P-47 y P-51 en la URSS

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.
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MiguelFiz
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por MiguelFiz »

Hermes escribió: ¿Se inventó este As fines el derribo de esos dos Mustangs?.
Considero que la gran mayoria de recuentos personales de pilotos de combate son realizados de buena fe, lo que pasa es que los pilotos de combate, aun los grandes ases no dejan de ser humanos, el asunto de la identificacion de un avion enemigo es algo realmente dificil, estamos hablando de encuentros que duran en ocasiones segundos y hay multitud de factores que afectan la percepcion como puede ser la luz, la velocidad, el estress etc.

Ejemplos sobran, tu mismo recordaras en el asunto de DIeppe que hay por alli un reclamo aleman por un "P-39 Aircobra", vamos, al piloto le dio la impresion de que el avion que derribo era un P-39, obviamente sabemos que no pudo ser asi pues no habia aviones de ese tipo en dicha operacion por parte aliada, eso no convierte a quien hizo ese reclamo en un inventor o en alguien fantasioso, simplemente asi lo vio y listo.

Otro ejemplo clasico es el del As japones Saburo Sakai, cuando es herido sobre Guadalcanal, el en sus memorias asegura que de lejos confundio un grupo de TBF Avenger con Wildcats y confiado se acerco por detras de la formacion de estos aviones, recibiendo inesperadamente rafagas de las ametralladoras traseras, hiriendolo de gravedad y casi derribandolo.

Resulta que ni siquiera eran TBF's, sino bombarderos en picado Dauntless, vamos pues, que la identificacion visual no es un asunto sencillo, como dije ni siquiera para los ases.

Si en efecto fueron tan pocos ejemplares de P-51 los entregados a los sovieticos hubiera sido muy dificil que alguno de ellos hubiera sido empleado en operaciones de primera linea, sobre todo en fechas tan lejanas como 1944, cuando entre la produccion de aviones propios y los llegados por prestamo y arriendo no hacia mucha falta colocar aviones tan exoticos en el frente.


Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Hermes
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

Tiene lógica la referencia a una posible confusión. Pudiera ser que confundió a los Mustang con dos P-40, es razonable. Entra dentro de lo posible y no queda más que aceptar esa posibilidad. Es complicado en un combate conocer son exactitud el modelo al que te enfrentas si luego no es refrendado con una verificación visual del avión derribado, siendo esto más facil si se produce en tu terreno controlado. De lo contrario es dificilillo...

En cuanto a lo referido por Alejandro, y dentro de la condición "mala calidad de contrucción", no puedo decir nada contrario. Pero en perfectas condiciones y con todos sus cualidades y calidades de contrucción en un nivel óptimo no puedo estar del todo de acuerdo. Es más,..hay referencias de pilotos americanos que hacen especial incapié en que a partir de la versión D del P-51 ya no les era tan facil seguir en los picados a los aviones alemanes y preferían las antiguas cabinas con sus antiguos fuselajes traseros a pesar de la inclusión de una especie de extensión del timón de dirección vertical en el "lomo" del avión a fin de eliminar la inestabilidad lateral en los picados, con lo cual esta ventaja ya no era tal. Y a la mira, visibilidad y tasa de alabeo se puede contraponer por parte del Me-K mayor velocidad excepto en cotas extremas, mejor radio de giro y mejor trepada mantenida. No creo que hubiera diferencias tan marcadas entre unos y otros.

Y en cuanto a la facilidad de pilotaje, también hay referencias de pilotos rusos que volaron Me-109 e incluso algunos que llegaron a decir que era lo que ellos siempre hubieran querido tener. El problema del pilotaje del Me-109 se daba en dos circunstancias, al despegar y al aterrizar. Una vez en el aire era un avión muy noble al cual había que probocarle para que se "enroscara" o entrara en barrena. Eviedentemente por aquellas fechas para un piloto novato llevar como mínimo 1800 cv en un avión era siempre cosa complicada, pero para un piloto con sus horas era, como decía Gunther Rall, como ponerse un guante. Hay referencias de pilotos americanos describiendo "fueras de control" de Fw-190 mientras que reconocen que nunca habían visto esa aptitud en un Me-109. Hay un poco de mito en cuanto a las caracteristicas de mal pilotaje de este avión creadas quizás por pilotos aliados que lo testearon, pero se olvidan de la impresiones que pilotos de otras nacionalidades tienen de él, y no son para nada tan malas.

