El "rayo" italiano

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Hermes
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El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Hola estimados foreros, me gustaría abrir un hilo y debatir sobre una avión que, según mi opinión, con sus virtudes y defectos estuvo a la altura dadas las circunstancias en las que combatió. Este aparato es el Macchi Mc-202 y posterior Mc-205, que junto el Fiat G55 creo que fué lo mejor que hizo la industria italiana (con ayuda alemana) por esos tiempos.

Este avión fué fruto de la combinación de un motor lineal Daimler-Benz DB-601 (construido bajo licencia por Alfa Romeo) y la celula del Mc-200. La consecuencia de esta integración dió como resultado un avión ciertamenten competente con muy buena caracteristicas de vuelo, de eso dan fé pilotos tan eficientes como Marseille el cual lo voló (aunque con un aterrizaje un tanto "desatroso"), pero también con dos grandes defectos principales, su insuficente armamento y lo costoso que resultaba de producir en una Italia con poca infraestrctura aeronáutica.

Combatió principalmente en el frente Africano y Mediterraneo, siendo superior en aptitudes de vuelo a los Hurricanes y P-40 y equivalente a los spitifires Mk V tropicalizados destinados en el Norte de Africa.

Las primeras series se conformaron con dos ametralladoras de 12,7 mm sobre el morro, del todo insuficiente sobre todo si a lo que atacaba eran bombarderos y solo con la aparación de la serie VII se le instalaron dos 7,7 en las alas, lo cual tampoco es que fuera nada del otro mundo, de hecho los alemanes se referían a este calibre como los "llamadores de puestas", te avisaban más de que te atacaban que hacerte excesivo daño.

Si bien el Mc-202 se defendía de los modelos antes citados, la aparación de otros más avanzados como los MK-IX del Spit además de los P-38 y demás modelos americanos obligó a una evolución de este modelo que de hizo realidad en el MC-205 Veltro, repotenciado con un motor DB-605 y donde las ametralladoras de las alas fueron sustituidas por cañones Mauser Mg 151 de 20 mm, lo que hizó que por fín a sus buenas aptitudes aerobáticas se unieria una más que decente capacidad de pegada frente a los bombarderos aliados.

Este avión era muy robusto, pudiendo encajar daños considerables, como por ejemplo el testimonio del Sargento Mayor Amleto Monterumici (seis victorias), el cual narra como fué alacanzado por tres rafagas del calibre 50 de un P-40, destrozando su cabina y como a este ataque siguieron el ataque de cinco P-40, narrando como saltaban trozo de todas las partes de su avión y como en este estado inición un picado a 700 kms/h hasta llegar a nivel de tierra y aterrizar sobre las arenas del desierto.

Algunos ases del Folgore o rayo tienen hasta 26 victorias, como por ejemplo Franco Lucchini o Adriano Visconti y en el mejorado Mc-205 tuvieron junto con el Fiat G-55, aunque tarde, un aparato que podía enfrentarse con garantías a unos enemigos técnicamente y numéricamente, por lo menos en este último, superiores.

Saludos.


APV
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Hermes escribió:Hola estimados foreros, me gustaría abrir un hilo y debatir sobre una avión que, según mi opinión, con sus virtudes y defectos estuvo a la altura dadas las circunstancias en las que combatió. Este aparato es el Macchi Mc-202 y posterior Mc-205, que junto el Fiat G55 creo que fué lo mejor que hizo la industria italiana (con ayuda alemana) por esos tiempos.
Bueno los Reggiane eran muy buenos y su versión 2005 era superior al Mc-205 (también la versión 0 era superior a su contraparte de Macchi). Pero el problema de la corrupción en la elección de modelos fue endémica en Italia.
Ciertamente por el contrario el Mc-202 era el mejor caza italiano de la serie 1/2.
Hermes escribió:Combatió principalmente en el frente Africano y Mediterraneo, siendo superior en aptitudes de vuelo a los Hurricanes y P-40 y equivalente a los spitifires Mk V tropicalizados destinados en el Norte de Africa.

También en Rusia.
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Hermes
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Ajá, grácias APV, pensé que en Rusia sólo estuvieron los Fiat G-50 y los Macchi de la serie MC-200. Por lo visto se construyeron unos 1.150 Folgore y contribuyeron a su contrucción, además de Macchi, Breda y SAI-Ambrosini.

Algunas característiacas del avión son; la cabina iba provista de una mira reflectante San Giorgio desplazada a la derecha al modo alemán. La carena posterior mejoraba la aerodinámica y el asiento era blindado. A partir de la seri VII el parabrisas también. Los alerones, con contrapesos estáticos y aerodinámicos, eran de gran envergadura y llegaban hasta la punta del ala. Era considerado uno de los cazas más facil de volar.

