El "rayo" italiano

[Hermes]

Hola de nuevo, leyendo un articulo por curiosidad en MUNDO HISTORIA en el cual se establece una comparativa entre el Mc-202 y el Me-109 hacian referencia a esto:

" El bf-109 adolecía del par motor lo que suponia que le era más fácil girar a un lado que al otro, lo que lo podian transformar en peligrosamente previsible. Castoldi solucionó esto en su avión, haciendo el ala izquierda 20cm más largo que el derecho."

Según esto eliminaba o paliaba el problema del par motor en los MC-202, despues hay un tira y afloja en cuanto a los fundamentos si esto era posible y que ventajas podría tener. Yo la verdad no sé si era así, si era posible o bien si esto conseguía los resultados que en el parrafo de arriba se describe. ¿Coneceis más algo acerca de esto?.

Saludos.

[Hien]

Todos los monomotores de pistón tenían ese problema, salvo algunos prototipos con hélices contrarrotantes. En un informe francés en Kurfurst.org leí que era casi imposible girar un 109E hacía el lado derecho durante una trepada sostenida.

Entiendo que la idea sería producir un poco más de sustentación en el lado izquierdo de modo que el par resultante fuera nulo.

[Hermes]

Hola Hien, el tema del par motor es algo sabido y comprensible. Lo que me resulta curioso es que si esto era así de sencillo no se hubieran tomado igual formulas en otros modelos. No sé,...es mucho menos complicado que las helices contratrarrotarias. Quizás es que los poco más de 1000 cv hacía la cosa más sencilla que, por ejemplo, los 2000 que podía dar un Spit MK XIV que en este si que se llegó a montar este tipo de helice en algunas variantes.

Saludos.

[Hermes]

.....tanía que ser una gozada disfrutar de igual capacidad de grados por segundo de giro y radio de giro hacia un lado que hacia el otro y desde luego más comodo pues tenías que trabajar menos sobre los pedales a la hora de coordinar un giro tanto en contra o favor del sentido de giro de la helice.

Saludos.

[Buscaglia]

Hola de nuevo, leyendo un articulo por curiosidad en MUNDO HISTORIA en el cual se establece una comparativa entre el Mc-202 y el Me-109 hacian referencia a esto:

" El bf-109 adolecía del par motor lo que suponia que le era más fácil girar a un lado que al otro, lo que lo podian transformar en peligrosamente previsible. Castoldi solucionó esto en su avión, haciendo el ala izquierda 20cm más largo que el derecho."

Según esto eliminaba o paliaba el problema del par motor en los MC-202, despues hay un tira y afloja en cuanto a los fundamentos si esto era posible y que ventajas podría tener. Yo la verdad no sé si era así, si era posible o bien si esto conseguía los resultados que en el parrafo de arriba se describe. ¿Coneceis más algo acerca de esto?.

Saludos.

Saludos.

La verdad, me parece muy raro porque he leído bastante sobre los cambios de Castoldi en el Macchi 200 para solucionar la autorotación y los paros del motor al cambiar el paso, de la creación del MC 202... y no me suena nada eso de los 20 cm extra . Claro que, como lo leo en italiano y no entiendo de la misa la mitad

Ahora bien, sobre Castoldi, que era ingeniero agrícola y lo que realmente le hubiese molado era hacer tractores, hay un enorme anecdotario de historias inverosímiles, reales o ficticias, en las que resulta muy difícil extraer lo verídico.

[Buscaglia]

De momento, no veo nada de la famosa ala.

Ahora bien, en el volumen III de Dimensiones Cielo, dedicado a los últimos modelos de cazas italianos de la II Guerra Mundial, hay una serie de datos esclarecedores. Aclaro que en Dimensione Cielo a veces se columpian con los datos sobre combates, pero la información administrativa e industrial suele ser correcta.

Entre abril y mayo de 1942 volaron los prototipos de MC 205, Fiat G 55 y Regianne 2005. El primero sólo era mejor a baja cota y tenía una velocidad algo mayor, pero G 55 quedaba como un avión mucho mejor (en Guidonia se probó ante una comisión alemana y las pruebas concluyeron que estaba por encima del Me 109 G y del Focke 190 A), lo mismo que el 2005.