Independientemente de todo esto técnicamente hablando, hay un dato. No solo los números uno alemanes consiguieron los mayores tanteos en este modelo. Otros pilotos de otras nacionalidades que combatieron con él consiguieron unos tanteos impresionantes ¿da que pensar, no?.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

Es más,..hay referencias de pilotos americanos que hacen especial incapié en que a partir de la versión D del P-51 ya no les era tan facil seguir en los picados a los aviones alemanes y preferían las antiguas cabinas con sus antiguos fuselajes traseros a pesar de la inclusión de una especie de extensión del timón de dirección vertical en el "lomo" del avión a fin de eliminar la inestabilidad lateral en los picados, con lo cual esta ventaja ya no era tal.


Sobre ese tema hay una referencia. Los mismos P-51D y P-47D con cabinas de burbuja recibieron modificaciones para aumentar la estabilidad lateral. En cualquier caso, también depende del piloto. Ese que citas afirma éso, pero otros dicen que llegaban a 600mph y cosas así.

http://www.wwiiaircraftperformance.org/ ... ports.html

Ahí tienes cientos de informes con informes de combates. Hacia el final puedes ver que hay muchos agrupados. En la categoría de picados (dive) puedes ver toda una serie de informes donde los pilotos de P-51 superan a Bf-109 y Fw-190 en picados. Si los cazas alemanes hubiesen sido claramente superiores en este aspecto, se hubiesen hecho recomendaciones para utilizarlo.
Y a la mira, visibilidad y tasa de alabeo se puede contraponer por parte del Me-K mayor velocidad excepto en cotas extremas, mejor radio de giro y mejor trepada mantenida. No creo que hubiera diferencias tan marcadas entre unos y otros.
El P-51D es en general más rápido a altas cotas, aparte de ser mucho más sencillo de pilotar a esos regimenes. La diferencia en trepada se reduce a las susodichas cotas.
Y en cuanto a la facilidad de pilotaje, también hay referencias de pilotos rusos que volaron Me-109 e incluso algunos que llegaron a decir que era lo que ellos siempre hubieran querido tener.
Otros como Galland afirman que para 1944 era obsoleto. Los pilotos rusos probablemente se refieran a los F y G2, que fueron los mejores de la serie. En cualquier caso, son opiniones. Otra que da que pensar:

"The Me 109 is no match for the P-51 at any altitude or maneuver."
"El Me-109 no es rival del P-51 a ninguna altura ni maniobra."

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola, varios apuntes antes de merendar...

Bueno, el hilo no trata sobre el Me 109, pero esto último que pone Alejandro, me parece un exceso de celo por parte de algún desvocado fan del Mustang.

De hecho, hay quien opina que el Me 109, en general y en particular las versiones G tardías o K, era mejor que el Mustang en combate uno contra uno, con pilotos de la misma calidad; también que de hecho el Me 109 de versiones comparables, de épocas paralelas, bien probado (y no con los "trucos" e incorrecciones de los que ya hemos hablado muchas veces) era más rápido y más agil que el Mustang, o por lo menos, comparable. Y yo lo creo así, porque si no no casan ni de coña los datos sobre potencias del motor, tamaños, pesos, resistencia aerodinámica (cuidado con esto)...

De hecho, la discusión es más bien si el Me 109 K4 era o no mejor que el Spitfire XIV. Y desde luego el Spitfire XIV era mucho mejor en uno contra uno, en combate puro, que el mustang, radio de acción aparte.

El Mustang sí picaba al parecer mejor que el Me 109, debido a su mayor peso, y sí es cierto que muchas veces se ha hablado, por ejemplo en el foro, de la interferencia aerodinámica que generaba la cabina de burbuja, en relación con la anterior cubierta corrida, en este aspecto particular. Por contra, el Me 109 típico trepaba más rápido que el Mustang o el P-47, y es algo que los pilotos veteranos de la Luftwaffe solían aprovechar, cuando podían.

Tampoco solía entrar en pérdida el Me 109, porque para eso tenía de origen dos slats guapísimos en las alas... De hecho, de no ser por el estrechísimo y delicadísimo tren de aterrizaje, probablemente hubiera sido el caza más seguro y noble de aterrizar de la SGM.

Por cierto, si entendemos correctamente: Galland lo que decía, era que TODOS los aviones de pistón estaban anticuados, él pensaba en el Me 262 y semejantes. "Empuja como los ángeles"...

Saludos
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

Bueno, el hilo no trata sobre el Me 109, pero esto último que pone Alejandro, me parece un exceso de celo por parte de algún desvocado fan del Mustang.


Precisamente, es que se trata la opinion de un piloto. Cada uno tiene la suya, y no tiene por que ser la misma.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por supongo »

Alejandro, estas meando fuera del tiesto re`specto al 109K y lo sabes.


Un saludo


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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

Alejandro, estas meando fuera del tiesto re`specto al 109K y lo sabes.
A ver, lo único que quiero decir es que cada piloto tiene una opinión. Es un poco arriesgado decir que un avión es superior a otro porque un piloto lo dice. No dudo de que el K era un caza efectivo en buenas manos, ya pondré algunas opiniones de pilotos.