Los primeros seis lotes de la serie iban equipados con dos ametralladoras Breda.safat de 12,7 mm sobre el morro con 400 cartuchos por arma y a partir de la serie VII se añadió una Breda-safat de 7,7 mm con 500 cartuchos por arma a cada ala. Como comenté, relativamente rapido, muy agil pero mal armado...

El deposito principal de combustible estaba entre la carlinga y el motor y tenía una capacidad de 270 litros. Tenía otros dos en el encastre de cada ala con 40 litros y se podía llevar uno suplementario detrás del asiento del piloto con 80 más. A partir de la serie XI se introdujeron tuberías para llevar depositos lanzables.

El motor, un DB 601A, fabricado bajo licencia por ALfa Romero, daba unos 1075 cv en despeque y 1040 a 2400 rpm a nivel del mar. Montaba una helice Piaggio P.1001 de tres palas de velocidad constante de 3,05 m. de diametro.

Su velocidad máx. de cerca de 600 Kms por hora, capacidad de trepada y picado además de agilidad y resistencia le hacía un aparato competente frente a aparatos aliados típicos desplegados en el norte de Africa, Hurries, P-40 y Spits V. Si hubiera estado mejor armado, hubiese sido un enemigo más a tener en cuenta y de seguro que hibiera tenído más éxito frente a estos aviones.

Es curioso, era más simple de contruir un Me-109F que un Macchi 202, se empleaban menos horas. El Me-109 era más ligero y creo que grácias a su armamento, quizás tuvo un mejor papel en Africa.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Tosk »

Creo que este avión merecía un tema aparte, bien tratado Hermes :dpm:

Verdaderamente fue el primer avión italiano de "clase mundial", pues los modelos anteriores no daban la talla, y los biplanos estaban bien para la segunda mitad de los años ´30. El problema es que se desplegó demasiado tarde para mi gusto, en orden de tener un aparato de cobertura aérea decente: a fines de 1941. Igualmente los mayores aces italianos volaron y sumaron victorias con este aparato: Teresio Martinoli, Ennio Tarantola, Adriano Visconti, Luigi Gorrini, Franco Lucchini, Franco Bordoni, Furio Niclot.

Aún así tenía la pega del armamento, con un armamento más pesado seguro hubiese andado mejor en las estadísticas. El armamento fue luego mejorado en las series "5" (el Veltro y el Sagittario), lo que equiparía a los italianos con un caza que no tenía que envidiar a los de sus enemigos...pero esto fue ya en 1943...demasiado tarde.
Hermes escribió:Es curioso, era más simple de contruir un Me-109F que un Macchi 202, se empleaban menos horas.
Quizá aquí estemos hablando de diferencias entre las industrias. La industria italiana, bastante menos eficiente solamente pudo fabricar mil y pocos ejemplares. Demasiado poco para un país en guerra.
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CuernodeChivo
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por CuernodeChivo »

Tosk escribió:
Hermes escribió:Es curioso, era más simple de contruir un Me-109F que un Macchi 202, se empleaban menos horas.
Quizá aquí estemos hablando de diferencias entre las industrias. La industria italiana, bastante menos eficiente solamente pudo fabricar mil y pocos ejemplares. Demasiado poco para un país en guerra.
Los ingenieros también cuentan mucho, un buen diseño ahorra tiempo y materiales.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Hermes escribió:El motor, un DB 601A, fabricado bajo licencia por ALfa Romero, daba unos 1075 cv en despeque y 1040 a 2400 rpm a nivel del mar.
En realidad los primeros llevaban directamente motores DB 601Aa de 1.175 cv importados de Alemania pero posteriormente usaron la versión contruida bajo licencia que además era algo peor que el original alemán (unos 100 cv menos) como señalas.

Para los niveles italianos tener motores de más de 1.000 cv era muy raro,

Ahora bien el motor alemán indicado tampoco era de vanguardia, estamos hablando de un avión operacional desde el verano de 1941 cuando los cazas alemanes ya usaban motores DB 601E de 1.350 cv.

El problema es que el plan original era que fuese el Reggiane 2000 (muchísmo mejor caza que el Macchi 200 pero dejado de lado) el que usara el DB 601 dando el Reggiane 2001 pero que a causa de exigencias de cambio de diseño por parte de la Regia Aeronaútica no estuvo disponible hasta otoño de 1941 cuando debería haberlo estado para 1940; entoncés si se hubiera notado la potencia del DB 601A.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ciertamente, fue el primer caza italiano que tuvo paridad/superioridad con lo que tenía enfrente, gran parte de la temporal superioridad aérea que el Eje obtuvo en el Norte de África se debe a este modelo, cosa que no suele mencionarse en los libros.

