Armamento Italiano y Japones 1930-1945.

[Panzerfaust]

Armamento Italiano y Japones en la SGM.

A primera vista parece algo caprichoso agrupar estos dos paises para el estudio de este tema, pero existen varias coincidencias entre estas dos naciones del Eje durante la SGM en lo que se refiere a armamento para aviación. Ambos compartieron la tecnologia del calibre 12,7mm “corto” comprado a la Vickers en el periodo de entreguerras, ambos empezaron la guerra con caza ligeros armados con ametralladoras pero eventualmente tuvieron que buscar soluciones a la amenaza de los bombardeos de la USAAF sobre su territorio, adoptando de esa forma cañones de 20mm y calibre superior apresurada e improvisadamente.
Tambien coinciden en que el desarrollo de cañones y ametralladoras para aviación se corta abruptamente y definitivamente con la rendición antes los aliados, Japon en 1945, e Italia en septiembre de 1943. Aunque Italia ha tenido gran éxito en el ambito de la artilleria naval, ninguna de las dos naciones ha podido poner en servicio un sistema diseñado localmente para sus Fuerza Aérea, confiando su equipamiento a sistemas extranjeros.

[Buscaglia]

Saludos.

Interesante tema.

Además del armamento, yo añadiría algunos otros símiles en materia de Aviación. El de la búsqueda de la agilidad y la maniobrabilidad por encima de la velocidad pura en ambos casos (eso sí, con una concrección peor en el caso italiano que siguió apostando por el biplano) y la apuesta por estructuras de madera y tela hasta fechas muy tardías por la escasez de aleaciones ligeras locales.

Lo que no tengo tan claro es lo de los éxitos de la Artillería Naval. En Italia los calibres antiaéreos más generalizados en 1940 eran también ametralladoras del 12 (¡y había barcos que sólo llevaban 2 en montajes simples) y una pieza de 37 mm cuyo diseño databa de la Gran Guerra. Los cañones Breda y Scotti de 20 mm no se habían podido siquiera servir a la mayoría de los destructores y a ningún torpedero o MAS porque las fábricas no bastaban para abastecer al Ejército de Tierra y Marina. Veo difícil diversificar la producción diseñando y fabricando un "arma aérea" de 20 mm.

[nomada_lenin]

Saludos.

Interesante tema.

Además del armamento, yo añadiría algunos otros símiles en materia de Aviación. El de la búsqueda de la agilidad y la maniobrabilidad por encima de la velocidad pura en ambos casos (eso sí, con una concrección peor en el caso italiano que siguió apostando por el biplano) y la apuesta por estructuras de madera y tela hasta fechas muy tardías por la escasez de aleaciones ligeras locales.

Lo que no tengo tan claro es lo de los éxitos de la Artillería Naval. En Italia los calibres antiaéreos más generalizados en 1940 eran también ametralladoras del 12 (¡y había barcos que sólo llevaban 2 en montajes simples) y una pieza de 37 mm cuyo diseño databa de la Gran Guerra. Los cañones Breda y Scotti de 20 mm no se habían podido siquiera servir a la mayoría de los destructores y a ningún torpedero o MAS porque las fábricas no bastaban para abastecer al Ejército de Tierra y Marina. Veo difícil diversificar la producción diseñando y fabricando un "arma aérea" de 20 mm.

la pieza era la vickers terni de 40 mm no de 37. por cierto te olvidas de la excelente breda de 37 mm.

[Buscaglia]

Saludos.

Interesante tema.

Además del armamento, yo añadiría algunos otros símiles en materia de Aviación. El de la búsqueda de la agilidad y la maniobrabilidad por encima de la velocidad pura en ambos casos (eso sí, con una concrección peor en el caso italiano que siguió apostando por el biplano) y la apuesta por estructuras de madera y tela hasta fechas muy tardías por la escasez de aleaciones ligeras locales.