Pero ni G 55 ni 2005 podían llevarse a las líneas de producción. Tenían bastantes cosas que pulir antes de producirse en cadena. El Macchi 205 podía llevarse casi inmediatamente a la producción en serie y por eso se apostó por él, aun haciendo un pedido inferior al de los otros modelos. En octubre de 1942 ya se producía en serie, aunque no entró en combate hasta abril del 43.

Frente a eso, los Regianne 2005 no salieron hasta marzo de 1943, medio año después. No eran todavía aviones definitivos, sino una "Serie Cero" destinada a probar el avión en combate. Los primeros G 55 de serie salieron en junio de ese año.

Aquí alguno podría preguntar, con razón, con un MC 205 que va a más de 640 km/h y con 4 ametralladoras producido desde octubre de 1942, ¿para qué seguir fabricando el MC 202? ¿Y porque no llevar el avión a primera línea hasta abril del año siguiente? Pues la cuestión es que la cadena de producción del Macchi 205 daba sólo 12 aviones al mes. La del 202 no demasiado más, 36. Así que había que mantener el MC 202 aunque tuviera un sucesor para que la Regia Aeronautica no se quedase sin aviones porque, por esas fechas, se perdían más de 50 cazas al mes. Con esa producción minúscula, no aviones aviones para entrenar a los pilotos ni hacer la transición al nuevo modelo y no pudo preparse la primera unidad de 205 hasta abril del año siguiente.

[Hermes]

Yo tampoco sabía nada del tema de las alas de diferente longitud a fín de paliar o anular el par motor, pero al verlo me pareció conveniente compartirlo con vosotros y ver que pensais o si sabeis algo más de esto. La verdad que yo por los pocas referencias que pueda tener y libros no he visto nada.......si me enteró de algo más por aquí lo pondré.

Buena información Buscaglia, veo que la lentitud de producción apenas daba para reponer los aviones perdidos en el frente. Me parece que algo así pasó con los Macchi Mc-200 ya que estando en producción los Mc-202 se continuó fabricando un tiempo el primero pues había "sobrantes" de motores radiales y la construcción de los Mc en todas sus versiones implicaba más tiempo que, por ejemplo, los modelos de aviones alemanes.

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Hermes, casi seguro, de que eso de los 20 cm de más en un ala es un error, tal vez de traducción o algo así.. Un avión con 20 cm más de envergadura en un ala que en otra, con la diferencia de sustentación entre ambas que eso supone... No podría volar, estaría todo el rato haciendo toneles, hasta marear al piloto y mandarlo a formar parte del paisaje.

Por cierto, habeis hablado de abrir algunos hilos sobre diversos aviones... Adelante. Pero por favor, mirar con el buscador porque se posible que ya estén abiertos, solo que durmiendo en alguna de las páginas de este área....

Sobre cazas italianos hay también...Cazas italianos



Saludos

[APV]

Pero ni G 55 ni 2005 podían llevarse a las líneas de producción. Tenían bastantes cosas que pulir antes de producirse en cadena. El Macchi 205 podía llevarse casi inmediatamente a la producción en serie y por eso se apostó por él, aun haciendo un pedido inferior al de los otros modelos. En octubre de 1942 ya se producía en serie, aunque no entró en combate hasta abril del 43.

El Veltro claro, que era un Macchi 202 con nuevo motor y algunos cambios, pero manteniendo el fuselaje mayormente igual.
Lo que no tiene sentido fue lo de meterse a desarrollar el Orione que además de ser inferior a los otros 5 llegaba tardísimo.

Pues la cuestión es que la cadena de producción del Macchi 205 daba sólo 12 aviones al mes. La del 202 no demasiado más, 36. Así que había que mantener el MC 202 aunque tuviera un sucesor para que la Regia Aeronautica no se quedase sin aviones porque, por esas fechas, se perdían más de 50 cazas al mes. Con esa producción minúscula, no aviones aviones para entrenar a los pilotos ni hacer la transición al nuevo modelo y no pudo preparse la primera unidad de 205 hasta abril del año siguiente.