Pero no dejan de ser éso, opiniones...

Saludos.
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Hermes
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

Todos tenemos una opinión, pero lo importante es que lleguemos a ella sin ningún tipo de idea preconcebida y estemos abiertos a nuevas posibilidades si los datos, una vez contrastados, son reales tal cual y sin manipulación. Podemos sentir simpatía o atracción por unos modelos u otros pero eso no los hace mejores ni parcialmente ni absolutamente sobre otros. Datos, resultados y en que circunstancias se produjeron en combate nos pueden llevar a entrever y quizás apreciar en gran parte las cualidades y ventajas de un avión sobre otro.

No poseo tanta información como muchos foreros que aquí escriben, y por ello muchas veces he tenido que rectificar debido a una posible idea preconcebida que tenía y que luego los datos e información adicional me han demostrado que estaba equivocado. Desde que comencé a compartir con todos vosotros información de estos apasionantes temas he intentado tener siempre la mente abierta y por ello empecé a buscar información en la red y en libros propios y de amigos de aficiones parecidas. Es dificil "cribar" la veracidad de ciertos datos pues depende que fuente son bastante distintos, así que muchas veces no he podido saber a que "palo" quedarme.

Tenemos los datos técnicos, las opiniones de los pilotos de uno y otro bando en sus monturas y testeando las contrarias y bueno,...los resultados. ¿Creeis sinceramente que eran tan superiores los aviones americanos (en este caso el P-51 sobre los Me-109) sobre los alemanes sabiendo que estos últimos les plantaron cara en unas condiciones de inferioridad numérica muy apreciable?. Si a esto añadimos que los pilotos estaban mal instruidos, que sus aviones eran de baja calidad,....¿como es posible que les combatieran y causaran buena cantidad de bajas si sus aviones eran unas castañas pilongas que ni picaban, ni trepaban, ni giraban y podían hacer nada más que dejarse matar?. Sinceramente, ¿creeis que los P-51 en las circunstancias que tuvieron que combatir los Me-109 lo hubieran hecho mejor?. Mi limitada inteligencia me dice que no, que ni unos eran tan bueno ni otros eran tan malos, lo que pasa es que la mayoría de las veces la historia la cuentan los ganadores y es con el paso del tiempo cuando se descubre que esto no era exactamente así,...y eso ha pasado en todos los conflictos.

Con esto último creo que ya nos hemos salido de forma apreciable del hilo principal, pero como úlitma aportación a este tema y basada en lo que he podido conocer de estos dos excelentes cazas en distintos medios de la red, libros, entrevistas y relatos me lleva a pensar que un Me-109K en combate individual contra un P-51D tendría basante más ventajas que desventajas para imponerse. Pero bueno, es sólo una opinión.



Saludos
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por supongo »

A ver Alejandro, creo que fue en este foro y creo que en respueta a ti donde publiqué las opiniones de pilotos USA sobre como respondia el 109 y 190 en picado en combate tanto contra P47 y P51, en estas opiniones dejaban muy claro que el 109 tenia un inicio de picado muy superior al P51 y P47, y no así el 190, también indicaban que el 109 recuperaba mucho mejor un picado que el P51 y muchisimo mejor que el P47, es más, a los pilotos de P47 se les instria para que no siguiesen a un 109 en picada por debajo de los 4000 mts porque no podrían recuperar el picado, mientras que el 109 si. Y eso, sabes de sobra a que se debía.
Ciertamente, el P51 y el P47 alcanzarían en un picado prolongado a un 109, pero no en el inicio del picado, no en una espiral descendente y recuperarían peor que el 109, adivinas cual era la maniobra de escape del 109 en picada, verdad?
El 190 picaba peor que los otros tres aviones.

Parece que achacas al 109 todos los males de la industria alemana, a ver, el 109 G14 ASM rumano era superior al P51D en aceleración, maniobrabilidad a cualquier cota, climb rate y alabeo por debajo de los 500 kmh, su establidad longitudinal y manejo del timon de dirección a altas velocidades era excepcional gracias a la adiccion de flettner tabs, que sabes muy bien que es y que siempre omites.
La mala calidad del material, acabados o mano de obra especializada no afecto solo al 109, afecto desde el 262, al 190, al ar234, al tiger, a la mp40, a todo el material de guerra aleman, a eso le sumas, el sabotaje, la mala instrucción y la instrucción y ves como con una superioridad de 8 a 1 en su conjunto y de 15/20 a 1 entre cazas de escolta USAF y cazas de esclota LW (los 109 que protegian a los 190) la USAF no puedo con ellos con la facilidad que nos quieres hacer ver, no es que el 109 no fuese malo, es que a pesar de todo era superior al P51, y si hubiese estado en condiciones de construccion y de pilotaje un 109K o G10 hubiese estado en otra liga.
Ah, dudo mucho que un piloto USAF supiese contra que modelo de 109 volaban, ni siquiera lo sabian los pilotos de la LW con los que he hablado.