Lo que no tengo tan claro es lo de los éxitos de la Artillería Naval. En Italia los calibres antiaéreos más generalizados en 1940 eran también ametralladoras del 12 (¡y había barcos que sólo llevaban 2 en montajes simples) y una pieza de 37 mm cuyo diseño databa de la Gran Guerra. Los cañones Breda y Scotti de 20 mm no se habían podido siquiera servir a la mayoría de los destructores y a ningún torpedero o MAS porque las fábricas no bastaban para abastecer al Ejército de Tierra y Marina. Veo difícil diversificar la producción diseñando y fabricando un "arma aérea" de 20 mm.

la pieza era la vickers terni de 40 mm no de 37. por cierto te olvidas de la excelente breda de 37 mm.

Sí, es lo que tiene escribir de memoria. Ahora bien... lo de la excelente Breda de 37 mm no lo tengo tan claro. Era un arma difícil y cara de producir (como muchos productos Breda o los de Beretta) y por lo tanto escasa. Por ello, que yo sepa, sólo se pudo montar en buques de 5.000 toneladas para arriba. Pero en combate no veo que tuviese apenas éxitos.

Esto merecería un post aparte, esperemos que alguna vez llegue, pero los barcos italianos que consiguieron "buenas marcas" de derribos lo hicieron con armas de 20 mm e incluso del 12; los derribos de aviones por parte de cruceros y acorazados son casi episódicos. Ese cañón de 37 mm debería poseer bastante margen para detener a un lento biplano torpedero y apenas se cobró victorias por lo que supongo que en la práctica era peor arma que sobre el papel.

[Triton]

Es que hablando de armamento italiano, casi todo pinta bien sobre el papel pero luego................. Con nombrar al Lince como ejemplo puede valer

Saludos

[Panzerfaust]

Buscaglia: Lo que yo queria decir es que la industria de cañones navales italianos ha tenido exito en la posguerra con sus modelo OTO.

Ametralladora Fiat M1928.

Habiendo provisto al ejercito italiano con diseños Revelli durante la PGM , Fiat se decidio a crear un subsidiaria dedicada exclusivamente el diseño y produccion de armas ligeras, razon por la cual en 1926 se funda la compania S.A.F.A.T (Societa Armi Fabbrica Armi Torino)



La primera arma de aviacion producia fue la Fiat S.A.F.A.T M1928, esta era una version aumentada del arma d einfanteria M1926 recamarada al calibre 7,7mm( en vez del 6,5mm 1891) y alimentada por cinta. Este cartucho fue llamada 8mm Fiat pero esa es un nombre lago engañoso ya que no era otro que el .303 ingles que habia sido casi de reglamento en las Fuerzas Aereas aliadas de la pGM y obviamnete seguia estando disponible en grandes cantidades, el 8mm Fiat y el .303 eran completamente intercambiables. La M1928 fue instalada en una docena de CR20s, pero demostro tener un alto grado de fallas en algunos casos fracturandose la vaina dentro de la recamara, tambien su mecanismo de sincronizacion era de dificil calibracion y requeria mantenimiento constante. estas desventajas forzaron a la Regia Aeronautica a continuar utilizando diseños Vickers en sus aviones hasta la llegada de las Breda, mas confiables.

Fiat S.A.F.A.T M1928

Calibre: 7,7x56R

Cadencia: 750-650 dpm

Funcionamiento: Inercia de masas retardada, disparo a cerrojo cerrado.

Sistema de carga: manual.

largo: 12500

Peso: 16,5 kg.

Velocidad inicial: 745 mps.

[Panzerfaust]

Breda SAFAT de 7,7mm



A finales de la decada 192º la Fuerza Aerea Italiana estaba consciente de la slimitaciones del diseños Fiat y Vickers por lo que emitio un requerimeinta para una nueva ametralladora de aviación en 1929. Tanto Fiat como Breda asistieron al concurso imponiendose esta ultima con un diseño Browning modificado.
Bastante disgustado por no conseguir el contrato el presidente de la Fiat, G. Agnelli vendio la subsidiaria a Metalurgica Eduardo Breda, conociendo a partir de alli la empresa como Breda S.A.F.A.T.