Francamente esa producción artesanal era bastante ruinosa para Italia, creó haber leido que la serie I del Veltro unos cien aparatos tardó media docena de meses.
Sobre todo teniend e cuenta que a esas alturas Alemania se estaba dejando de remilgos en la producción industrial lo que llevaría a su a.lza en 1944.

El asunto es que hasta el final de la guerra aún fabricaban Macchi 202, tanto es así que a Egipto lo que le vendieron fueron eso Macchi 202 tuneados a 205 (como las primeras series del 205).

Frente a eso, los Regianne 2005 no salieron hasta marzo de 1943, medio año después. No eran todavía aviones definitivos, sino una "Serie Cero" destinada a probar el avión en combate. Los primeros G 55 de serie salieron en junio de ese año.

Ambos con buenos resultados de comportamiento.

[Buscaglia]

Saludos.

Volviendo al modelo 202 en sí, una serie de datos numéricos que creo que aclaran mucho la entidad de su aportación:

- En África, que fue su principal destino, el número de aparatos operativos bastantes meses no pasaba de 24. El momento de mayor potencia numérica fue el 15 de julio de 1942, con 93 cazas en línea.

- En Malta en un principio había tan pocos que se utilizaban como aviones fotográficos. No se utilizaron en funciones de caza hasta abril de 1942, cuando se reunió suficiente número para usarlos en escolta y caza libre.

- El momento de mayor despliegue del 202 fue junio del 42, en que algún día hubo un máximo de 153 aparatos operativos en todos los frentes.

- En el momento de la rendición italiana, el 5 de septiembre de 1943, había 47 202 operativos. A ellos se unían unos 40 MC 205, G.55, Re 2005 y Me-109. Es decir, Italia tenía menos de 100 cazas competitivos (no metemos aquí MC 200, G. 50 o CR 42, que aún volaban).

- El momento de mayores bajas del MC 202 en el desierto fue del 20 al 31 de octubre de 1942: 65 aviones destruídos o gravemente dañados. En ese mismo período se habían fabricado menos de 20 Macchis . Vamos, un déficit pavoroso. Italia parece que era la única potencia que remplazaba más fácilmente a los pilotos que a los aviones :dpp: .

- Otro dato que me ha llamado la atención: en marzo de 1943, finales de la batalla de Túnez, los italianos dicen que, a costa de 15 MC 202, derribaron 19 Spifires, 1 P 40 y 1 P-38. Si alguien da crédito a estos datos, concluirá que a esas fechas era todavía un avión muy competitivo.

Por cierto, ahora caigo, ¿"Folgore" es "rayo"? Yo más bien creía que era "Fulgor", "Centella" o algo así.

[Tosk]

Por cierto, ahora caigo, ¿"Folgore" es "rayo"? Yo más bien creía que era "Fulgor", "Centella" o algo así.

Es rayo, sí señor.

[Hermes]

....lo miré en mi diccionario italiano y lo poco que me quedó de mis 8 años de despligues en Aviano por lo de Yugoslavia de los cuales me pasaba tres o cuatro meses al año allí y parece que si, es rayo o relampago.

Pues tiene sentido lo que dices, Quinto. Ya os digo que es algo que vi en MUNDO HISTORIA y me chocó. Pero bueno, era algo que tenía que comentar, lo de las dichosas alas. No obstante conozco y conocereis ese caso de ese accidente de Zaragoza en el cual un F-18 sego la tercera parte del plano de un Hercules C-130 y pudieron aterrizar ambos,...aunque eso si, Lockheed apenas podía creerlo!!!.

Los italianos tenían una especial tendencia al sobrerreclamo un poco más acentuada que el resto de los contendientes, pero como capacidades del avión y en condiciones favorables si me pare razonable los derribos en la batalla final de Túnez comentada por Buscaglia y más cuando reconocen unas perdida propias de 15 aviones.

Saludos.

