innecesario para los sovieticos el buscar una alternativa con cañones, las bombas y cohetes de proposito general bastaban ante la cada vez menor amenaza blindada alemana.
Viendo los resultados de aciertos con el cañón es normal que se explorasen otras posibilidades. Cabe mencionar que los rusos, incluso a dia de hoy, han apreciado mucho los cohetes, armas sencillas y de bajo coste, pero que tienen una capacidad de saturación mucho más alta que los cañones.

Saludos.
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Mensaje por Kedge »

Muy buen artículo MiguelFiz! :dpm: :dpm:
duqur: Política+españoles+razonar=a follon padre
vimes

Mensaje por vimes »

es cierto, la operatividad tenia sus fallas, pero el hecon un cañon pak 40 fue totalmente operativo y tuvo, para los pocos aparatos un buen resultado, ya el he con un cañon MK 103 de 30 mm y 4 mg y la carga de bombas fue un verdadero cañonero o gun ship como dicen los gringos pero tampoco los cañoneros occidentales fueron muy efectivos, copiaron la idea de los rusos de la bomba cohete de aviacion, pero como cañonero operacional el sturmovik no tiene rival, pues fue no un cañonero solamente sino un tanque volador.
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MiguelFiz
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Pocos y tarde

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:
Bueno, los alemanes usaron un cañon antiaereo ya existente de 37 mm y sin mas tomaron el arma y su sistema de amortiguadores, redujeron un poco el largo del cañon y quedó el BK-37


Bueno, el combo BK-37/Ju-87 tampoco era el paradigma de la aviacion anticarro. Demasiado grande, pesado... afectaba demasiado al avión.
Se ha hecho demasiada leyenda en torno a su uso, para empezar solo eran un puñado de ellos, nunca operaban solos sino con apoyo de otros stukas o bien de Fw-190 que "aplacaban" a los antiaereos, es obvio que en ambientes agresivos las bajas podian ser muy altas por accion de la caza enemiga.

Sin embargo las armas (Bk-37) en si no tenian mal comportamiento, no afectaban al avion en cuestion de maniobrabilidad mas de lo que podia hacerlo una carga grande de bombas (obviamente no podias pedirle que maniobara como un colibri) y el retroceso como ya mencione era muy leve.

alejandro_ escribió: Viendo los resultados de aciertos con el cañón es normal que se explorasen otras posibilidades. Cabe mencionar que los rusos, incluso a dia de hoy, han apreciado mucho los cohetes, armas sencillas y de bajo coste, pero que tienen una capacidad de saturación mucho más alta que los cañones.
Bueno, recordemos que el uso de cohetes es alterno, el bajo porcentaje de aciertos se refiere a esa implementacion de cañones en aeroplano (NS-37) especifica .

Cuando ponga el articulo sobre el Typhoon (por tradicion mal asignada el "rey" de los "rockteros" de la IIGM, se vera que el porcentaje de aciertos con dichas armas es minimo en relacion al obtenido con cañones, lo que pasa es que un cohete es un arma mas de proposito general, creo firmemente que si los sovieticos hubieran puesto un poco mas de esfuerzo en el desarrollo de cañoneros habrian obtenido mejores resultados, el problema viene de querer "casar" armas como el NS-37 con una plataforma en la que nunca se previo la instalacion de un arma que disparara a travez del buje de la helice.

Eso sin contar con que el Il-2 era sumamente "sensible" al peso, me parece que nunca les gusto a los estrategas sovieticos el tener que "especializar" al Il-2, ya que equipandolo con cañones, no podia llevar bombas ni cohetes.

Pero insisto en que la principal cuestion por la que ya no hicieron mas esfuerzos fue simplemente porque para finales de 1943 el arma acorazada alemana ya no representaba una amenaza numericamente efectiva, no le vieron caso a seguir desarrollando cañoneros.
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Curioso

Mensaje por MiguelFiz »

vimes escribió:pero tampoco los cañoneros occidentales fueron muy efectivos, copiaron la idea de los rusos de la bomba cohete de aviacion, pero como cañonero operacional el sturmovik no tiene rival, pues fue no un cañonero solamente sino un tanque volador.
Ojo, el desarrollo de los cohetes de aviacion es uno de esos campos en los cuales hay mas de un origen perfectamente rasteable, en el caso de los britanicos, sus cohetes de aviacion RP (Rocket Proyectile) de 60 libras tan famosos por su uso en los Hawker Typhoon eran armas basadas curiosamente en un sistema de proteccion de buques conocido como UP y que debian servir como "barrera" ante ataques de aviones torpederos y bombarderos a baja altura.

Estos sistemas se concibieron a principios de los años 30, recorriendo un camino muy distinto al de los choetes aereos sovieticos.