Ahora bien, cuando se compara los modelos Macchi con el Regianne 2000 y sus modelos de evolución, a menudo olvidamos que el vencedor moral del concurso para cazas monoplanos de donde proceden Macchi 200, Fiat G-50 y Regianne 2000 y sus derivados fue el Caproni Vizola F 4 y F 5. Creo hubieran dado un "Caproni 202" superior al Macchi 202.

Respecto a las muchas horas empleadas en la fabricación, eso pasaba en toda la industria italiana, desde los fusiles ametralladores, las metralletas, los tanques, los aviones. Tiene que ver con el tamaño de los subcontratistas, de carácter artesanal, un alto porcentaje hasta carecía de fuerza motriz en sus talleres, cosa casi impensable en EEUU.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Sería discutible, el F.4 con el DB601A no era superior al Macchi 202 y al Reggiane 2001, este último hubiera estado listo al mismo tiempo si la Regia no hubiese metido mano.
Y el Vizzola F.5 (un excelente avión que debería haber desbancado a los Fiat e incluso Macchi) se hizo la prueba en el modelo F.6 con el DB605 y era muy inferior a los otros modelos cuando montaron el DB605.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:Sería discutible, el F.4 con el DB601A no era superior al Macchi 202 y al Reggiane 2001, este último hubiera estado listo al mismo tiempo si la Regia no hubiese metido mano.
Y el Vizzola F.5 (un excelente avión que debería haber desbancado a los Fiat e incluso Macchi) se hizo la prueba en el modelo F.6 con el DB605 y era muy inferior a los otros modelos cuando montaron el DB605.
Saludos.

Pues comparando los diferentes resultados de las pruebas para la elección de un caza monoplano, tanto el Caproni Vizola F 4 como el F 5 resultaron mejores que los otros patriarcas de la serie, tanto los elegidos para la fabricación en serie (el Macchi 200 y el Fiat G 50) como el Regianne 2000. Y por ello me extraña que su hipotético sucesor, llamémosle "Caproni Vizola 202", con idéntico motor de 1.175 hp no hubiera estado por encima del Macchi 2002 o el Regiane 2001.

Con un motor de 1475 hp, de los que llevaban "la serie 205", ya el asunto cambia y no creo que se puedan hacer proyecciones. Pero en 1939 el Caproni Vizola era la mejor baza (de esto hablamos ampliamente en posts pretéritos) y me extraña que con el motor DB 601 no conservase esa superioridad.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Las pruebas de la elección del caza monoplano las pusiste en otro hilo y señalaban como ganador al Reggiane (el F.5 sin ser métalico era una buena opción 2º). El F.4 no había participado.


El problema de un hipotético Caprioni Vizzola 202 que señalas era que el F.4 ya usaba ese motor y no destacaba respecto a los Macchi 202 y Reggiane 2001/2002 con el mismo motor DB601.

Y por otro lado para el Vizzola F. 5 se hizo un proyecto con uno de los prototipos dotándole del motor DB601. Pero decidieron darle un impulso con un modelo más desarrollado de éste el F.6M (metálico) con el motor DB605 pero los resultados no eran buenos (el avión se estrello) y sus características eran inferiores a los Macchi, Reggiane y Fiat cuando les dieron el DB605. Lo intentaron de nuevo con un motor nacional con malos resultados.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

De todas formas, respecto al "Rayo", siempre he pensado que le faltaba algo. Me explico. Fue el "nervio" de la caza italiana entre el 41 y el 43 y seguro que es el avión italiano que derribó más contrarios.

Pero no he encontrado ninguna acción individual excepcional, memorable, que lo singularice. Por poner un ejemplo, el Macchi 200, un avión de categoría inferior, hundió un destructor enemigo, consiguió un tanteo excepcional en la URSS contra los cazas rusos y la Regia Aeronautica obtuvo el 3 de septiembre de 1943 con él su última victoria, un B-17 derribado sobre el Tirreno por el teniente Petrosellini, de la 92 Escuadrilla.

El Fiat G-50, que era una mediocridad, tiene un espectacular caso de derribo múltiple en una misión, 4 ó 5 Blenheim según las fuentes. Eso para un avión armado con sólo dos ametralladoras parece toda una marca.

Del Regianne 2001 siempre podremos recordar su ataque en picado contra ¿el Victorious? con la mala suerte que la espoleta de la bomba de 630 kb (un proyectil de 381 adaptado) no se activó al chocar con la cubierta.

El Fiat CR 42 siempre tendrá el poso crepuscular del último biplano y la espectacular actuación de la escuadrilla de Visintini en Etiopía y la superviviencia en el AOI de un único aparato que combatió hasta casi la rendición del último presidio.