El Breda de 7,7mm era un arma refrigerada por aire y alimentada por cinta desintegrable metalica, operada por corto retroceso del cañon con reforzador de boca, el diseño estaba inspirado el las armas Browning calibre 30, pero el cerrojo trabaja por medio de un gancho ascendente y no deslizante como el arma norteamericana. El recorrido total de cañon era de 11mm, el arma podia operar a cerrojo abierto o cerrado aunque mayormente se disparaba de la ultima forma. Se proveia de asistencia neumatica para su amartillamiento en montajes alares y un mecanismo de sincronizacion cardanica en las armas de fuselage. Como arma sincronizada fue reemplazada rapidamente por su hermana mayor de 12,7mm, pero como ametralladora defensiva de bombarderos estuvo en servicio hasta el final de la Guerra.

Ametralladoras laterales en SM 79.

[Buscaglia]

Interesantísimo esto de la génesis de armas que los foreros citamos constantemente.

[Leo]

iuuuupiiii !!!! Excelente idea ocuparse del armamento italiano y japones del que tan poco se conoce... especialmente del japones

Avanti !!!

[Panzerfaust]

Agrego las especificaciones de la Breda 7,7.

Calibre : 7,7 mm Breda ( 7,7 x 56R)

Accionamiento: corto retroceso con reforzador de boca

Cadencia de tiro: 800-820 rpm

Largo: 1190 mm

Peso: 12,5 kg.

Bredas en montajes alar Reggiane Re 2001:



Montaje Defensivo, Breda 88



Montajes laterales defensivos, hidroavión de reconocimiento Fiat RS.14, notar el sistema de conduccion de la cinta (el almacen cargador de este avion esta en el techo del fuselaje) y fuelle de expulsion de vainas vacias, el deposito de vainas usadas es la batea de aluminio. Como se ve el arma podia alimentarse de izq. o derecha.

[Panzerfaust]

Scotti (Isotta Fraschini) M1932



La otra ametralladora de calibre de rifle usada por la Regia Aeronautica era un diseño de Alfredo Scotti, al no poseer fabrica propia todos sus diseños los manufacturaba la Isotta Fraschini, empresa muy famosa mundialmente en los años 1930s por sus motores aeronauticos, navales y automobiles de lujo.
El mecanismo de la Scotti era operado por gas, el pasaje de gases accionaba la cabeza del cerrojo giratorio, la expulsion de la vaina se hacia por un simple principio de accion y reaccion. El arma usaba un percutor de diseño muy simple operando a cerrojo abierto, no podia sincronizarle y debido a ello se uso exclusivamente en emplazamientos defensivos de accionamiento manual, o electromecanico. la cadencia de disparo era ligeramente mayor que la Breda.



Scotti 7,7mm.Posiciones defensiva babor y estribor, bombardero CANT Z 1007.

[Fernando Cebrián]

Me empapo de sabiduría.

[Tosk]

Me empapo de sabiduría.

Y yo...la verdad que gracias por este tema...interesantísimo.

[Panzerfaust]

Jaja, sigan empapandose...

Scotti ( Isotta Fraschini) M1932 cal 7,7 mm:



Acción: gas-inercia de masas.

Cadencia de tiro: 850-880 dpm

Calibre: 7,7 x 56R

Largot: 1120 mm

Peso: 11.5 kg.

Alimentacion: cinta desintegrable.

Velocidad en boca: 740-760 mps.

Municion italiana de 7,7mm para ametralladoras Breda y Scotti:

Perforante Incendiaria Speciale (al fosforo)

Nucleo de acero con relleno de fosforo rojo, peso proyectil 12 gramos, velocidad inicial 750 mps. Penetracion en acero 7 mm a 150 metros.