Por otro lado concuerdo con la vision general que tienes del Il-2 :dpm:
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Mensaje por Panzerfaust »

Interesantes imagenes las del Beaufighter. :dpm:

Un Ju-87 Gustav atacando en Hungria. Por lo visto los cañones Bk, no desarmaban al stuka al disparar :D

http://www.zippyvideos.com/679322607367 ... 7_vs_js-2/
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Mensaje por vimes »

la bomba cohete fue rusa, puede haber desarrollo paralelo pero el sturmovik no fue solo un avion como el stuka, fue el inicio de los aviones de ataque al suelo, el sturmovik no solo fue una copia, fue un nuevo concepto, la bañera que protegia a la tripulacion y el concepto de que pudiera recibir mucho castigo y seguir volando y atacando fue el inicio de otros aviones como el footfrog y el a-10 y el mas lejano skyraider, los matematicos rusos no solo eran los cientificos, sino tambien los artilleros y los aviadores, y sabian calcular trayectorias, recuerda las escuelas de artilleros de la urss. la bomba cohete rusa les permitio aumentar la eficiencia de los ataques contra los blindados, los cielos del este siempre estuvieron congestionados de flak y cazas alemanes, y ahi sobrevivio y lleno de espanto y terror a los veteranos alemanes, el "jabo" y la muerte negra le llamaron, no fue como el thypon y el thunderbolt, un paseo en cielos limpios de amenazas.
en los cielos del oeste durante la invasion de normandia hasta un avion spad de la primera guerra hubiera sido devastador.
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Mensaje por Panzerfaust »

Henschel Hs-129 ametrallando tanques britanicos en Africa.

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Foto de "Lutfwaffe Slachtgruppen/Osprey Elite/John Weal."
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Mensaje por Felix_Feito »

Maravilloso y muy interesante articulo, me ha gustado mucho leeerlo, tengo ganas de ver la segunda parte.

Se va a hablar de esas bestias alemanas cargadas de cañones verdad?
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...
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MiguelFiz
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Es la idea

Mensaje por MiguelFiz »

Felix_Feito escribió:Maravilloso y muy interesante articulo, me ha gustado mucho leeerlo, tengo ganas de ver la segunda parte.

Se va a hablar de esas bestias alemanas cargadas de cañones verdad?
Esperamos ahora si tener la segunda parte y tercera partes para dentro de muy poco amigo Felix, y si, se va a tocar ese punto que mencionas, aunque Panzerfaust lo ha tratado un poco a nivel tecnico en su tema sobre ametralladoras y cañones alemanes en la IIGM", aunque existen tambien muchos otros artefactos dignos de mencion que hicieron sovieticos, italianos, norteamericanos y japoneses.
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Mensaje por Panzerfaust »

Para los que no pueden esperar...un cazatanques japones, Ki-45 con cañon "ho-401" de 57 mm.

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Mensaje por Panzerfaust »

Notable video mostrando al Mosquito XVIII con su cañon de 57mm en accion, increible pero este avion de madera tenia mas potencia de fuego que un "Crusader" o "Churchill" :shock

http://es.youtube.com/watch?v=IZ-a8U1QWUw
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Mensaje por Japa »

Acabo de leer el artículo, Miguel (con retraso de tres años porque sólo llevo unos meses por aquí): sobrio y elegante; espero impaciente a la continuación
Feo, bajito y dicharachero
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Mensaje por Japa »

Hablando de cañoneros, cuando trabajaba en el MinisDef (hablo ya de hace casi 15 años) se hablaba de la retirada del A-10 ya que su coste parecía injustificado ante la evidencia de que no habría una gran guerra acorazada con el Pacto de Varsovia. Luego vino la segunda Guerra del Golfo y de pronto los A-10 estaban en boca de todos los comentaristas. Y de nuevo empezaron a mencionarlos cuando los Apache fueron desplegados de cara al conflicto en Kosovo y se encontraron con que sufrían demasiadas averías y accidentes porque se usaban en misiones de apoyo artillero para las que no estaban pensados, y aunque me parece que finalmente no llegaron a usarse tuvimos noticias de su despliegue en bases de Italia (aunque sospecho que más como amenaza que con la intención de emplearlos).
El que a estas alturas y con la edad que tienen esos aparatos sigan en uso (se emplearon hace unos años en Afganistán y posteriormente en Iraq) se siga pensando en mantenerlos en servicio al menos una década más dice mucho del buen hacer de sus diseñadores y la solidez de esos aparatos.
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lonesomeluigi
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Mensaje por lonesomeluigi »

Japa escribió:Acabo de leer el artículo, Miguel (con retraso de tres años porque sólo llevo unos meses por aquí)
Me pasa lo mismo que a Japa, como se me ha pasado este hilo sin consultarlo.
La verdad Miguel, "esplendido" :dpm: :dpm:
Un saludo.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
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Mensaje por MiguelFiz »

Me da gusto que el articulo siga llamando la atencion, tengo dos mas en el tintero para continuar, espero que ahora si este año se puedan publicar, incluyendo algo de informacion adicional sobre los Hurricane artillados en Asia.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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cocoliche
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Re: Aviones Caza-Tanques y Cañoneros 2GM. 1ª Parte

Mensaje por cocoliche »

E encontrado en la red,este sistema Ruso de 88 PPSH en el vientre de un avion,que se usaba,contra la infanteria en la segunda guerra mundial.
Igual tenemos el primer sistema contra infanteria de aviones cañoneros.
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Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Felix_Feito
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Re: Aviones Caza-Tanques y Cañoneros 2GM. 1ª Parte

Mensaje por Felix_Feito »

Realmente espectacular, pero quizas el avión al ir tan bajo como para que los subfusiles fuesen efectivos pasase a ser demasiado vulnerable no? sobre que modelo se montaba?
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...
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