Un saludo


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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

....¿como es posible que les combatieran y causaran buena cantidad de bajas si sus aviones eran unas castañas pilongas que ni picaban, ni trepaban, ni giraban y podían hacer nada más que dejarse matar?


Desde mediados de 1944 los cazas aliados temían mucho más a los aviones alemanes en tierra que en el aire. Las pérdidas en unidades de cazas aliadas son más bien reducidas, con muchos pilotos realizando segundas y terceras vueltas. En el caso de los alemanes, las pérdidas llegaban al 50%. Un ejemplo dramático: en Noviembre de 1944, la JG 27, que en ese momento alcanzó su número máximo (240 aviones) atacó una formación de 600 bombarderos. En los combates con los P-51 el resultado fue el siguiente:

- Pérdidas alemanas: 50 Bf-109, 27 pilotos muertos y 12 heridos.
- Pérdidas americanas: unos 6 P-51, ningún bombardero fue derribado.

En cualquier caso, veamos como se compara el Bf-109 en 1941 y 1945:

1941: Bf-109F, Spitfire V, P-39, P-40, Yak-1, LaGG-3
1945: Bf-109K, Spitfire XIV, P-51D, P-47D, Yak-9U, La-7

Preferiría un F en 1941 sin ninguna duda. En 1945 los alemanes estaban por detrás, y no podían concentrarse en desarrollar nuevas versiones con la tranquilidad y recursos que tenían los aliados. En 1945 los P-51 contaban con monos anti-G, miras giroscopicas y hasta radares de cola. Todo ello en aviones con acabados lujosos según pilotos alemanes.

Si uno ve planes de producción teóricos de finales de guerra, puede ver que los Fw-190 tenían prioridad sobre el Bf-109, aunque éste tenía la ventaja de ser sencillo de fabricar.
su establidad longitudinal y manejo del timon de dirección a altas velocidades era excepcional gracias a la adiccion de flettner tabs, que sabes muy bien que es y que siempre omites.
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A ver, el Flettner tab no se utilizaba en todos los Bf-109, más bien lo contrario, y su uso era muy complicado para pilotos con poca experiencia. Los cazas americanos ya tenían trim tabs desde hace tiempo. Los P-38 incluso montaban alerones asistidos para mejorar el alabeo. Cuando los aliados probaban un Bf-109, destacaban que era más cansino debido a la falta de trim tabs, o que a altas velocidades los controles se hacían solidos.
109 G14 ASM rumano era superior al P51D en aceleración,
Hombre, es que un P-51D lleva bastante más combustiblen, estamos comparando peras con manzanas. También es capaz de mantener una velocidad de crucero más alta, lo cual se traduce en más energia.
Ah, dudo mucho que un piloto USAF supiese contra que modelo de 109 volaban, ni siquiera lo sabian los pilotos de la LW con los que he hablado.
No, sólo he encontrado una opinión de piloto que destaca que los Bf-109 que se encontró en una misión parecían tener más prestaciones.
también indicaban que el 109 recuperaba mucho mejor un picado que el P51 y muchisimo mejor que el P47, es más, a los pilotos de P47 se les instria para que no siguiesen a un 109 en picada por debajo de los 4000 mts porque no podrían recuperar el picado, mientras que el 109 si. Y eso, sabes de sobra a que se debía.
Lo tendré que revisar porque no he leido nada parecido desde hace una temporada. La diferencia de picados entre cazas inicial no suele ser muy diferente, lo puedes ver con el Zero y el Hellcat. En cualquier caso, una comparación con diferentes cazas:

http://www.wwiiaircraftperformance.org/sl-wade.html
USAF no puedo con ellos con la facilidad que nos quieres hacer ver, no es que el 109 no fuese malo, es que a pesar de todo era superior al P51, y si hubiese estado en condiciones de construccion y de pilotaje un 109K o G10 hubiese estado en otra liga.
Seguro que en la Batalla de Inglaterra a los alemanes no les hubiese importado cambiar.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por supongo »

A ver, el Flettner tab no se utilizaba en todos los Bf-109, más bien lo contrario, y su uso era muy complicado para pilotos con poca experiencia

Dudo mucho fuese complicado de manejar por pilotos de poca experiencia porque era automatico.

Y si, a partir del G14AS se utilizaba flettner tabs en todos los 109 de nueva contruciión.

Ah, en la foro estás señañando trim tabs y contrapesos, no flettner tabs.