Perforante Incendiaria Speciale (alla termite)

Explosiva con TNT y nitropenta, peso del proyectil 11,2 gramos, velocidad inicial 755 mps.



7,7 Breda da osservazione

Version de observación, o sea detona en impacto causan un destello brillante y algo de humo, similar a la B-patrone de la Luftwaffe. V0= 750 mps.



7,7 Breda tracciante luminosa.

Trazadora convencional, de laton-plomo, casi sin poder perforante, velocidad en boca 765mps.

[Panzerfaust]

Breda S.A.F.A.T 12,7mm

La adopcion del calibre de media pulgada tiene claramente dos facetas, una muy positiva ya que en 1934 cuando la mayoria de las potencians insistia en ametralladoras de calibre de rifle entre 7 y 8mm ( calibres que se habian mostrado inefectivos incluso contra algunas aeronaves de la PGM) Italia se dispuso a estandarizar una municion de mucha mayor pegada. Por el otro lado y lamentablemnete para los pilotos de caza peninsulares los diseñadores tenia la molesta tendencia de solo colocar solo una una pareja de Bredas en los aviones de combate y para colmo de males sincronizadas, cosa que disminuia su cadencia de tiro efectiva, ya de por si no demasido brillante en los montajes convencionales.

Sincronizadas, Fiat CR-32



La Breda S.A.F.A.T de 12,7mm se monto experimentalemnte sonre un caza Fiat CR 30 y entro en servicio activo con el CR 32 sobre lso cielos españoles. Larga es la lista d elos aviones de combate que la usarosn, practicamente todos los italianos de la SGM; el CR-42, G-50, G-55, Macchi Mc 200, 202, 205, Breda 88, Caproni Fv 4,5 ,6, etc.
Al igual que el modelo de 7,7mm era una ametralladora operada por corto retroceso y dotada de un reforzador de boca Mascheroni, la cinta de alimentación podeia eslabones desintegrables. La cadencia de tiro era inferior que la MG 131 y l energia d esus proyecties no igualaba a la M2 de Browning sin embargo la Breda era un arma muy robusta que raramente se atascaba, ademas requeria poco mantenimiento.

Sincronizadas, Fiat CR 42 Falco.



Sincronizadas, Reggiane Re.2001 Ariete. la mira reflex es una San Marco



3x Bredas 12,7mm, Breda Ba 88

[Buscaglia]

Saludos.

Una duda: los cazas italianos tenían un mecanismo y un depósito de recuperación de los casquillos de las balas para poder llevarlos a tierra y volverlos a utilizar. Una medida de reciclaje más, propia del "sistema de ahorro autárquico ". Pero que también implicaría un aumento de peso en unos modelos que luego estaban economizando en aspectos esenciales como no incluir radio, no poner más de dos armas (y eso, a duras penas, el Macchi MC 200 se diseñó con una sola ametralladora para ahorrar peso y luego, de mala gana, aceptaron ponerle dos) ¿Alguien sabe si esos "depósitos de bainas" eran comunes a diseños de otros países?

[Panzerfaust]

Generalmente no, la vainas y eslabones se eyectaban afuera, se popularizo recien cuando entraron en servicio los primeros Jets, las ondas de aire de velocidad podian hacer que la las vainas tomaran alguna turbulencia y golpearan el fuselage del avion, o sea fue una medida de seguridad no tanto de ahorro. El Sabre y el Hunter fueron los dos primeros que usaron grandes depositos para la municion servida.

[Buscaglia]

O sea, otra particularidad del diseño italiano . Y luego escatimaban peso en equipo hasta lo inverosímil

[Panzerfaust]

Probablemente era mas molesto el bulto de la municion usada que su peso.

Mas de la Breda 12,7, torretas G1 en el bombardero pesado Piaggio P.108



Torreta Breda Z2, tambien de accionamiento remoto:



Y por que no, tambien el P.108 tenia emplazamiento laterales de breda 12,7mm al mejor estilo Fortaleza Volante...