Pero con el Machi 202 no encuentro ningún hito espectacular, sino una continua nota media-alta a lo largo del 41 y el 42. Lo más que he encontrado son derribos dobles de cazas o bombarderos enemigos, derribos de cuatrimotores norteamericanos disparando sólo 88 balas (no se donde fueron a parar para conseguir ese objetivo)...

¿Alguien conoce alguna acción excepcional? Quizá la media docena que se destacó a la URSS pudo haberla conseguido.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Creó que los de la URSS no se apuntaron ninguna victoria (estuvieron pocos meses).
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:Creó que los de la URSS no se apuntaron ninguna victoria (estuvieron pocos meses).
Pues sí es así, nos la han colado bien algunos publicistas, porque uno de los tópicos sobre el Macchi 202 es que en la URSS "fue considerado, incluso por los alemanes, uno de los mejores cazas disponibles". Eso lo he leído en inglés y en castellano varias veces (en inglés creo que era en un grueso volumen de pequeño formato sobre aviones de la II Guerra Mundial que vendían increíblemente barato en grandes superficies). Recuerdo que pensé que era un tanto extraño que los alemanes tuviesen esa opinión sobre un avión del que existían media docena de ejemplares en el frente.

Ahora, haciendo memoria, creo recordar que a un ataque de Macchi 202 a un aeródromo de la RAF Egipto se le adjudica ser la operación italiana más exitosa por las bajas aéreas causadas. A ver si encuentro el dato.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Quizás que el Mc-202 no obtuviera tanteos espectaculares en una misión/salida de forma individual o colectiva se deba a dos factores; frente al Fiat G-50 y el Macchi-MC 200, el Mc-202 se tuvo las tuvo que ver con modelos más avanzados y mejor protegidos. Básicamente estos tres modelos compartían armamento, con lo cual es la única razón lógica que le veo a excepción de una disminución de la calidad de los pilotos como tiradores. El otro factor viene determinado por su armamento. Es complicado que con dos 12,7 mm con 400 cartuchos por arma se puedan hacer muchos derribos múltiples. Eso hay que dejarlo para modelos excepcionalmente armados como el Fw 190, con armamento de gran calibre y abundancia de munición. De hecho el record de derribos en una misión lo tiene el Mayor Erich Rudorffer con un Fw 190,...13 en una misión. Ahí es nada!!!.

Hasta la evolución del Mc-202 al Mc-205, su armamento era deficiente. El frente en el que más pudo destacar era en el Africano y los P-40 y Hurricanes no eran precisamente aviones estructuralmente debiles. Eran muy robustos, fortismos y con una capacidad de absorver castigo muy elevada (sobre todo el P-40). Unidle estos dos datos y quizás pueda ser uno de los motivos por el cual hacer un derribo claro con Mc-202 era más complicado que con sus compañeros de trabajo en este frente, los Me-109F/G y sobre todo los Fw-190A que en su corta aventura en el Norte de Africa tuvieron una más que destacada actuación.

El merito del Mc-202 pudo ser que por primera vez Italia tuvo un avión de diseño propio a la altura de lo que tenían los aliados en ese momento, con sus defectos, pero aerobáticamente y prestacionalmente en línea con sus adversarios. Si hubiera sido dotado con el armamento que luego se montó en el Mc-205 quizás ahora estaríamos hablando de acciones individuales o colectivas más destacadas a los mandos de este modelo.

Un saludo.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Por algún lado en este área se ha hablado ya acerca del armamento de dos ametralladoras, y de la ametralladora en sí, la Breda italiana, que también estuvo en servicio en España, claro.

Permitan una vista en triptico.

Imagen

Saludos
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Grácias Quinto, por lo visto era muy aerodinámico y con el motor de poco más de 1.000 cv era más rapido que la versión del Me-109E con el de 1.175. El principal problema, independientemente de la calidad de este armamento, de las Breda de 12,7 era más que nada la cantidad de ellas montada. Con una configuración de seis 12,7 como el P-40, en las alas o bien dos en el morro y otras cuatro en las alas, la potencia de fuego hubiera aumentado considerablemnte. Sólo me explico el no montaje de por lo menos dos 12,7 en los planos en vez de las 7,7 a partir del lote VII por problemas de producción de este armamento y no por espacio en si,...el Mc-205 montó dos cañones sin problemas.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Panzerfaust »

