El "rayo" italiano

[Panzerfaust]

Suecia antes habia comprado Re2000 que anduvieron bastante bien.

[APV]

Ciertamente es interesante la política de adquisiciones sueca.

En los años 20 Suecia adquiría aviones de diversos origenes: franceses, holandeses, antiguos austro-húngaros,... En la década de 1930 su aviación de caza se conformó por un puñado de biplanos nacionales Svenska Aero Jaktfalken (menos de 20) y sobre todo por modelos ingleses Bristol Bulldog y Gloster Gladiator.

La proximidad de la guerra (lo que dejaba fuera el suministrador inglés) llevó al gobierno a procurar adquirir modelos más modernos de EEUU, así hizo un pedido de Seversky P-35 y P-66 Vanguard. Pero tras entregar 60 P-35 EEUU declaró un embargo general, con lo que los suecos tuvieron que buscar un nuevo proveedor donde fuera en medio de la guerra (en la que participó ligeramente en ayuda de Finlandia en 1940).

Así que analizados los posibles suministradores mientras trataban de fabricar un modelo propio (el FFVS 22) se decantaron por Italia que les vendió 72 Cr 42 y 60 Re 2000 (que era un modelos desarrollado partiendo de las ideas del P-35). Posteriormente con el fin de tener un avión mejor trataron de adquirir los Re 2001.

[Buscaglia]

¿Sabeis si se llegó a hacer una evaluación, a fín de determinar cual era más conveniente dentro de la aviación italiana, de los Mc-202 y Reggiane 2001?. Mirando por ahí y, como bien dice APV, hubo retrasos por la imposición de modificaciones por parte de la Regia Aeronaútica, en particular un empeño en que los depositos estuviesen montados también en las alas. El Mc-202 si que llevaba dos depositios internos en los encastres alares con el fuselaje.

Es poco probable que hubiera habido una evaluacion en toda regla, tomando en cuenta lo chapucera que era la distribucion de contratos con respecto a la industria aeronautica italiana.

Ahora bien, aparte de los retrasos debidos a modificaciones en el diseño debemos de tomar en cuenta que Reggiane simplemente quedo desbordado con los pedidos del Re 2001 (incluso el gobierno sueco pidio 100 ejemplares), no se pudo conseguir suficiente personal calificado y por tanto se perdio mucho tiempo en capacitacion (la produccion de por si era a nivel artesanal), hubo tambien problemas en cuanto a materiales como el duraluminio requerido, y ademas Alfa Romeo surtio a Reggiane los DB 601 A digamos que "a cuentagotas", probablemente por problemas similares (bueno, alli hay espacio para todo, hasta intrigas y "patadas abajo de la mesa ).

Saludos.

En efecto, la última evaluación en regla que llevó a cabo Italia fue la realizada para determinar cuáles serían sus futuros cazas monoplanos y biplanos. Que luego las peticiones militares no coincidieron con los resultados de la evaluación, sino que las motivaron las corruptelas de rigor. A partir de ahí las evaluaciones se limitaron a "combates simulados", incluso con aviones extranjeros, en los que resultaba más fácil amañar resultados.

Lo de que se fabricasen menos Re 2001 que Macchi 202 sigue la siguiente lógica. El Re 2000 se había impuesto en las evaluaciones a los MC 200 y G 50, pero se eligio a éstos como los cazas standar con argumentos tan preclaros como que "el G 50 tiene un acceso más fácil a las ametralladoras para los armeros". Pero, posteriormente, se hizo un pedido a la Regianne para que tuviese su parte en el negocio. Al final, el pedido iba decreciendo según pasaban los meses, pero compensaron a la empresa con la licencia para exportarlos al extranjero (recordemos que en la economía autárquica fascista, era casi un delito exportar productos hechos con aleaciones, que en Italia escaseaban; lo deseado era venderles biplanos de tela, pero es que lo húngaros y los suecos no estaban para timos).

Finalmente, se aseguró a la empresa que se adquiriría el sucesor de Re 2000 con el nuevo motor alemán si resultaba un caza viable. Pero desde el principio estaba claro que se trataría de un encargo menor, la decisión de que el MC 202 sería el sucesor natural de MC 200 y G 50 estaba tomada de antemano. La razón es que la cadena de montaje que había fabricado los MC 200 podía reconvertirse al MC 202 más fácil que al Re 2001 al tener más elementos en común.

Y en la Regianne nadie iba a discutir nada, había tenido un "número uno" como el Re 2000 que no había sido adoptado y "tragaron". Así que si se les aseguraba la compra de cierto número de Re 2001, incluso sin saber lo bueno que iba a ser, lo dieron por muy bueno.