[MiguelFiz]

Bueno tema Panzerfaust, va a salir muchisima info de interes aqui...

Explosiva con TNT y nitropenta, peso del proyectil 11,2 gramos, velocidad inicial 755 mps.

La idea de municion explosiva parecia muy buena, pero al igual que en el caso japones este tipo de municion explosiva tenia mucho mas efecto contra blancos sin blindar y las espoletas quimicas son de manejo mas peligroso...

[Panzerfaust]

Tener municion explosiva en ese calibre tan chico es algo muy al estilo PGM, la mayoria se dio cuenta que no tenia utilidad, mejor era un perforante-Incendiaria.

[Panzerfaust]

Les presento al unico caza Fiat con Bredas 12,7 mm en las alas, el G50 Bis A. solo uno o dos prototipos fueron construidos. La ubicacion de las armas no fue nada sencilla nesecitando un incremento de la envergadura en 0,8m.

[Leo]

Magnifico... como siempre Panzer.
Ahora una cuestión, que calculo que no debe tener una respuesta muy lógica. ¿Porque si estas ametralladoras eran buenas no fueron adaptadas para su uso por la infanteria/tropas blindadas? Calculo que no debería haber sido dificil -los EE.UU. usaban las mismas m1919 y m1921 en todos lados- en vez de andar experimentando con "desastres" como las Breda o "reciclando" armas de la PGM como la Fiat 14.



Saludos
Leo

[MiguelFiz]

Puff, a reserva de lo que pueda agregar Panzerfaust... de hecho por alli hay ejemplos de uso "extraoficial" de ametralladoras Breda-Safat en uso terrestre y en posiciones antiaereas, pero eran armas "canibalizadas" de aviones fuera de servicio...

Al menos los calibres 7.7 y 12.7 hubieran podido ser adoptados, pero para eso hubiera sido necesario tener un esquema de procuracion de armamento que buscase unificar criterios y requerimientos para reducir costos, como hicieron los EEUU con las Browning .50 por ejemplo...

Desgraciadametne los italianos en ese aspecto buscaban todo lo contrario, la industria italiana en los años 30's era un desbarajuste, con cantidad de compañias compitiendo entre si, una corrupcion galopante y unas fuerzas armadas que parecian mas preocupadas en preparase para los desfiles que para cuestiones serias....

[Panzerfaust]

Leo: supongo que por que Breda tambien fabricaba las armas de infanteria y no queria quedarse sin un cheque de mussolini , es un tema complejo como escribe Miguel, don Triton tiene un excelente estudio en su tema "Ametralladoras Italianas" de la seccion armamento terrestre ligero.

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 29&start=0

En fin, la Scotti "grande".

Scotti M1934 cal 12,7mm



Alfredo Scotti modifico su modelo operado por gases para disparar el calibre de ametralladora pesada adoptado por le Regia Aeronautica en 1934. Se la uso en menor medida que la Breda S.A.F.A.T, mayormente para la torreta dorsal de varios tipos de reconocimiento, bombardeo y transporte. La cadencia de disparo no era muy superio a la SAFAT por lo que quiza su mejor caracteristica era el menor peso.
De nuevo el arma no podia ser sincronizada por lo que Scotti propuso una version alar con amartillado remoto, pero no entro en servicio, probablemente porque la Regia Aeronautica estaba interesada en un cañon de 20mm por esa fecha.

Scotti 12,7 mm en torreta de accionamiento manual Lanciani Delta tipo 1



En Fiat RS 14.



Operador de la Tipo 1 en bombardero Cant 1007



Montaje ventral, bombardero Savoia Marchetti SM 84.

[Satur]

Ametralladora Fiat M1928.

largo: 12500

Creo que sobra un cero en estos milímetros.

[Panzerfaust]

Si es cierto, son 1250mm, si no seria MI ametralladora

Por cierto los datos tecnicos de la Scotti 12,7mm

Scotti M1934:

Calibre: 12,7x81SR

Accionamiento: operada por gases, cerrojo rotativo.