Hombre, es que un P-51D lleva bastante más combustiblen, estamos comparando peras con manzanas

No, mejor comparamos la relació potencia/peso, creo que es pelin mejor en el 109, eso define la aceleracion.

Seguro que en la Batalla de Inglaterra a los alemanes no les hubiese importado cambiar.

A que te refieres?


Un saludo


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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por supongo »

En 1945 los P-51 contaban con monos anti-G, miras giroscopicas y hasta radares de cola.

Esto no es cierto, no como tu lo pones, generalizas.

Por cierto, el piloto del 109 tenia una disposicion de asiento (copiada, por decirlo asi, en el f16) que le permitia aguantar 1,5 g's más que un piloto aliado normal, y si no, mira que tenian que hacer, mejor dicho, que hicieron lso pilots de spitfire para poder semiigualar esa caracterisitica.

Un saludo


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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

He respondido en el tema "P-51: Técnica y efectos"

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

Volviendo al tema, veamos la opinión del piloto de pruebas soviético Mark L.Gallai sobre el Mustang I:

"The P-51 Mustang proved to have easy handling. It required neither high piloting skill nor increased attention. Long-duration flight in this fighter did not cause fatigue, both because of the good stability inherent in the design and thanks to the aircraft being fitted with trim tabs for control in all the three planes.

Al these commendable qualities manifested themselves in the test flights I happened to perform in the Mustang. However, there is no doubt that in combat situation the machine would have revealed its weaknesses, which included the absence of cannons (only machine-gun armament). But the main shortcoming was due to the substantially higher power loading as compared to the Yak-9, La-7, Me-109, Fw-190 and especially the Yak-3. Because of this the P-51 was considerably inferior in manoeuvrability, as well as in acceleration in the horizontal plane and in climb"

Luego lo traduzco.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Si, por favor, volvamos al tema que se nos va la olla mucho, lo cual está bien, pero mejor en el hilo adecuado.

Yo resumiría hasta ahora:

1) Los mustang que llegaron a la URSS, eran pocos, lo cual hace que su valoración de combate sea de escaso valor. En general, la opinión última sería representativa: Bonito aeroplano, muy "guay", pero no lo mejor para que nosotros combatamos a nuestra manera.

2) Los P-47, tampoco llegaron demasiados, y tampoco se adaptaba demasiado bien a la manera de combatir soviética, aunque con algunas buenas cualidades como para destinarlo a ciertas unidades que pudieran aprovecharlas.

Yo introduciría ahora algo... Relativo a las operaciones "Shuttle" que implicaban vuelos entre Inglaterra, La URSS, e Italia en ocasiones, de bombarderos y sus escoltas. Tenían ciertas ventajas, ciertos problemas logísticos, y en Poltava dieron una gran alegría a la Luftwaffe, noche del 21 al 22 de junio del 44.

La pregunta es, ¿No iban en esas misiones algunos P-51? ¿Tuvieron oportunidad los rusos de echarles el guante a estas nuevas versiones del mustang, y compararlas con las anteriores que tenían?...

Saludos

PD:
The P-51 Mustang proved to have easy handling. It required neither high piloting skill nor increased attention. Long-duration flight in this fighter did not cause fatigue, both because of the good stability inherent in the design and thanks to the aircraft being fitted with trim tabs for control in all the three planes.

Al these commendable qualities manifested themselves in the test flights I happened to perform in the Mustang. However, there is no doubt that in combat situation the machine would have revealed its weaknesses, which included the absence of cannons (only machine-gun armament). But the main shortcoming was due to the substantially higher power loading as compared to the Yak-9, La-7, Me-109, Fw-190 and especially the Yak-3. Because of this the P-51 was considerably inferior in manoeuvrability, as well as in acceleration in the horizontal plane and in climb
El P-51 Mustang provó ser de fácil manejo. No requería ni gran habilidad del piloto, ni gran concentración. Los vuelos de larga duración en este caza no causaban cansancio, tanto por causa de su buena estabilidad (equilibrio) inherente al diseño, como gracias a que el aparato estaba dotado de trimadores (trim tabs) en los tres planos.

Todas estas cualidades destacables se manifestaron en las pruebas de vuelo que tuve que llevar a cabo en el Mustand. De todos modos, no hay duda de que en situación de combate la máquina hubiera revelado sus debilidades, que incluían la ausencia de cañones (sólo armamento de ametralladoras). Pero el peor inconveniente era debido a la sustancialmente superior carga de combate (creo que se refiere a peso) comparado con los Yak-9, La-7, Me-109, Fw-190, y especialmente el Yak-3. Por causa de esto el P-51 era considerablemente inferior en maniobrabilidad, tanto como en aceleración en el plano horizontal como en trepada.