Eso de las ametralladoras se explicaba teoricamente en la estructura tubular del ala no lo permitia en los C 202 pero es mas que todo falta de inteligencia, cuando ya a las desesperadas se le incremento el armamento al C 205 quedo claro que la modificacion era perfectamente factible.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Si, es una explicación. No obstante más bien de diseño que de espacio, como bien dices con la adaptación posterior de los cañones en el MC-205. Las alas estaban construidas alrededor de una estructura de dos largueros que atravesaban la parte baja del fuselaje. Aparte de los dos depositos de combustibles en el encastre de las alas no había nada hasta la ubicación de las dos Breda 7,7 y su munición a partir de lote VII. Como bien dices, Panzerfaust, más bien problema de poco ingenio en un principio.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Puede que me equivoque pero, ¿no se rediseñó el ala cuando se fabricó el 205? Me parece recordar que sí y que por ello cabía el cañón de 20 mm, antes creo que hicieron pruebas para llevar armas de 12 mm al ala y las quitaron porque había que poner una especie de ¿bujes? para las tolvas que estropeaban la aerodinámica. Caber, creo que en el ala original sólo cabían armas calibre "rifle".

También hay que señalar la culpa de los propios pilotos, que hasta 1941-42 clamaban que, con la sempiterna falta de potencia de sus motores, "preferían aviones ligeros, con dos armas, que bien armados y pesados" (en ese sentido, muchos diseños en origen con 4 armas o más quedaron al final en dos, como el caza bimotor de la Romeo). Luego pidieron aviones con cañón de 20 mm, dando incluso por bueno el Dewoitine 520 para la defensa metropolitana por su cañon en el eje del motor.

Además de las deficiencias del escaso número de armas (2), hay que señalar la de disparar a través de la hélice. El mecanismo de sincronización era pésimo y limitaba mucho la cadencia (no doy números porque es una cuestión polémica que no quedó clara en post anteriores). La Breda-safat en las alas hubiese tenido una cadencia muy superior y hubiese resultado mucho más mortífera que en su posición sobre el motor.

Y, como bien dice Hermes, con dos Breda-Safat tirando a través del motor es más fácil para un G-50 derribar cinco Blemhein cuando se despliega en enero de 1941 (aviones mal protegidos, efecto sorpresa) que para un Macchi dos Marauders a finales de 1942.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Efectivamente amigo Buscaglia, aparte de una cola más grande, cabina de vuelo, antenas, etc se resieño el ala. Supongo que al objeto de alojar o bien cañones o las Breda 12,7 ( de hecho creo que hubo una versión con 4 de ellas en las alas). Es cierto también lo de los pilotos italianos, hasta el extremo de que en un principio se negaban a volar con cabinas totalmente cerradas, vease el caso de los Fiat G-50 o Macchi 200 que en un principio se diseñaron con cabinas totalemente cerradas.

En fín, si se hubiera hecho antes el Mc-202 hubiera sido un caza más completo, pero bueno, hay que ver el Mc-205 como la culminación de primero a través del la experiencia y observación de las carencias de este.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por APV »

Buscaglia escribió:Pues sí es así, nos la han colado bien algunos publicistas, porque uno de los tópicos sobre el Macchi 202 es que en la URSS "fue considerado, incluso por los alemanes, uno de los mejores cazas disponibles". Eso lo he leído en inglés y en castellano varias veces (en inglés creo que era en un grueso volumen de pequeño formato sobre aviones de la II Guerra Mundial que vendían increíblemente barato en grandes superficies). Recuerdo que pensé que era un tanto extraño que los alemanes tuviesen esa opinión sobre un avión del que existían media docena de ejemplares en el frente.
Rarísimo porque el Macchi 202 no llegó a Rusia hasta septiembre de 1942, siendo 12 ejemplares a repartir 3 para cada una de las escuadrillas del 21° Gruppo. En diciembre llegan otros 5 para sumar a los 9 que les quedaban operativos.
En enero para sus últimas misiones quedaban operativos 9. En abril el Gruppo es retirado.

En Rusia sus misiones fueron principalmete de escolta y, tal como estaba la situación, de ataque a tierra.
Hermes escribió:El merito del Mc-202 pudo ser que por primera vez Italia tuvo un avión de diseño propio a la altura de lo que tenían los aliados en ese momento, con sus defectos, pero aerobáticamente y prestacionalmente en línea con sus adversarios. Si hubiera sido dotado con el armamento que luego se montó en el Mc-205 quizás ahora estaríamos hablando de acciones individuales o colectivas más destacadas a los mandos de este modelo.
En realidad el Macchi 205 Veltro serie I (que era un Macchi 202 con nuevo motor) tenía el mismo armamento que el Macchi 202, salvo algunos que fueron modificados.
El rearme fue desde el Macchi 205 Veltro serie III y claramente con el Orione el problema es que el Orieno se hacía pesado y perdía en comparación el Reggiane 2005 o el Fiat G55.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Pablorojo »

Interesantísimas opiniones sobre estos bellísimos aviones Macchi 202 y su evolución, el 205 Veltro, señores.