Ahora bien, la decisión de apostar por el MC 202 en lugar del Re 2001, aunque tomada a ciegas, fue un acierto. El avión era mucho mejor como caza. Los pilotos italianos que actuaban sobre Malta lo tenían claro: con un MC 202 se podía pelear de igual a igual contra los Spitfire MK 5, con un Re 2001, no. Y esto se ve en los resultados: hay muchos derribos de Re 2001 y muy pocas victorias sobre Malta, mientras que del MC 202 hay muchos derribos, pero también numerosas victorias. Las referencias que tengo es que el MC 202, además de más rápido, era más maniobrable en su versión sin armas en la alas. En la versión con dos ametralladoras de 7´7 no resultaba más agil que el Re 2001, por eso a menudo se retiraban.

El Re 2001, sin embargo, era mejor cazabombarderos porque tenía más carga útil y mayor pegada. Pero, sobre todo, era mejor caza nocturno porque aterrizaba y despegaba en menos terreno, lo que era importante ante la falta de instrumentación de la caza nocturna italiana.

[APV]

A partir de ahí las evaluaciones se limitaron a "combates simulados", incluso con aviones extranjeros, en los que resultaba más fácil amañar resultados.

¿Los alemanes no hicieron ninguna? Porque posteriormente si hicieron una seria con los modelos 5.

lo deseado era venderles biplanos de tela, pero es que lo húngaros y los suecos no estaban para timos).

Bueno venderlos se los vendieron los Cr 42 a ambos (también a los belgas); curioso también que casi le venden los Re 2000 a los ingleses.

Ahora bien, la decisión de apostar por el MC 202 en lugar del Re 2001, aunque tomada a ciegas, fue un acierto.

Ciertamente el Macchi 202 era el mejor caza de la serie 1/2.

El Re 2001, sin embargo, era mejor cazabombarderos porque tenía más carga útil y mayor pegada. Pero, sobre todo, era mejor caza nocturno porque aterrizaba y despegaba en menos terreno, lo que era importante ante la falta de instrumentación de la caza nocturna italiana.

Era un avión más polivalente: caza nocturno, cazabombardero, caza naval,...

[Buscaglia]

A partir de ahí las evaluaciones se limitaron a "combates simulados", incluso con aviones extranjeros, en los que resultaba más fácil amañar resultados.

¿Los alemanes no hicieron ninguna? Porque posteriormente si hicieron una seria con los modelos 5.

lo deseado era venderles biplanos de tela, pero es que lo húngaros y los suecos no estaban para timos).

Bueno venderlos se los vendieron los Cr 42 a ambos (también a los belgas); curioso también que casi le venden los Re 2000 a los ingleses.

Saludos.

Pues no sé si los alemanes la hicieron, sólo conozco las de 1943, no he leído nada sobre valoración de los aviones intermedios entre los primeros cazas monoplanos italianos y la serie 5.

Los húngaros no querían ni por asomo los biplanos italianos, se trató de una especie de regateo: los italianos les ofrecieron bombarderos ligeros Caproni y Fiat CR 32; los húngaros respondieron que querían trimotores y monoplanos de construcción metálica; el acuerdo final fue una solución de compromiso: se llevarían bombarderos medios Ca 135, Re 2000 y Fiat CR 42. Pero los húngaros tuvieron que tragar con los Fiat, Budapest no tenía otra posibilidad que aceptar la oferta italiana. Bastante lograron con que les vendiesen los Re 2000 que en principio no iban en la oferta (como hemos comentado, por ser de construcción metálica, un elemento estratégico).

[lonesomeluigi]

curioso también que casi le venden los Re 2000 a los ingleses.

¡¡¡Y tanto que curioso!!! Aunque nos salgamos brevemente del tema, sabes algo más a este respecto???
Saludos.

[APV]

Los húngaros no querían ni por asomo los biplanos italianos, se trató de una especie de regateo: los italianos les ofrecieron bombarderos ligeros Caproni y Fiat CR 32; los húngaros respondieron que querían trimotores y monoplanos de construcción metálica; el acuerdo final fue una solución de compromiso: se llevarían bombarderos medios Ca 135, Re 2000 y Fiat CR 42. Pero los húngaros tuvieron que tragar con los Fiat, Budapest no tenía otra posibilidad que aceptar la oferta italiana. Bastante lograron con que les vendiesen los Re 2000 que en principio no iban en la oferta (como hemos comentado, por ser de construcción metálica, un elemento estratégico).