[Hermes]

Una curiosidad, al Mc-202 se llegó con el monaje de un motor lineal en la celula de un Mc-200 y su principal rival, el P-40, no tuvo un origen tan distinto. Su antecesor fué el P-36, el cual tuvo un excelente desempeño sobre Francia frente a los Me-109B/C y en las fuerzas aéreas Finlandesas frente a los rusos. Este avión montaba un motor radial Wright en origen y también fué modificado con un motor lineal Allison V-1710 dando lugar al P-40. Se hicieron algunos cambios como la ubicación del radiador que pasó de la parte trasera a bajo el morro pero básicamente el avión corservo el resto de sus formas.

En el caso del Hien fué al contrario, de un líneal, por la circunstancias ya aquí comentadas, se pasó a un radial refrigerado por aire dando lugar al Ki-100.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

He estado mirando la obra de Dunning sobre la Regia, de Petaco, algunos libros de Ali d´italia, etc... y extraigo un popurri de datos que me han llamado la atención.

Los Macchi 202 no reclamaron ningún derribo en la campaña rusa, es más, al parecer tuvieron 17 salidas solamente, lo que me parece insólito/improbable. La única referencia que hay de combates es contra Il-2, viendo los italianos que sus armas eran inefectivas contra el blindaje de estos aviones.

Su llegada se debió a que en dos misiones de escolta de bombarderos alemanes los MC 200 sufrieron una relativa derrota a manos de una fuerza atacante de Lagg 3: perdieron 5 cazas propios a costa de 4 aviones soviéticos.

Digo que estos datos me parecen insólitos por varias cuestiones. La primera es que los MC 200 del 21 y 22 Grupos de caza tuvieron 6.000 salidas. Al 21 Grupo se le atribuyen 88 victorias por 15 cazas perdidos. El 22 Grupo aún lo supera, 14 victorias sin una sóla pérdida propia.

Frente a eso, los MC 202 tienen sólo 17 salidas, ¿perdiendo 4 cazas? Algo no me cuadra.


Por si es orientativo, agrego algunos combates aéreos y sus resultados a decir de los italianos:
- 7 de marzo de 1943, sobre Túnez. Un grupo de 17 MC 202 se enfrentan a la caza enemiga, derribando 9 Spitfire y 1 P-38 con dos pérdidas propias. Llama la atención la desaparición de los P-40 en esta fase de las victorias italianas, casi siempre se citan "Spit". ¿Confusión?

- 20 abril de 1943: debuta el sucesor del MC 202 en combate. El 1 Stormo, con 32 MC 205, se enfrenta al enemigo sobre Pantelaria. Derriban 18 Spitfire y un P-38 con una pérdida propia.

No sé si tendrá que ver con un cambio al método de conteo alemán, pero cuando el MC 205 esté bajo supervisión de la Luftwaffe, sus datos serán menos espectaculares: hasta el 3 de enero de 1944 sólo derribó tres enemigos y, a partir de ahí, no pasa el ratio de dos derribos a cambio de una pérdida propia.

[Quinto_Sertorio]

Pues tiene sentido lo que dices, Quinto. Ya os digo que es algo que vi en MUNDO HISTORIA y me chocó. Pero bueno, era algo que tenía que comentar, lo de las dichosas alas. No obstante conozco y conocereis ese caso de ese accidente de Zaragoza en el cual un F-18 sego la tercera parte del plano de un Hercules C-130 y pudieron aterrizar ambos,...aunque eso si, Lockheed apenas podía creerlo!!!.

De hecho, también podemos recordar el caso del caza israelí F-15 que aterrizó tras desprenderse ¡¡un ala entera!!!. Pero son casos escepcionales, debidos más bien a los coj**** de los pilotos implicados. Pero obviamente ningún diseñador hace un avión con un ala más corta que otra.

Hay casos, en los que se puede añadir un pequeño elemento que en función del momento del vuelo tenga una cierta influencia, como el caso de los elementos añadidos (intentaré buscar en una foto y ponerla, pero es dificil porque nunca los he notado) que ponían a los corsair para poder operarlos mejor en portaaviones, no recuerdo si en el ala de babor o estribor, y evitar que un ala cayera antes que la otra; pero es que estos elementos, influían aerodinámicamente en situación de alto ángulo de ataque (como al aterrizar en el porta) y luego "no se notaban" en vuelo normal.... Pero son casos muy determinados.