Lo dicho, bueno para volar, no tanto para combatir. En la opinión de los rusos, y desde su punto de vista. Que es incompleto y parcial.

Saludos de nuevo.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

No se si los rusos pudieron testear y valorar un P-51D, pero si lo hicieron utilizando los mismos parámetros que habitualmente utilizaban para ver si era mejor o peor que sus propios aviones, errarían de nuevo al no utilizarlo de la manera adecuada y en las misiones adecuadas. Manteniendo la estricta filosofía que aplicaban al uso de la fuerza aérea, igual les hubiera dado. A baja cota y en su forma habitual de combatir, no hubiera sido de su agrado.

Otra cosa es si pudieran haber accedido, copiado e implementado la tecnología que portaban los P-47 y P-51 en sus aviones en custión de compresores/turbocompresores, etc. O no quisieron, o no le vieron utilidad o más bien, como yo creo, no supieron pues en el tema de aleaciones que se empleaban en ciertos componentes, o les resultaba especialemente grabosa o desconocian el medio de llegar a ella con una suficiente calidad. La prueba es que siguieron fabricando aviones propios con una tecnología parecia hasta bien terminada la WW2.

A parte de los dos punto reflejados por Quinto, quizás pondría uno más debido al motivo que aquí hemos tratado. El combustible, si era de peor calidad que el habitualmente usado por esos aviones en el frente oeste es normal que rindieran por debajo de lo previsto. Esto haría que la valoración por parte de los pilotos rusos fuera aún peor.

En esa fatídica noche del 21 al 22 de junio se perdieron 43 B-17 y 15 P-51. Si eran alguna de las versiones motorizadas con el motor Merlín es muy posible que los rusos echaran una ojeada e incluso intentaran recuperar alguno, pero si lo hicieron lo ignoro.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por CuernodeChivo »

Quinto_Sertorio escribió: La pregunta es, ¿No iban en esas misiones algunos P-51? ¿Tuvieron oportunidad los rusos de echarles el guante a estas nuevas versiones del mustang, y compararlas con las anteriores que tenían?...
Segun Osprey dedicado a los ases del Mustang:

El 26 de Junio 61 P-51B en escolta de 3 alas de fortalezas volantes para atacar Ruhland derribaron 2 cazas alemanes. Tenían orden de no perseguir a los enemigos para conservar combustible.
Atrerrizaron en Piryatin para estar 4 días antes de regresar a Italia. Los alemanes destruyeron 43 de los B-17 que habían escoltado en un ataque nocturno a la base de Poltava (no atacaron la base de los Mustang en Piryatin).
El 29 de Junio atacaron Drohobycz en Polonia de camino a Lucerna, en Italia.
4 P-51 quedaron en Rusia (3 por problemas mecánicos y 1 Rezagado que se separó cuando estaban en Alemania desobedeciendo órdenes) y se intentaron reunir con su grupo con distinta suerte.
Osprey no indica fechas, pero los 4 rezagados salieron de Rusia antes de un Raid a Budapest. En el raid estaban implicados los grupos 4, 352 y 325 (supongo que se podría encontrar la fecha del Raid por ahí.
No se si esa misión es representativa de todas las que se hicieron.
PD: interesante hilo, me saco el sombrero. :Bravo
PPD:
Lo encontré:
Don Blakeslee 7/2/44 Me-109 Air near Budapest, Hun. 1
Fuente: http://www.fourthfightergroup.com/resou ... eslee.html

En este caso los rusos dispusieron de unos pocos días para estudiarlos.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".
supongo
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por supongo »

Alejandro, sabía que ya tre lo habia posteado

"My flight chased 12 109s south of Vienna. They climbed and we followed, unable to close on them. At 38,000 feet I fired a long burst at one of them from at least a 1000 yards, and saw some strikes. It rolled over and dived and I followed but soon reached compressibility with severe buffeting of the tail and loss of elevator control. I slowed my plane and regained control, but the 109 got away.
On two other occasions ME 109s got away from me because the P 51d could not stay with them in a high-speed dive. At 525-550 mph the plane would start to porpoise uncontrollably and had to be slowed to regain control. The P 51 was redlined at 505 mph, meaning that this speed should not be exceeded. But when chasing 109s or 190s in a dive from 25-26,000 it often was exceeded, if you wanted to keep up with those enemy planes. The P 51b, and c, could stay with those planes in a dive. The P 51d had a thicker wing and a bubble canopy which changed the airflow and brought on compressibility at lower speeds."
- Robert C.Curtis, American P-51 pilot. -

Hay más, pero paso de buscarlo.