Los húngaros ya tenían Fiat Cr 32 y sus pilotos tampoco veían con mala cara los Cr 42, pues como los pilotos italianos se habían malacostumbrados a ese tipo de aparatos que eran reacios a los monoplanos.
Obviamente el gobierno era más consciente de las nuevas necesidades e incluso logró adquirir la licencia para fabricar su variante nacional del Re 2000.

Precisamente sobre el elemento estratégico de los metales el acuerdo de venta a Suecia contemplaba que parte del pago fuera en minerales que necesitaba Italia.

¡¡¡Y tanto que curioso!!! Aunque nos salgamos brevemente del tema, sabes algo más a este respecto???

Sobre eso ya se habló en el tema de los cazas italianos sencillamente a fines de 1939 enviaron una comisión a Italia a buscar aviones para reforzar la RAF (y en cierto modo vincular a Italia), echaron un ojo y pidieron 300 Re 2000, 100 Ca 310 y 300 Ca 313; lo que sería otro negocio forzado o una estafa enorme porque la series 310 y siguientes eran malísimas.
En mayo de 1940 se formalizó la forma de entrega pero con la entrada de Italia en la guerra todo quedó en nada.

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre el porqué no fabricar más Re. 2001, algunos datos "industriales". El prototipo vuela en octubre de 1940 y los pedidos son de 200 ejemplares, que era el máximo que se prevía podía fabricar la Regianne. Previsión que sobrevaloraba las capacidades de esta industria.

Tras algunos "serie 0", la cadena de montaje comienza en septiembre del 41 a sacar los primeros ejemplares. ¡Y hasta diciembre había sacado sólo 27 aviones, unos 7 al mes! El encargo de 200 hubo de reducirse a 110 porque la cadena de montaje - aunque aquí hablamos mejor de maestro artesano, oficiales y aprendices - no daba para más. La opción de usar los talleres de la Breda y la Caproni se desestimó al tener estos ya bastante carga de trabajo (de aviones en muchos casos bastante inútiles).

La productividad no mejoró apenas en 1942: para septiembre sólo se habían hecho 73 más (¡Es decir, pasaron de 7 a 8 al mes!).

Y de noviembre a agosto de 1943, se fabricaron 124 para la caza nocturna, a un ritmo de 12 al mes.

Valoración que se hace de este caza en el volumen II dedicado a Caccia Assalto de la colección "Dimensione Cielo", en relación al MC 202:
- Menor velocidad máxima, menor capacidad de trepada y menor velocidad en picado.
- A favor, como ha comentado algún forero, era más maniobrable.

Por ello, se consideraba que el ideal en operaciones de escolta a bombarderos era una escolta indirecta a altura superior de MC 202 y una escolta directa del Re 2001.

[Hermes]

Una duda que me surge leyendo el problema de la instalación de armamento en las alas de los Mc-202 hasta el punto de unas simples 7,7 mm con su munición pudieran variar de una manera tan apreciable el comportamiento del aparato es la siguiente; ¿no se barajó nunca una configuración de armamento similar a la de los Me-19F-4?. En un tomo que tengo llamado "Anatomía de los Aviones de la SGM" en el cual lo que me llamó la atención y por lo que me decidí a compralo es que venía el avión con sus "tripas" al aire y se podía ver sus componenetes y equipos con su denominación y ubicación. Supongo que existirían problemas tanto de diseño o ingeniería para llevar a cabo esta solución, pero pudiera hacer sido viable montar un Mg-151 disparando a través del eje de la helice o por lo menos intentarlo y quizás el avión no se hubiera resentido tanto en sus prestaciones. Sé que en las versiones E de los Me-109 no se adoptó esta solución de una forma definitiva y en serie hasta la F más que nada por problemas de vibraciones y adaptación y quizás en el Mc-202 con este mismo motor ni se barajó, pero por espacio, por lo que puedo apreciar en este libro, no tendría más un F-4 en el morro que un Mc-202.

Supongo que si no se hizo es porque era técnicamente imposible en ese modelo,....o no?. Quizás hubiera podido ser un modelo mucho más completo con la adopción de un armamento así,....aunque se sustituyesen las Breda 12,7 por dos 7,7 como armamento complementario y obtener más espacio. Se que es sólo "divagar" o especular pero se me hace raro pensar que ni por un momento se les hubiera pasado por la imaginación una solución así a su falta de pegada.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Tal vez por la posición del tanque de combustible, en el Me 109 iba detrás/abajo del piloto, en el Mc-202 creo que iba entre el piloto y el motor, igual que en el spitfire. Por tanto no había espacio para poner detrás del motor un cañon y su munición.