Por cierto, un grupo de 25 Macchi 205 sirvio en la Luftwaffe, en la JG 77. ¿ Alguien sabe que valoración hicieron los germanos del caza italiano y si obtuvieron derribos con el mismo?

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Hola Pablorojo, esto lo encontré hace tiempo en internet escrito en otro foro. No obstante buscaré que más se puede encontrar pues me parece interesante lo que comentas acerca de una valoración de pilotos no italianos y no solo alemanes.

"La unidad de la Luftwaffe JG 77, mientras estuvo esperando su reequipamiento con más Bf 109, utilizó durante algún tiempo una serie de cazas Veltro como equipo provisional, siendo el primer avión no alemán que utilizaron. Los alemanes tenían variadas opiniones sobre estos aviones, en 1943 el Veltro fue calificado como mediocre, mientras que el Re. 2005 Sagittario se consideraba bueno y el G.55 excelente. Los pilotos alemanes escribieron en sus informes de vuelo que el avión era rápido (descrito por los italianos como "el caza más rápido del mundo" ) y tenía buenas características de vuelo, pero tendía a cerrarse demasiado en los giros llegando a entrar en barrena. Además, el acelerador del motor funcionaba al revés que en los aviones alemanes, por lo que a menudo los pilotos cometían el error de cerrar el acelerador en lugar de abrirlo (y viceversa), lo que dio lugar a numerosos incidentes, algunos de ellos mortales. Se tomó nota de otras deficiencias, como la poca fiabilidad de las radios italianas, y el excesivo tiempo que se necesitaba para cargar combustible y municiones en tierra.
Después de unos meses, el 31 de diciembre de 1943, los alemanes devolvieron sus Veltro a las unidades italianas. Los pilotos alemanes consiguieron al menos un derribo con el Veltro, fue el 1 de diciembre de 1943 contra uno de sus "clásicos" enemigos, el P-38 Lightning. Al menos cinco Veltro se destruyeron como resultado de accidentes y otros dos se perdieron en operaciones de traslado realizadas por los pilotos de la JG 51.

Marseille lo describió como muy maniobrable y de mandose suaves pero creo que el "aporrizaje" que hizo al final se su testeo fué debido a lo que se comenta en el parrafo arriba escrito acerca del funcionamiento del mando de gases. Sé que también fue testeado por pilotos aliados, veré que encuentro en cuanto a sus conclusiones. Si alguien sabe algo acerca de esto, genial!!!.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

He estado revisando libros viejos y expongo algunas cuestiones sobre el Macchi 202.

1- La acción individual más brillante que he encontrado fue el ataque contra el aeródromo de Gambut el 26 de mayo de 1942. Hubo una primera incursión de Fiat CR 42 en misión de ataque a suelo, que venían seguidos a pocos kilómteros por 59 Macchi 202. Los Macchi pillaron a los cazas de la RAF en la operación de despegue, destruyendo 24. Por lo que sé, la acción más fructífera del Macchi 202.

2- El avión llega a África el 25 de noviembre de 1941. Había presiones para enviarlo antes, pero por una vez el general Picolo hizo lo que debía: esperar a que los filtros antiarena estuviesen instalados y que los pilotos hubiesen pasado el curso de adaptación (a principios de año se mandó a los G50 sin filtros de arena y con pilotos de biplano para parar la ofensiva de O´Connor y fue una hecatombre).

3- Aunque la velocidad máxima rondaba los 600 km/h, eso sólo ocurría las primeras semanas de vuelo. El motor tenía que cambiarse a las 100 horas de uso, pero se mantenía hasta que cumplía las 300, tres veces más que lo estipulado. Así era común que muchos Macchi 202 perdiesen toda la aceleración y no pasasen de 550-560 km/h.

4- Respecto al incremento del armamento, se modificó un ejemplar con dos cañones de 20 mm subalares, en un par de góndolas porque no cabían en el interior del ala, pero las prestaciones de vuelo disminuían tanto que prefirieron limitarse a meter dos ametralladoras de 7 mm en el ala.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Hola Buscaglia, al hacer referencia al cambio de motor a las 100 horas, ¿esto era lo normal o debido un medio tan extremo para el motor como es el desierto?. Entiendo que si triplicaban las horas entre cambio las prestaciones disminuyeran,...y me parece poco dado lo dañino del medio a pesar de los filtros. Esa arena del desierto en suspensión tenía que colarse por todos lados. Aún así esto sería para todos igual,....de hecho un spit V con sus voluminoso filtros que incialmente se le montaron perdía mucho, tanto que un Me 109 E-7 medio se las entendía con él y un F-4 también con filtros le superaba en mucho cuando en el frente del canal para nada era así.

