Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

¿Cual fue el mejor caza a reacción?

Gloster Meteor Mk III
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Lockheed P-80A
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He-162 a2
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Me-262 a1
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Hicks
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Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

Durante la guerra es sabido por todos la puesta en servicio del Gloster Meteor y del Me-262. Se ha hablado en ocasiones de que si el Me-262 hubiese entrado en grandes cantidades, la batalla aérea habría cambiado de tornas (no asi el curso de la guerra, pues a finales de 1944, solo un milagro salvaría a Alemania de la derrota). Asi pues he decidido crear este tema para hablar y comparar los modelos de aviones a reacción que entraron en servicio o que hubiesen entrado en servicio a corto plazo en el hipotético caso de que la guerra se alargase algunos meses más, básicamente me centrare en el Me-262 y el He-162 por parte alemana y el Meteor y el P-80 por parte aliada, aunque no descarto que pueda hacerse extensible a otros modelos si los participantes lo desean, como el De Havilland Vampire, que empezó a fabricarse en abril de 1945, aunque no entro en servicio hasta un año después. De momento, solo puedo anticipar que doy por ganador al Me-262, algo con lo que concuerdan bastantes análisis, incluyendo pruebas comparativas en posguerra por los vencedores. Sin embargo, no creo que esto hubiese significado un gran cambio. Si la guerra se hubiese alargado, los Me-262 se hubiesen terminado enfrentando al mismo problema que los últimos y mejorados modelos de Fw-190; una inferioridad numérica que compensaba cualquier inferioridad técnica. Puede que el P-80 o los Meteor III no fuesen mejores que el Me-262, pero es muy probable que 3 escuadrones de P-80 les pusiesen las cosas muy difícil a uno de Me-262. No olvidemos la potencia industrial de EE.UU. y su capacidad para fabricar todo tipo de maquinas en grandes cantidades, asi como la acuciante falta de combustible y tripulaciones experimentadas que adolecía la Luftwaffe y que difícilmente podría reponer en 1945… pero eso, ya es historia ficción.

Primero un poco de introducción para los más noveles, aunque los veteranos de la guerra aérea conocerán bastante a nuestros candidatos. Despúes, creo que seria buena idea desgranar poco a poco la comparativa en cuanto a parámetros como prestaciones, planta motriz, potencia de fuego, etc… Aunque solo es una sugerencia.

Gloster Meteor.
El Gloster Meteor tiene el honor de ser el primer caza a reacción inglés en entrar en servicio y el único aliado que vio acción, si bien, la leyenda en torno a este caza es desmedida para lo que aporto y lo que ofrecia en la guerra.
La historia del Meteor esta ineludiblemente conectada al desarrollo de los primeros motores a reacción británicos y el Pioneer G.40 (E28/39), el primer avión inglés propulsado por un motor a reacción. El primer prototipo de Gloster Meteor que levanto el vuelo, fue el DG206, el 5º prototipo, el 5 de marzo de 1943, impulsado por dos motores Havilland Halford H.1, aunque se había previsto pruebas con al menos otros 6 plantas motrices.
El primer modelo de serie, el Mk I (o F.1 en terminología de posguerra), fue básicamente una serie limitada de 20 aparatos para evaluación. Estaba equipado con motores Rolls-Royce W.2B Welland I de 770 kg de empuje. Iba armado con 4 cañones Hispano de 20 mm, aunque originalmente se pensó en un armamento de 6, se comprobó que no había espacio suficiente en el morro para este armamento sin comprometer un fácil mantenimiento de las armas por el personal de tierra. Este primer modelo podía desarrollar una velocidad de hasta 670 km/h y era un voraz consumidor de combustible, cosa que compartiría con modelos posteriores. Con una autonomía inferior a una hora.
El primer escuadrón de la RAF en entrar en servicio con el nuevo jet fue el 616, destinado en Culmhead, Somerset, y posteriormente enviado a Manston, en la costa de Kent, en julio de 1944.