Saludos

[Panzerfaust]

Instalar el armamento era bien posible en el V12 Alfa Romeo, pero los italianos compraron varios miles de cañones Mauser MG 151 recien a principios de 1943. Por eso no se instalo, se barajo al posibilidad de poner un Scotti del calibre 20/70 alimentado por cinta pero debido a su peso volumen y cadencia de disparo relativamente baja se decidio que no era practico.

Los mas cercano al armamento "todo en la nariz" del Me-109F fue el Fiat G55 de las primeras series que tenia 4 Bredas sincronizadas mas un Mauser de 20mm "traverso" el motor.

[Hermes]

Cierto, la ubicación del deposito lo hacía inviable. No obstante el Mc-202 tenía varios en distinta ubicaciones en vez de uno como el Me-109 y quizás con un buen trabajo de ingeriería y un quita aquí capacidad y por allí un poco más, aún perdiendo capacidad y autonomía, la reduccción o eliminación del delantero podría haber dado la posibilidad. No obstante para 1943, cuando los italianos compraron los MG 151, ya estaban funcionando los Mc-205 que iniciaron sus ensayos en vuelo hacia la mitad de 1942 y con la posibilidad de adoptar dos MG 151 en las alas y tener más potencia de fuego dado que tenían que enfrentarse a los bombarderos aliados, el tener sólo uno en el morro era disponer de menor pegada y tres ya excesivo peso, pues los Mc-205 con cañones eran un poco más lentos que los mismos con una configuración similar a los Mc-202.

La configuración en el Fiat G-55 si la conocía, y tenía que tener una capacidad de pegada decente. Era un avión que ya nacía con una cierta "lección" aprendida en cuanto a configuración de armamento.

Saludos.

[Buscaglia]

Una duda que me surge leyendo el problema de la instalación de armamento en las alas de los Mc-202 hasta el punto de unas simples 7,7 mm con su munición pudieran variar de una manera tan apreciable el comportamiento del aparato es la siguiente; ¿no se barajó nunca una configuración de armamento similar a la de los Me-19F-4?. En un tomo que tengo llamado "Anatomía de los Aviones de la SGM" en el cual lo que me llamó la atención y por lo que me decidí a compralo es que venía el avión con sus "tripas" al aire y se podía ver sus componenetes y equipos con su denominación y ubicación. Supongo que existirían problemas tanto de diseño o ingeniería para llevar a cabo esta solución, pero pudiera hacer sido viable montar un Mg-151 disparando a través del eje de la helice o por lo menos intentarlo y quizás el avión no se hubiera resentido tanto en sus prestaciones. Sé que en las versiones E de los Me-109 no se adoptó esta solución de una forma definitiva y en serie hasta la F más que nada por problemas de vibraciones y adaptación y quizás en el Mc-202 con este mismo motor ni se barajó, pero por espacio, por lo que puedo apreciar en este libro, no tendría más un F-4 en el morro que un Mc-202.

Supongo que si no se hizo es porque era técnicamente imposible en ese modelo,....o no?. Quizás hubiera podido ser un modelo mucho más completo con la adopción de un armamento así,....aunque se sustituyesen las Breda 12,7 por dos 7,7 como armamento complementario y obtener más espacio. Se que es sólo "divagar" o especular pero se me hace raro pensar que ni por un momento se les hubiera pasado por la imaginación una solución así a su falta de pegada.

Saludos

Saludos.

Realmente el comentario denota los conocimientos del oficio Y sí, Castoldi barajó que la forma aparentemente más racional de darle pegada al avión sin estropear la aerodinámica era ponerle un cañón que tirase por el buje de la hélice, junto a las dos Breda. Eso multiplicaría la pegada, aunque el armamento tan centralizado supongo que requiere tiradores muy buenos (en cualquier caso, las dos armas Breda centralizadas estaban, así que nada se perdía).

Eso se lo planteó Castoldi pero decidió que incluir el cañón traería más problemas que ventajas. La explicación según la monografía del MC 202, volumen 22 d´Ali di Italia: el montaje de un cañón a través del motor era totalmente posible con el DB 601 pero en este modelo no era posible porque "la cullata dell´arma havrebbe ocupatto spazio vitale nell abitacolo e mutato in modo inacetabile la distribuzione di pessi" (lo pongo en italiano porque no se si "cullata" en italiano es lo mismo que en español).

O sea, Castoldi eligió entre características de vuelo y pegada, quedándose con la primera cualidad. Y en esto le iban a dar la razón los pilotos italianos, que seguían ese criterio.