Un saludo


Supongo
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por lonesomeluigi »

supongo escribió:Parece que achacas al 109 todos los males de la industria alemana, a ver, el 109 G14 ASM rumano era superior al P51D en aceleración, maniobrabilidad a cualquier cota, climb rate y alabeo por debajo de los 500 kmh, su establidad longitudinal y manejo del timon de dirección a altas velocidades era excepcional gracias a la adiccion de flettner tabs, que sabes muy bien que es y que siempre omites.
Supongo
Excelente aportación Supongo :D desconocida por completo para mi y veo que para la mayoria del Foro. :Bravo
Un saludo.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Y, por curiosidad, ya que tampoco aclararía el fondo de la cuestión, ¿no existen relatos de combates entre P-47 y P-51 contra La 7 y los últimos modelos de los Yak?

Porque se produjeron algunos combates en 1945 entre aviones rusos y americanos. Debido al pésimo control de tierra que tenían los rusos, más de una vez se mandaron formaciones contra unas manchas en el radar que resultaron ser aviones aliados. Recuerdo que Luis Lavín, un piloto que volaba entonces La-7, comentaba como los habían guiado conta una formación de B-17 americanos. Afortunadamente el jefe de la escuadrilla los reconoció a tiempo y ordenó romper el contacto. Pero un piloto de la escuadrilla iba rezagado y no se enteró de la órden. Se puso a ametrallar unilateralmente a los americanos, derribando un B-17 y dañando a otro, que aterrizó en zona rusa. La tripulación, según la fuente, se cogió una enorme melopea con la escuadrilla de la VPO que la había derribado.

Según Lavín, un as de otra escuadrilla, aquí no tengo la grabación y no recuerdo su nombre, derribó 2 P-51 que se encontró a baja altura de una pasada. Y comentaba que los errores de ese tipo fueron bastante frecuentes hasta que les ordenaron no volar más allá de cierto punto hacia el oeste (cosa, por cierto, que los más jóvenes no cumplieron, buscando realizar sus primeros - o últimos - derrivos de la guerra).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

Puede ser que se refiera a Iván Kozhedub, el máximo As aliado en la WW2. Parece ser que los P-51 confuncieron a su La-7 con un Fw-190 y no le quedó más remedio que tirarlos. Mal avión y mal piloto contra el que combatir encontraron los americanos....

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Puede ser que se refiera a Iván Kozhedub, el máximo As aliado en la WW2. Parece ser que los P-51 confuncieron a su La-7 con un Fw-190 y no le quedó más remedio que tirarlos. Mal avión y mal piloto contra el que combatir encontraron los americanos....

Saludos.
Saludos.

Pues creo que era otro, un nombre menos conocido, porque el caso de Kozhedub lo he leído en algún libro de Osprey. Lo que me narró era más del tipo de "veo a dos "bandidos"a baja altura, me acerco por detrás y los derribo sin que casi se enteren". Supongo que los rusos y los americanos intentarían "tapar" estos errores en la medida de los posible y no harían informes sobre estos hipotéticos encuentros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

He leido algo acerca de esas situaciones, incluso narrado por pilotos alemanes que se soprendían de ello y les dejaban "hacer". Así se aticen entre ellos,...tengo que buscarlo.

Si lo encuentro lo escribo aquí.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

Puede ser que se refiera a Iván Kozhedub, el máximo As aliado en la WW2. Parece ser que los P-51 confuncieron a su La-7 con un Fw-190 y no le quedó más remedio que tirarlos. Mal avión y mal piloto contra el que combatir encontraron los americanos....
Kozhedub vio a un grupo de aviones alemanes atacar unos bombarderos americanos, interviniendo para protegerles. Los P-51 de escolta lo confundieron con un caza alemán y atacaron. A finales de la guerra hubo varios combates entre cazas americanos y soviéticos, con pérdidas por ambos lados. En otra ocasión un grupo de Yak-9 se enfrentó a varios P-38.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

Si, parece que pasó como comenta Alejandro. Pero no es solo algo común en el bando aliado. En la primera misión que hicieron los Ta-152H me parece que fueron atacados por Me-109, sin resultados. Si algo no era común o nuevo era facil que fuera atacado,...además no había tantas diferencias muchas veces en la distancia entre las siluetas de aviones Aliados/Eje.

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Buscaglia »

Hermes escribió:Si, parece que pasó como comenta Alejandro. Pero no es solo algo común en el bando aliado. En la primera misión que hicieron los Ta-152H me parece que fueron atacados por Me-109, sin resultados. Si algo no era común o nuevo era facil que fuera atacado,...además no había tantas diferencias muchas veces en la distancia entre las siluetas de aviones Aliados/Eje.

Saludos.

Saludos.