Imagen

El Meteor I fue puesto en servicio para interceptar bombas volantes V1, y aunque consiguieron derribar un puñado de ellas, en total 13, fue superado ampliamente por otros aviones como el Tempest o el Mosquito que superaron los 300 derribos, los 600 en el caso de los Tempest (un solo piloto de Tempest, Joseph Berry, tiene acreditada la destrucción de 59 bombas V1). Aunque hay que recordar que el Meteor no fue desplegado en igual numero y tuvo problemas iniciales con sus cañones con tendencia a encasquillarse. En octubre de 1944, cuatro Meteor fueron usados como agresores durante unas maniobras, atacando un centenar de B-17 Flying Fortress escoltados por 40 Mustang y Thunderbolt, las pruebas demostraron que los jets podían picar sobre los bombarderos y romper el contacto antes de que la escolta reaccionase, por lo que la recomendación era una pantalla de cazas a gran altura que se lanzase contra los reactores enemigos en la fase inicial del picado. El objetivo era intentar buscar la forma de enfrentarse a los Me-262; aunque el reactor inglés era más lento que los alemanes.
El Mark II era una versión alternativa con un motor Metropolitan-Vickers de flujo axial que no paso de un ejemplar, por lo que la siguiente versión en fabricarse en grandes cantidades, y la ultima en ver combate en la 2GM fue el Meteor III.
El Meteor Mk III entro en servicio en diciembre de 1944 y se construyeron 210 ejemplares. El Mk III incluían un cabina deslizante en lugar de apertura lateral y reforzaba el fuselaje. A excepción de los 15 primeros ejemplares, el nuevo modelo equipaba dos motores Rolls-Royce Derwent I de 900 kg de empuje cada uno. Con estos nuevos motores el Meteor fue capaz de desarrollar hasta 790 km/h. Estos motores eran más pesados, por lo que hubo que añadir lastre para equilibrar el aparato. Este nuevo modelo encanto a los pilotos, si bien, había ciertos “defectos” que no terminaban de convencer. El Meteor III era cansado de pilotar por la dureza de sus mandos y en especial de los alerones. Sin embargo, estos se habían dispuesto de manera que “pesaran” con objetivo de evitar maniobras acrobáticas que sobrecargasen las alas, poniendo en peligro su integridad. Tambien se dieron problemas de compresibilidad durante los picados y tendencia a serpentear a grandes velocidades lo que lo hacia bastante impreciso en el tiro.
En enero de 1945 unos pocos Meteor fueron enviados a Europa continental, sin embargo y a pesar de los deseos de los pilotos, se prohibió entrar sobre territorio enemigo, por miedo a que algún aparato derribado facilitase tecnología avanzada aliada a los alemanes. Su escasa autonomía, también fue un obstáculo que impidió usarse en vuelos en el interior del espacio aéreo enemigo. Se dedicaron a tareas de ataque a tierra y no llegaron a entablar combate aéreo con ningún avión alemán, aún menos con los reactores de la Luftwaffe. Aunque un Meteor fue dañado por fuego amigo cuando un Spitfire lo confundió con cazas Me-262 y lo ataco. Otros tres Meteor se perdieron completamente en accidentes, con la perdida de dos pilotos.
El siguiente Meteor en entrar en servicio seria el F.4, que entro en servicio en 1947, sin embargo, de ser necesario, hubiese podido entrar antes. El prototipo, un Mk III con motores Derwent 5, volo en agosto de 1945, sin embargo, el desarrollo se relajo, intentando dar un respiro temporal a la economa e industria británica, tras la presión de 5 años de guerra. El F.4 montaba motores Derwent 5, que le daban un empuje de 1.587 kg unitario. Las góndolas de los motores se cambiaron por otras más alargadas, que limitaban al problema de la compresibilidad. También se recortaron las alas, lo que permitió al nuevo Meteor llegar a alcanzar velocidades de 930 km/h. El recorte de las alas, mejoraba también el alabeo, a la vez que los alerones se habían aligerado respecto al Mk III. Aunque este cambio aumentaba la velocidad de aterrizaje del avión. La celula se reforzó y se ajusto el timón para eliminar el serpenteo del aparato a gran velocidad. Esta versión, sin duda, hubiese sido un oponente más digno para el Me-262 que sus predecesores.

Imagen

Gloster Meteor Mk III
Planta Motriz: Dos Rolls Royce Derwent I de 907 kg de empuje cada uno.
Dimensiones: Longitud 12,68 mt; envergadura 13,70 mt
Peso cargado: 6.052 kg
Prestaciones: velocidad máx. 790 km/h; techo de servicio 14.000 mt; velocidad ascensional a nivel del mar, 1.213 mt/min; autonomía 933 km.
Armamento: Cuatro cañones Hispano Mk V de 20 mm.


http://www.vectorsite.net/avmeteor.html
http://www.historyofwar.org/articles/we ... _WWII.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor
Tema en el foro
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =60&t=3267