Que los pilotos estuviesen en 1940-41 a favor de un armamento de dos ametralladoras si eso mejoraba las prestaciones del avión, es lógico. Quien vuela todos los días tiene que pensar en sobrevivir y, de momento, las dos ametralladoras servían contra lo que tenían delante: cazas, Blenheim y Wellington. El único avión que resultaba muy difícil de derribar con las Breda era el Sunderland, que alguna vez aguantó que le descargasen toda la munición de 6 cazas antes de irse para abajo. Si portar dos armas servía para ir más rápido o ser más ágil, normal que un piloto del 40-41 lo diese por bueno.

Un diseñador... quizá debiera haber pensado a otra escala y tenido en cuenta por donde iban las potencias aéreas extranjeras para pensar en un armamento que fuese competitivo un par de años después. Pero Castoldi no llegó a tanto.

[APV]

Tras algunos "serie 0", la cadena de montaje comienza en septiembre del 41 a sacar los primeros ejemplares. ¡Y hasta diciembre había sacado sólo 27 aviones, unos 7 al mes! El encargo de 200 hubo de reducirse a 110 porque la cadena de montaje - aunque aquí hablamos mejor de maestro artesano, oficiales y aprendices - no daba para más. La opción de usar los talleres de la Breda y la Caproni se desestimó al tener estos ya bastante carga de trabajo (de aviones en muchos casos bastante inútiles).

Estoy leyendo el libro de Bungay sobre la batalla de Inglaterra y la producción inglesa al comenzar la guerra tampoco era una maravilla, también pecaba de mu artesanal y de ser lenta; y su dirección a cargo Beaverbrook era mala.
Obviamente con el tiempo por mera necesidad fue mejorando igual que la alemana cuando pusieron a cargo a gente competente y dejaron otras producciones no militares, pero la italiana no.

En ese sentido se habla de 22.000 horas/hombre para fabricar un Macchi 202 frente a 4.000 para el Me 109G y quizás 4.500-6.000 para un Me 109F.
Pero más que compararlo con la producción alemana si lo comparamos con la inglesa vemos que un Spitfire V (por el complejo diseño) necesitaba 13.000 horas/hombre para hacer su armazón.

[Quinto_Sertorio]

Hermes: Es que, además de lo que han comentado Buscaglia y APV, hay otro tema. Hoy en dia, con los mandos de vuelo fly by wire, se puede hacer la cirugía a fondo de un avión, que luego el software te lo arregla todo (dentro de ciertos límites, claro). Pero en aquella época era más complicado hacer ese tipo de rediseños; era costoso, dificil, y arriesgado.

Tenemos por ejemplo el caso del Me 209-II (no el bólido de carreras) que se quiso como sucesor derivado del Me-109, con un motor más grande y potente, y las menores modificaciones posibles para mantener en común todo lo posible y aprovechar la red de producción del me 109... Pero más fácil decirlo que hacerlo, al final, un cambio obliga a otro, que lleva a otro, y a otro, y a otro, se complica todo.... Hasta que al final resultó un avión completamente diferente, cuya producción sería distinta, y no se podría aprovechar la del 109; y que tristemente no ofrecía muchas mejoras o ninguna respecto al 109, de modo que fue abandonado.

Por cierto: El Mc 205N Orione llevaba más armas concentradas en la proa, alguna de ellas en carenados externos... Concretamente si no estoy confundido por mi fuente (que es barata) el Mc 205N-1 tenía un cañón de 20mm disparando por el buje de la hélice y cuatro ametralladoras breda, dos arriba del capó y dos en carenados en la proa. El Mc 205N-2, tenía tres cañones de 20mm y dos ametralladoras breda. Pero ello implicó un rediseño más extenso.



Saludos

[Buscaglia]

Tras algunos "serie 0", la cadena de montaje comienza en septiembre del 41 a sacar los primeros ejemplares. ¡Y hasta diciembre había sacado sólo 27 aviones, unos 7 al mes! El encargo de 200 hubo de reducirse a 110 porque la cadena de montaje - aunque aquí hablamos mejor de maestro artesano, oficiales y aprendices - no daba para más. La opción de usar los talleres de la Breda y la Caproni se desestimó al tener estos ya bastante carga de trabajo (de aviones en muchos casos bastante inútiles).

Estoy leyendo el libro de Bungay sobre la batalla de Inglaterra y la producción inglesa al comenzar la guerra tampoco era una maravilla, también pecaba de mu artesanal y de ser lenta; y su dirección a cargo Beaverbrook era mala.
Obviamente con el tiempo por mera necesidad fue mejorando igual que la alemana cuando pusieron a cargo a gente competente y dejaron otras producciones no militares, pero la italiana no.