Aún así, con esas prestaciones mermadas por desgaste motríz un Mc-202 tenía muchas garantías de salir bien librado frente a los P-40 y Hurricanes y no digamos en plenitud de facultades. El mayor problema era a la hora de enfrentarse a bombarderos. Había que dedicarme mucha munición para hacerle daño e incluso a los cazas pasaba esto.

Los Mc-202 montaban morotes Db-601 con una potencia de poco más de 1000 cv,...no se si las series posteriores llegaron a montar la de 1.175 estandar en los Me-109 E-7. Si con esos poco más de 1000 cv podía arrimarse a los 600 Km/h indica una excelente aerodinámica. Para que un Spit MK-V consiguiera esto tenía que irse a los 1.400 cv y sin filtros, con ellos perdía mucha velocidad. Todo esto con el añadido de que el Mc-202 no era precisamente un avión ligero.

Saludos.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hermes, la vida útil de los motores de aquella época no era como para tirar cohetes, en general; y luego habría que ir caso por caso.... Especialmente en el caso de motores alemanes o italianos, que no andaban muy sobrados de ciertos materiales estratégicos muy útiles sobre todo para, en último término, aumentar la fiabilidad y la vida útil-real del motor. Ten en cuenta que hablamos de unas máquinas que on exprimidas al máximo, estamos hablando de la vida o la muerte... Se revoluciona al máximo, se le maltrata por obligación, y ello en una época en la que las técnicas de construcción y diseño no eran tan "finas" como las actuales.... Y si encima hablamos de un ambiente desértico, en el que la arena y el polvo se cuelan por todas partes, y dañan válvulas, juntas de estanqueidad, engranajes, superficies de fricción... Pues tienes unas vidas medias de los motores francamente lamentables. Y suerte tienes, si te lo pueden cambiar.

Por supuesto, las prestaciones (hemos hablado de esto miles y miles de veces) de un avión, sobre el papel, con motor inmaculado, manejado por un piloto de pruebas, recien sacado de fábrica... Pueden ser muy diferentes a las ofrecidas por un aparato medio en condiciones reales (y a veces lamentables) de combate.

Saludos
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por lonesomeluigi »

APV escribió:
Buscaglia escribió:Pues sí es así, nos la han colado bien algunos publicistas, porque uno de los tópicos sobre el Macchi 202 es que en la URSS "fue considerado, incluso por los alemanes, uno de los mejores cazas disponibles". Eso lo he leído en inglés y en castellano varias veces (en inglés creo que era en un grueso volumen de pequeño formato sobre aviones de la II Guerra Mundial que vendían increíblemente barato en grandes superficies). Recuerdo que pensé que era un tanto extraño que los alemanes tuviesen esa opinión sobre un avión del que existían media docena de ejemplares en el frente.
Rarísimo porque el Macchi 202 no llegó a Rusia hasta septiembre de 1942, siendo 12 ejemplares a repartir 3 para cada una de las escuadrillas del 21° Gruppo. En diciembre llegan otros 5 para sumar a los 9 que les quedaban operativos.
En enero para sus últimas misiones quedaban operativos 9. En abril el Gruppo es retirado.

En Rusia sus misiones fueron principalmete de escolta y, tal como estaba la situación, de ataque a tierra.
¡En efecto APV! En Septiembre de 1942 llegaron a Rusia 12 Macchi 202 encuadrados en el 21º Gruppo, pero repartidos entre sus tres Squadriglies 356ª, 382ª y 386ª por lo que serian 4 C.202 por Squadriglia ya que el Gruppo tambien incorporó una cuarta Squadriglia la 361ª, en este caso equipada por completo con los C.200.
Los C.202 fueron enviados al Frente Oriental como respuesta para combatir la amenaza que suponian los MiG-3 y los LaGG-3, y asignados por supuesto a los pilotos más destacados.

Imagen
Los 4 Folgore de la 382ª Squadriglia.

Una cosa muy curiosa es que los C.202 siguen empleando el camuflaje usado en el Teatro de Operaciones Mediterráneo.
Y como dice APV antes de final de año se reciben otros nuevos 5 Folgore.
Victorias no he encontrado ninguna hasta su repliegue en abril de 1943, pero si dos pérdidas...

En el curso de una operación el 11 de Diciembrede 1942, un C.202 es alcanzado por la DCA soviética. El Tenente Gino Lionello puede sin embargo lanzarse en paracaidas.

El 27 de Marzo de 1943 se pierde otro C.202 sobre Odessa en accidente, en este caso pierde la vida su piloto el Tenente Paquale Castallaneta de la 382ª Squadriglia.