Refrigeration: aire

Alimentacion: cinta metalica desintegrable.

Amartillamiento; manual

Largo: 1180mm

Cadencia ciclica: 750 disparos por minuto

Velocidad inicial: 760 mps.

Peso: 21 kg.

Municion 12,7x81SR

La municion empleada en las Breda SAFAT y Scotti fue originalmente diseñada por Vickers a mediados de 1920. Tras el fracaso de la ametralladora Vickers Clase B, se la modifico ligeramente y fue ofrecida para la exportacion, Tanto Italia como Japon usaron este cartucho en sus armas aereas durante la SGM. Aqui puede verse la municion en corte, ordinaria de alumino-bronce-plomo, perforante-incendiaria, perforante-incendiaria-trazadora y explosiva con espoleta mecanica.





El relleno de la municíon explosiva era de 12 gramos de pentrita con una elaborada espoleta de impacto, a pesar que en general se considera al calibre 20mm como el minimo aceptable para la fabricacion de municion explosivas los italianos no estaban de acuerdo, por lo que emplearon una abundante cantidad de este tipo en las cintas de cazas y bombarderos. Quiza tambien influenciado por el hecho que poseian ningun cañon al principio de la guerra.
El proyectil estaba marcado con una banda amarilla.



Velocidad inicial de la municion estaba entre 755 y 770 mps, el peso entre 32 a 38,5 gramos.

[Buscaglia]

Saludos.

Sobre la inexistencia de cañones en 1940... tengo una duda. El SIAI-Ambrosini, un caza en canard del que se habló en el foro y que quedó destruído cuando el motor aplastó al piloto en un aterrizaje forzoso, tenía previsto llevar tres cañones. Dos eran Mauser 151 de 20 mm de importación. Lo curioso es que la tercera arma era un cañón de 30 mm.

¿Ese arma estaban pensado importarla del extranjero o se trataba de que había un programa en Italia para crear un cañón de ese calibre? En cualquier caso, estas armas no estaban disponibles en 1939 y al prototipo se le pusieron las dos Breda-Safat de rigor. Pero eso del cañón de 30 mm me rompe los esquemas, quizá sea una errata en origen repetida sucesivamente por los autores.

Posteriormente supongo que entraremos en la paulatina aparición de cañones Mauser e Ikaria en los aviones italianos, así como algunas piezas de 37 y 47 mm de fabricación nacional.

[Triton]

Bueno. Aun a riesgo de adelantarme a Panzer diré que en 30 mm. no me suena nada italiano, pero si en 25 un cañón de la Fiat-Revelli que llego a ser instalado para pruebas en algunos Caproni y Macchi L. No dio buenos resultados al parecer por las municiones empleadas y se quedo en nada.



Saludos.

[Panzerfaust]

El Revelli era una buena arma pero anticuada para los estandares de 1940 y no se uso en la SGM. El cañon de 30mm seria todo un hallazgo, que yo sepa el unico cañon de ese calibre en 1940 era el MK 101, si alguien tiene mas datos/imagenes del mismo...

Mauser MG 151/20

Los italianos adquirieron la version con percusion mecanica del confiable cañon Mauser a finales de 1941 y siguieron importandolo hasta 1943 para empotrarlo en la nueva generacion de cazas con Motores V12 Mc-205, Fiat G55, G56 re.2001 y 2005. En el topic de la cañones Luftwaffe existen muchos detalles sobre este sistema asi que me limito a poner imagenes del mismo en la Regia Aeronautica, aparentemente el primer usuario fue el Re-2001 "caccia notturna" que tenia 2 pods subalares con 70 disparos.

Re.2001CN


Fiat G-55 Centauro, aparte del Motor-cañon el ala del Centauro podia alojar al Mauser con 150 disparos, algo que el Me-109 era de incapaz de lograr sin comprometer seriamente su rigidez estructural