En ese sentido se habla de 22.000 horas/hombre para fabricar un Macchi 202 frente a 4.000 para el Me 109G y quizás 4.500-6.000 para un Me 109F.
Pero más que compararlo con la producción alemana si lo comparamos con la inglesa vemos que un Spitfire V (por el complejo diseño) necesitaba 13.000 horas/hombre para hacer su armazón.

Respecto a la baja productividad italiana, podíamos ponernos un poco filosóficos. Lo que nosotros podemos considerar "ineficaz" era la conclusión coherente del sistema económico fascista.

El fascismo se presentaba como un sistema idealista, enfrentado con el inhumano maquinismo, la sistematización de los procedimientos, la estandarización... técnicas que consideraba reprobables por materialistas (es decir, propias de marxistas o de capitalistas plutócratas). Y se consideraba el trabajo manual, artesano, no repetitivo, como el ideal productivo. Como se ha comentado en diversos hilos, la red de subcontratistas de la industria del armamento se componía principalmente pequeños talleres sin fuerza motriz propia, con media docena de personas utilizando tornos y limas. Las mismas grandes empresas no practicaban exhaustivamente el "taylorismo" por ser una prostitución de los ideales del Fascio, eso se vigilaba atentamente a través del sindicato corporativista.

Esto era la teoría que justificaba las poco productivas técnicas de la industria italiana.

Para mí, tras este barniz de elevados ideales, subyacen razones más terrenales. Las mismas que obligaban a que las obras públicas alemanas se hiceran "a pico y pala": luchar contra el paro para aparentar eficacia en una situación de crisis y ganar el apoyo de las clases bajas; mantener los pequeños y poco competitvos talleres de las clases medias, que no podrían competir contra la gran industria, conservando con ello el apoyo de este grupo que se sentía protegido de la gran industria...

Tuvo que llegar la guerra para poner patas arriba este tinglado.

[Tosk]

Tuvo que llegar la guerra para poner patas arriba este tinglado.

...y sobre todo compararla con la eficiente y totalmente mecanizada industria americana, que no sólo fabricó para su país, sino que también suplió a la Commonwealth y a la URSS.

La forma de entender el Mundo de la ideología fascista le jugó una mala pasada a Italia, cuando verdaderamente las cosas se pusieron complicadas...y eso todavía tomando en cuenta que Italia no era una economía muy industrializada al entrar en guerra. Cosa que a priori no opinaba del Reino Unido (y viendo los comentarios de APV sobre la industria británica), aunque a la larga habría que ver la cantidad de Spitfires y Hurricanes producidas.

Saludos

[Buscaglia]

Tuvo que llegar la guerra para poner patas arriba este tinglado.

...y sobre todo compararla con la eficiente y totalmente mecanizada industria americana, que no sólo fabricó para su país, sino que también suplió a la Commonwealth y a la URSS.

Saludos

Saludos.

Sí, esto lo expresó muy bien Ciano - otro de los grandes culpables del desaguisado - cuando se enteró de que Mussolini iba a entrar en guerra contra EEUU. Exclamó "¿Pero el Duce ha visto la guía telefónica de Nueva York?", señalando que allí cabían todos los teléfonos de Italia. Una guerra entre un gigante, joven y en forma, contra un vejete enclenque y artrósico.

Yo es que no encuentro esos datos concretos, pero alguna vez he leído que el PIB per cápita italiano en los treinta no era muy diferente del español, la condición de potencia de la Italia fascista radicaba esencialmente en la mayor dimensión del país que, por el mero peso demográfico, la colocaba entre los grandes de Europa y, en consecuencia, del mundo (lo mismo que España actualmente está condenada a ser la quinta de Europa, con crisis o sin ella, por nuestros 43-45 millones de habitantes). Pero Italia, verdadera potencia económica, no era. Y me parece que es algo que a menudo no contemplamos cuando nos sorprendemos de los escasos logros de la industria bélica latina.

Eso al margen que la supuesta "espiritualidad" del Régimen le jugara malas pasadas.

[Hermes]

Si, como dice Quinto, lo que en principio podría verse como una ligera modificación podría llevar a una cadena de cambios tan grande que el resultado final es otro avión con su correspondiente cadena de montaje totalmente independiente y con pocas cosas en común con el proyecto inicial. No obstante, en el caso del Mc-202, creo que el problema de llevarlos a buen final esos cambios se debía más que nada a lo aquí comentado sobre su sistema artenasal de producción donde cualquier cambio implicaba muchas modificaciones. Por poner un ejemplo y sin irnos al F-16 con su "inestabiliada" estabilizada artificialmente mediante computadores de vuelo, los Fw-190 de las última series, los D por poner un paralelismo con los Mc-200 y 202, que pasaron de motor radial refrigerado por aire a de refrigeración líquida, en sus versiones D-9 su configuración era similar a los Mc-205 pero es que los D-13 llevaban tres cañones 20 mm de los cuales uno era en el morro, el D-12 igual pero con 30 mm en el morro,...en fín, que supongo que también que tendrían que hacer sus cabalas y repartos de peso para obtener el resultado final, pero la ingeniería/tecnología alemana pudo hacerlo.