La verdad es que en su breve estancia en Rusia y en las peores condiciones del invierno de 1942/43 no pudieron demostrar sus cualidades a la hora de enfrentarse a los MiG-3, objetivo para el que llegaron al Frente Oriental.
Seguro que algun experto del Foro nos podrá dar detalles de un enfrentamiento entre ambos.

Imagen
Dada la mala calidad de la imagen, no se si se llegan a apreciar las diferentes pinturas de camuflage entre los C.200 y los C.202 del 21º Gruppo.

Fuentes de consulta: Avions Nº 86 "Macchi dans la neige" y Ases Italianos de la IIGM Nº 42 (Osprey)

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Triton »

He abierto aqui: http://www.fotosmilitares.org/viewtopic ... 529#p31529 una pequeña galeria del Mc 202 que continuare con el 205 si alguno quereis aportar teneis la puerta abierta. :dpm:

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Hermes »

Efectivamente Quinto, así era y así sigue siendo. Como ejemplo actual, los F-18 destinados en canarias necesitan un mantenimiento bastante mayor debido a los problemas de salinidad y corrosión que los destinados, por ejemplo en Madrid en el Ala 12. Por no hablar cuando hay calima, que es ese aire con arena en suspensión proviniente del Sahara. Aún hangarados despues de vuelo y cerrados al terminar la jornada en las prevuelos se observa más problemas de los que antes he mencionado. Imagino como debió ser en aquella época, sólo comentaba que para todos sería igual. Por aquel entonces los problemas por baja calidad, por lo menos germanos, no eran tales o tantos. De hecho los F-4 eran sobervios en esos momentos y sus motores finos en su funcionamiento. Los problemas empesaron a ser graves en terminos cuantitavios y cualitativos en una fase algo posterior.

Otro tema es el Italiano, como harían su mantenimiento y si eran estrictos en ello. Como bien dice el forero Buscaglia esto no era así y por supuesto es determinante en cuando al funcionamiento de un aeronave,..mal mantenimiento=problemas.

Al final de la campaña Africana no me extraña que los aviones que combatiesen en ese frente tuvieran problemas de carencia de materiales y mantenimiento. Pero fuera de ese frente y "reculando" hacia otros frentes mediterraneos con las líneas de aprovisionamiento más cortas era más facil una inmediatez en todo tipo de suministros y con ellos, repuestos. Por eso preguntaba que si lo de las 100 horas era lo habitual o sólo en el Norte de África por sus especiales condiciones, lo desconozco. Si es así y los periodos entre cambios se triplicaban no me estraña que perdieran prestaciones en Afria y,....en cualquier sitio!!.

Dejando aparte el buen o mal mantenimiento, pensemos en el avión como tal, en buenas condiciones y con sus actuaciones "normales", no de test en condiciones favorables. Simplemente en el frente, con un mantenimiento racional, sus pesos normales en combate y su actitud en estas circunstacias, sin nada que le favorezca o le merme voluntariamente. Tal cual como era, con sus virtudes y defectos. Todos los aviones que actuaron en ese frente padecieron los mismos rigores, un spit, un Hurricane o un P-40 estaba sometido a un desgaste similar y si bien es cierto que al final tuvieron una ventaja táctica sustancial por la mejora de sus aeródromos y por su capacidad de recibir suministro a raudales, en un principio no to tuvieron tan facil.

Un tema muy intereranse lo del avión en el frente Este,..la verdad es que no tenía idea de que hubieran estado por allí hasta que en este hilo lo comentó el forero APV y menos cual fué su actuación allí. Y menos que tal se comportó frente a los aviones rusos. Será inerensante conocer más si alguien tiene más información.

Un placer aprender con vosotros, saludos.

...grácias Tritón!!!.
Buscaglia
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Re: El "rayo" italiano

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Lo del cambio tras 100 horas de vuelo era lo preceptivo para toda versión del motor Daimler Benz fabricado en Italia, pero creo que ese mismo ratio estaba establecido para la versión original alemana. Y lo de las 100 horas no estaba establecido sólo para el desierto, sino como regla general. Tanto los aviones basados en Sicilia (donde tambíen había muchas partículas) como los del desierto (donde la arena lo invadía todo) estiraban sus motores hasta las 300 horas.

Así que pienso que no era una cuestión logística, de talleres (que en el Norte de África andaban sobrecargados y con una capacidad técnica limitadísima, por ejemplo muchos modelos de trenes de aterrizaje hidráulicos escapaban a sus capacidades, pero que en Sicilia dispondrían de más facilidades) sino a la lentísima cadencia de producción del motor.
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