Saludos

[Hermes]

Está claro, Quinto. El caso del F-15 es increible, no solo por la perdida de casi todo el plano, también por la perdida de hidraulico y el destrozo de todo el sistema de mandos de vuelo de ese plano (aunque venga por triplicado por seguridad todos esos sitemas). Aún así le quedo suficente para aterrizar, eso si, a una velocidad increible. Toda una demostración de dotes del piloto y buen diseño,.....¡¡¡¡y potencia motríz lo del F-15!!!!.

No me extraña lo de los IL-2. Si ya eran durillos con los Me-109 mejor armados, con los Mc-202 sería mucho más complicado tirarlos. No tengo información decente de lo poco que pudieron hacer los Mc-202 en Rusia. Tengo más información de los Saetta Mc-200 y en ella viene lo comentado por Buscaglia, pero referida a dos grupos, el 22 y el 21. Consiguieron esas 85 victorias en 6.361 salidas. Este modelo seguía todavía en activo en la invasión de Sicilia de 1942 en unidades de primera línea, 42 para ser exactos. Y a principios de 1943 sobrevivian 23.

Antes de la adaptación del motor DB 601 se creo un protitipo llamado MC-201, que era un saetta con un motor en estrella Fiat A.76 RC 40 de 1.000 cv. Sólo se construyó este prototipo. Con la adquisición de los motores y construcción bajo licencia por Alfa Romero de los DB, se abandonó el proyecto en favor del Mc-202. El modelo es muy parecido a un Mc-200 pero con la cabina totalmente cerrada al uso del Mc-202.

Saludos

[Hermes]

Los Mc 202 también combatieron con los Aliados. Tras el desembarco aliado en Sicilia el 10 de Julio de 1943 y el derrumbamiento del Estado fascista con la captura de Musolini parte de la antigua Regia Aeronautica se integra en la ICOAF (Fuerza Aérea Italiana Cobeligerante), bajo contro aliado y la pequeña pero bien armada Aeronautica Nacional Republicana toma parte por el liberado por sus aliados alemanes Benito Mussolini.

La ICOAF contaba entre sus aviones con cazas Mc-202 distribuidos entre los aeródromos del Sur de Italia. En los primeros meses de 1944 sus efectivos se vieron incrementados con la llegada de una veintena de Folgore pertenecientes al 51º Stormo con base en la isla de Cerdeña. El mando aliado, para evitar un prolongado enfrentamiento civil italiano en el aire, destino a los aviones de la ICOAF a combatir contra las tropas alemanas establecidad en el norte y el centro de la peninsula Balcanica, que eran atacadas por los partisanos Yugoslavos.

La Aeronautica Nacional Republicana también disponía de los Mc-202 y los más modernos Mc-205 a los cuales migraron de una forma rapida. ¿Es posible que se hubieran dado combates, a pesar de la decisión aliada , entre pilotos Italianos con sus Mc-202?. Y otra pregunta de una situación que es más posible; ¿se entablaron combates entre los Mc-202 y los Me-109 alemanes?, ¿teneis información de estos si se hubieran producido?.

Saludos.

[Hermes]

Alguna imagenes de este bello avión.

[Hermes]

Nscht, no ha salido. Vuelvo a intentarlo....

[Hermes]

Nada, estoy torpe. Si alguien es tan amable de explicarme como se hace bien, lo intentaré de nuevo. Grácias de antemano

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Hermes:

Te remito al hilo sobre estos temas...

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 59#p501059

[Hermes]

Grácias Quinto, muchas veces tengo tendencia a empezar la casa por el tejado. Disculpa mi falta de paciencia a la hora de leer las normas y metodos de esta gran pagina.

http://yfrog.com/16sinnombre2ej

http://yfrog.com/16sinnombre41j

http://yfrog.com/16sinnombre43j

http://yfrog.com/16sinnombre44j

http://yfrog.com/16sinnombre45j

http://yfrog.com/16sinnombre19j

A ver,.....aver.....