Quizás lo que para los alemanes era viable para los italianos, por su particular sistema industrial, era algo si no inviable si muy complicado.

Saludos amigos.

[Buscaglia]

Saludos.

Mirando el Ali d´Italia dedicado al Regianne 2005, hay algunas comparaciones curiosas con el MC 202.

En primer lugar pongo los datos bélicos de su breve ciclo operativo antes de ser retirado para solucionar el problema de la deformación de la parte posterior del fuselaje:
- 6 bombarderos cuatrimotores derribados.
- 5 cazas Spitfire derribados.
- 5 aviones perdidos en combate aéreo + un avión perdido en circunstancias desconocidas. Hubo varias perdidas en accidentes y, sobre todo, perdidas en el suelo por los bombarderos enemigos.

Como por esas fechas había muy pocos cazas italianos, a menudo voló en formaciones mixtas con MC 202, MC 200 y Dewoitine 520 lo que permitió hacer una comparativa bastante objetiva del comportamiento en combate. En opinión de los pilotos, el Regianne 2005 era totalmente superior al Macchi 202. No es sólo que tuviese más pegada, sino que por movilidad y velocidad se comprobó que hacían en el mismo tiempo el doble de pasadas contra los bombarderos enemigos. Era, además, un avión que funcionaba a la perfección a alturas mayores que el MC 202, a 7.000 metros resultaba óptimo. El único "pero" era que había que economizar las balas de cañón porque, al poder mantener mucho el contacto con el enemigo, tendía a quedarse a cero.

[APV]

Por cierto: El Mc 205N Orione llevaba más armas concentradas en la proa, alguna de ellas en carenados externos... Concretamente si no estoy confundido por mi fuente (que es barata) el Mc 205N-1 tenía un cañón de 20mm disparando por el buje de la hélice y cuatro ametralladoras breda, dos arriba del capó y dos en carenados en la proa. El Mc 205N-2, tenía tres cañones de 20mm y dos ametralladoras breda. Pero ello implicó un rediseño más extenso.

Obviamente el efecto de ese armamento se sintió sobre el diseño pues se hizo más lento en los ascensos y menos agil.

La forma de entender el Mundo de la ideología fascista le jugó una mala pasada a Italia, cuando verdaderamente las cosas se pusieron complicadas...y eso todavía tomando en cuenta que Italia no era una economía muy industrializada al entrar en guerra. Cosa que a priori no opinaba del Reino Unido (y viendo los comentarios de APV sobre la industria británica), aunque a la larga habría que ver la cantidad de Spitfires y Hurricanes producidas.

Bueno los ingleses tenían problemas de que tuvieron que ampliar las líneas de producción muy rápido sin tener antes tanta práctica y se dieron concesiones a empresas como la Morris que de lo que se ocupaba era de automóviles.

El gran problema también era que el Spitifire era complicado de fabricar por eso llevaba tantas horas / hombre.

Pero como a diferencia del Eje puso sus producción industrial a pleno rendimiento desde el principio se pudo mantener una producción superior a Alemania.

[Hermes]

En el libro Italian Aces of World War 2 de Osprey narra la representación gráfica que viene en la portada del libro llevada a cabo por dos pilotos de Mc-202, uno experto y su punto novato. Una pareja de Mc-202 formada por el Tte. Giulio Reiner y su punto, el Tte. Gibellini volando a 6.000 mts de altura cerca del Alamein divisan una formación de 20 Hurricanes. Inmediatamente pican hacía los Hurricanes pero durante esta acción observa Reiner 5 Spitifires unos 1000 mts a su izquierda que hacen lo propio sobre ellos ya que estaban escoltado a los Hurries. Reiner detiene su picado e inicia un pronunciado giro a la izquierda con altos g,s que le posibilita alcanzar con un tiro con deflexión a un Spit, el cual es alcanzado y con ello obtiene el piloto italiano su tercera victoria en total y primera en Mc-202.

El Tte. Gibellini habiendose separado de su lider y encontrandose sólo fué derribado por uno de los restantes Spitfires y una vez hecho esto centraron su atención en el solitario Mc-202 de Reiner. Este tuvo que hacer todas las maniobras evasivas conocidas y algunas que se inventó para no ser derribado y pudo escapar. Una vez de vuelta se observaron 107 orificios de bala en su avión con lo cual parece que durillo el Mc si que era.