A veces estos errores se explican porque es difícil distinguir a ojo y alta velocidad unos tipos de aviones de otros. Pero algunos de estos errores son inexplicables si no es por el "gatillo fácil" o por estar poseído por la "furia del combate". Hay un tipo de piloto de caza - para mí el peor, pero que a veces resulta eficacísimo (siempre que no sea el jefe de la formación) - que lo que le gusta es disparar contra todo lo que se mueve en el aire. Ayer leí precisamente un derribo entre aviones del Eje sin posible justificación: un Me 110 derribó un Cant 501 de transporte civil sobre el Mediterráneo. El avión llevaba marcas de avión civil y en el Mediterráneo no había ningún avión aliado tipo hidroavión polimotor de esquíes. Los pilotos alemanes parece que eran muy propensos a derribar a los italianos, tanto es así que en ocasiones se aumento la cruz de la deriva para hacer a sus aparatos más distinguibles.

Aunque este no es el caso de los encuentros fortuitos soviético-norteamericanos, que fueron claramente excusables por las circunstancias y tipos de aviones implicados.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

También habría que matizar que quizás los rusos y americanos no eran aliados al uso cien por cien como podían ser ingles, americanos, australianos, etc. Claro que se prestaron asistencia de convenicia frente al enemigo común, pero yo creo que había un punto de recelo por ambas partes. Una no confianza absoluta y quizás aún empezada la trifulca en un error, si se mantuvo ya no excusable desde el punto de vista de una confusión. Una vez metidos en harina yo creo que podían más ciertas pasiones. Puedo entender que se pueda confundir un P-51 con un Me-109,....y un La-5/7 con un Fw-190 pero confurdir P-38,....¿con qué?. Si fué al revés y fueron los pilotos de P-38 los que iniciaron la pelea puedo hasta entenderlo pues un Yak-9 bien puede confundirse con un monomotor alemán depende en que circunstancia y más si los pilotos de P-38 no estaban habituados a ellos, pero si empezaron los rusos tiene su punto de duda.

Yo creo que si una confusión llegó provocar el derribo de un compatriota ruso por avidores americanos, no creo que los demás compañeros enseñaran la panza para que su siluera se recortara de forma clara. Al lío y los perdones despues que los hagan los generales o políticos. Al revés igual.

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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por lonesomeluigi »

Hermes escribió:... pero confurdir P-38,....¿con qué?
Con el único que se me ocurre es con el avión de reconocimiento táctico más importante utilizado en el Frente del Este... el Fw 189 Uhu :pre:
alejandro_ escribió:
Según ese libro, los Mustang rusos no entraron en acción. ¿Se inventó este As fines el derribo de esos dos Mustangs?. Curioso...., pero por esta vez creeré más el relato del fines que la versión rusa. En ese frente los finlandeses se comportaron como campeones y hasta los rusos hacían diferencias cuando combatían con los alemanes o contra los fineses,...esto últimos eran unos huesos.
Lo más probable es que confundiese el P-51 con otro modelo. Era algo muy común. Los tripulantes de B-17 afirmaban haber sido atacados por todo tipo de aviones, como He-111 o Ju-88. Alguno incluso hasta teledirigido. Si se compara con los archivos alemanes no aparece nada de eso.
¡¡¡Pues si fueron atacados por Ju 88!!! En este caso de los Stab, I y II/NJG 2 de los II. y IV/NJG 3 y de los NJG 100 y alguna unidad que se me escapa por las fechas, los cuales utilizaron Ju 88 C ,R y G y por el dia sobre todo desde octubre de 1943 hasta marzo de 1944, y en horas determinadas entre las 12.00h y las 14.00h alemanas reclamando varios B-17 y B-24's.
Asi que las tripulaciones no vieron mal, incluso fueron atacados en horas diurnas por Do 217 y He 219 por lo que me creo que hasta llegasen a confundir alguno con He 111. :pre:

Saludos.
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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por alejandro_ »

El autor Malcolm V. Lowe investiga los P-51 enviados a la URSS por el Reino Unido. Según su libro se enviaron cuatro ejemplares, con los siguientes códigos:

- AG348.
- AG352.
- AG353.
- AG354.

Se tratan de modelos Mustang-I, equipados con el motor V-1710-39, de 1150HP. Los soviéticos hicieron pruebas de velocidad con el AG348, los resultados se pueden ver en la gráfica de abajo:

http://www.rkka.es/aviones/diagram/02_026/02_026.htm

La velocidad máxima es de 587km/h a 4600 metros, lo cual coincide muy bien con los datos británicos: 595 a 4600.

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Re: P-47 y P-51 en la URSS

Mensaje por Hermes »

Pues no está nada mal para 1150 cv y el mayor peso que tenía frente a los P-40. El Yak-7B tenía una potencia parecida pero era mucho más ligero, lo cual dice mucho a favor de la aerodinámica del P-51. Excelente diseño.

Saludos.
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