[Hermes]

Yiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiihaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa!!!!!!!!!!

No he podido evitarlo.....

Saludos

[Quinto_Sertorio]

En realidad, Hermes, has puesto la dirección url de la página de Yfrog en la que se guarda la imagen, por ejemplo:...
http://img42.yfrog.com/i/sinnombre2e.jpg/

Siendo esta la imagen, cliqueable en la página anterior, yo tras cliquear he copiado la dirección de la imagen y poniéndola entre

Por cierto que si te das cuenta... Esta imagen es reciente, fíjate en lo que sale al fondo a la derecha....

Saludos

[Hermes]

Aaaahhhh, no ves como soy un torpe. Tomo nota para la próxima vez. Efectivamente, será de un superviviente. Es de un libro de Maurizzio Di Terlizzi en el cual vienen muchas fotos de época curiosas también, con perfiles a fín de plasmarlo en maquetismo.



Grácias por tu paciencia.

Saludos

[Hermes]

[ img]http://img42.imageshack.us/img42/2055/sinnombre15.jpg[/im.g]

[Quinto_Sertorio]

Hermes, es img entre corchetes [], y sin espacios ni puntos, yo lo he puesto antes con uno, precisamente para que el código no fuera reconocido, y se pudiera "ver"...



O simplemente pulsa el botón de img que hay arriba de la ventana de escritura....sombreando antes la dirección de la imagen, o escribiéndola posteriormente entre los dos img...

[Hermes]

Joooooooo

[Hermes]

...por fín!!!!!, gracias Quinto. Por fín di con ello y era una tontería, en el primer corchete dejaba un espacio y claro,...yo que tengo zarpas en vez de dedos en esto de la mecanografía no daba con ello.

Ya que tengo el metodo podré hacerlo correctamente otras veces. Gracias de nuevo, Quinto.

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Entre la Aviación de la República Social Italiana y la Aviación Cobeligerante no se entablaron duelos fratricidas. Eso lo han estudiado a fondo en Italia y no hay combates. Es una cuestión de mucho "morbo" por cuestiones de política interior, se ha revisado exhaustivamente posibles ajustes de cuentas entre italianos en la Guerra de España, en la zona de Francia ocupada, etc... y en materia de guerra aérea, que yo sepa no hubo combates.

Por otro lado, los Macchi 202 que quedaron del lado alemán apenas si volaron. Como he puesto antes, hasta enero de 1944 los cazas de la RSI sólo lograron tres derribos y fue con Macchi 205. A partir de ahí aumenta su actividad hasta que los alemanes les desmantelan, pero son los G. 55, Me 109 y MC 205 los que tienen protagonismo. Al ser una fuerza aérea minúscula, se decidió dejar los aviones viejos en tierra y no se arrojó a los MC 202 al combate.

La fuerza cobeligerante tuvo algunos encuentros con los alemanes, sobre todo en misiones de transporte sobre el Adriático y el Egeo, con perdidas exclusivamente de los italianos (a ver si añado algo en el hilo del Cant 501, aprovecho para hacer propaganda) pero no me suena que hubiera ningun combate entre cazas. Lo miraré. En cualquier caso, los Aliados no tenían ningún interés en que se produjese una participación significativa de los italianos en su bando, había que "cortar" muchas cosas en el futuro tratado de paz con Italia y no querían que los italianos se presentasen blandeando un memorial de servicios antialemanes. Incluso en algunos casos la actitud de los Aliados ralló en lo criminal, como cuando prohibieron a los aviones italianos socorrer a guarniciones que estaban siendo aniquiladas en los Balcanes y Grecia.

Por cierto, quería hacer un comentario sobre un tema resbaladizo: los derribos de los MC 200 en la URSS. En la mayor parte de los libros se dan 85-88 victorias. Yo creo que esa cifra es una extrapolación de los éxitos del Grupo 21. Pero por un período más corto de tiempo actuó otro Grupo, el 21, al que se le adjudican 14 victorias. Así que la cifra total pudiera ser 99- 102 victorias. Pero ese es el conteo italiano, que me parece a menudo inflado.