El piloto de Spit pudo realizar un “aporrizaje” forzoso detrás de sus líneas y era el As con 10 derribos Plt. Off. J.C. “Sammy” Samouelle del 92 escuadrón el cual volaba la versión Mk V Trop.

No es una traducción literas, más bien un resumen del texto pero es fiel a lo que pasó. De esto se puede observar varias cosas.

-Los pilotos italiano viendo los Hurries abajo, aún estando solo una pareja, sabiendo se su ventaja en cota inician el ataque y viendo la escolta se enfrentan a ella sin complejos siendo estos Spitfires, lo cual indica que no se sentían técnicamente inferiores tanto a nivel personal como tecnológico.

-El piloto novato es derribado pero el restante es capaz de sortear a cuatro MK-V y volver a casa, lo cual viene a decir o que los pilotos de Spit no eran muy buenos (raro viendo al que derribó) o es que no era mucho mejor este modelo Trop que el Mc-202.

-No siento exacto esto último del todo, pues el Mc-202 fue tocado, por suerte por munición de bajo calibre y no por cañones, demuestra que resistente el avión si que era.

Saludos

[APV]

Valoración que se hace de este caza en el volumen II dedicado a Caccia Assalto de la colección "Dimensione Cielo", en relación al MC 202:- Menor velocidad máxima, menor capacidad de trepada y menor velocidad en picado.- A favor, como ha comentado algún forero, era más maniobrable.

Por ello, se consideraba que el ideal en operaciones de escolta a bombarderos era una escolta indirecta a altura superior de MC 202 y una escolta directa del Re 2001.

Hay un detalle más con los Macchi 202 los habían armado inicialmente con 2 de 12,7 mm y después añadieron 2 de 7,7 mm el problema es que aumentaban mucho el peso de las alas y un 7,7 no da ninguna pegada. Por eso hicieron pruebas para rearmarlos con una mayor pegada poniéndoles 2 cañones de 20 mm en las alas pero no se adaptaban adecuadamente al ala y sólo hicieron algunos experimentes (el plan para desarrollarlo en un ala modificada para el Macchi 202 fue abortado por los bombardeos) en espera del Macchi 205 que introducirían esos cañones.
En cambio del Re 2001, que partía de origen con los 12,7 y 7,7, si llegó ha producirse varias decenas de CN (Caccia Notturna) armados con 20 mm.

El único "pero" era que había que economizar las balas de cañón porque, al poder mantener mucho el contacto con el enemigo, tendía a quedarse a cero.

Hay que decir que su configuración le suponía 100 proyectiles menos de 20 mm y 100 más de 12,7 mm que el Fiat 55 serie I. Más o menos la misma cifra de proyectiles que un Veltro, claro que el Veltro no era capaz de combatir a alta cota igual.

[Hermes]

Creo tener alguna foto por ahí (la buscaré e intentaré ponerla aquí) en la cual se ve el intento de montar externamente en Pod,s bajo las alas, ahora no recuerso si Breda 12,7, creo que si. Pero era aún peor la disminución de rendimiento así que dejaron al Mc-202 como estaba. Buscaré la foto e intentaré colgarla aquí a ver si me sale mejor que los últimos intentos,.... fueron un verdadero desastre.

Saludos.

[APV]

CReó que esos pod que citas fueron los de 20 mm que mencioné antes que tuvieron malos resultados, obviamente el ala del Macchi 202 no valía y era necesario cambiar el ala para poder admitirlos.

[Buscaglia]

Saludos.

Con 174, rectifico, 175 entradas, es difícil tener claro que se ha dicho ya sobre el MC 202. Las horas que costaba construirlo, sí, pero el dinero que costaba, creo que no: 525.000 liras.

Como esto del dinero es relativo, urge una comparación: su enemigo el P-40 costaba tres veces menos.

Fuente: Sgarlato, N.: La Regia Aeronautica nella II Guerra Mondiale. Ed. Delta, 2000.

[APV]

Creó que el Re 2001 andaba por las 600.000.
Pero ¿cuanto costaba un Spitfire V o un Hurricane?

[Hermes]

Vamos a ver......mmmm



Efectivamente, estimado APV, eran dos cañones de 20 mm y parecen que están sin la carena puesta con lo cual se ven perfectamente.

Saludos

[Panzerfaust]

No se ve la foto Hermes....

[Hermes]

A ver ahora,....creo que esta vez lo hice bien, pero.....