Lockheed P-80 Shooting Star
Entrado en servicio en julio de 1945, el P-80 Shooting Star fue el primer reactor en entrar en servicio en los EE.UU. Pero antes de su llegada al 412th Fighter Group habría que remontarnos a sus orígenes.
En junio de 1943 la USAAF solicito a Lockheed la construcción de un caza a reacción tras el poco prometedor y finalmente abortado, Bell P-59. Fabricado con un turborreactor De Havilland Goblin británico. Los talleres de Lockheed, bajo la supervisión de Kelly Jhonson lucharon por ponerse a la altura y en solo 1943 días ya tenían construido el fuselaje. En enero de 1944, el primer prototipo, bautizado “Lulu Belle” despego usando un motor retirado del prototipo del De Havilland Vampire, pues el primer motor enviado resulto destruido durante unos ensayos al tragar objetos extraños. El XP-80 no resultaba excesivamente innovador si dejamos al margen la nueva tecnología de reactores, un ala recta parecida a los modelos de pistón en servicio. Aun asi, era un avión prometedor que parecía poner a la altura a los americanos respecto a los futuros jets alemanes. Los siguientes prototipos usarían motores americanos fabricados a partir del Rolls Royce Derwent, inicialmente un General Electric I-40 y más tarde un J-33 fabricado por Allison, que se convertiría en el motor del modelo de serie. Los modelos de preserie del P-80 (YP-80) demostraron que aun había camino que andar. El avión, debido a problemas los motores, fue victima de varios accidentes algunos de ellos mortales, en uno de los cuales perdió al vida Richard Bong, as americano del Pacifico con 40 victorias.
12 YP-80 estaban listos para vuelos de prueba y de familiarización a finales de 1944 y cuatro se enviaron a Europa, dos a Gran Bretaña y dos a Italia. El 28 de enero de 1945, un incendio en el motor provoco la perdida de uno de los YP-80 en Inglaterra, por lo que fueron inmovilizados temporalmente. Los ejemplares del teatro italiano hicieron algunas salidas operacionales, pero no entraron en combate. A pesar de los contratiempos debido a los accidentes, en febrero de 1945 la USAAF había hecho un pedido de 344 ejemplares, que para el final de las hostilidades, se había aumentado a 5.000. Obviamente, sin la necesidad que obliga una guerra, los pedidos se rebajaron a 2.000 ejemplares.
El P-80A que entró en servicio en julio de 1945, iba equipado con un motor Allison J-33 que le daba un empuje de 1.815 kg, aunque como hemos visto, los primeros modelos de preserie tuvieron algunos problemas con los motores que se saldaron con perdidas humanas y materiales. El P-80 no alcanzaría plena operatividad hasta 1946, convirtiéndose en un digno pionero de la aviación a reacción norteamericana. A pesar de eso, podía desarrollar cerca de 900 km/h como velocidad máx. Como otros reactores, era algo corto de autnomia, aunque el P-80 admitia dos depositos auxiliares lanzables en las puntas de las alas.Como armamento, se confio en el estándar de la USAAF, seis ametralladoras Browning M2 de 12,7 mm, situadas en el morro y con una dotación de 300 cartuchos por arma.

Imagen

Lockheed P-80A Shooting Star
Planta motriz: Un reactor Allison J-33-A9 de 2.450 kg de empuje.
Dimensiones: longitud 10,2 m; envergadura 11 m; altura 3,47 m.
Pesos: vacio 3.592 kg; cargado 5.307 kg
Prestaciones: velocidad max. 898 km/h; techo de servicio 13.715 mt; velocidad ascensional inicial 1.396 mt/seg; autonomía 1.440 km, con depósitos auxiliares 2.666 km.
Armamento: 6 ametralladoras M3 de 12,7 mm con 300 cartuchos cada una.

http://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_P ... oting_Star
http://www.aviation-history.com/lockheed/p80.html
http://www.militaryfactory.com/aircraft ... raft_id=86
http://www.joebaugher.com/usaf_fighters/p80_4.html


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Hicks
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

Heinkel He-162 Volksjager
Este reactor alemán fue diseñado con la intención de producirlo masivamente, al menor costo posible de recursos estratégicos.
Cuando los aliados empezaron a inundar el cielo con sus formaciones de cazas de escolta, se vio la necesidad de poner en servicio masivamente un caza a reacción. El Me-262 era el futuro, pero para algunos, no entraba en servicio a la suficiente velocidad, por lo que se requirió de un nuevo jet que pudiese ser fabricado en corto plazo y en grandes números. Este jet, seria el He-162, que en tan solo 3 meses de proyecto vio la luz, volando su vuelo inaugural en diciembre de 1944. Sin embargo, tuvo ciertos retrasos debido precisamente a la utilización de materiales no estratégicos, como madera y productos adhesivos. Durante un vuelo, una de las alas de un He-162 se desprendió, matando al piloto de pruebas.

Imagen

El He-162 llevaba el motor, un BMW-003 en la parte superior del fuselaje, lo que casuaba cierta inestabilidad longitudinal que era un hándicap para pilotos poco adiestrados (sorprendentemente, entre los planes de la Luftwaffe para ponerlo en servicio, incluia el uso de pilotos de las Hitlerjugend, las juventudes hitlerianas). Otro problema derivado del motor, estaba relacionado con la alimentación de combustible al someter al aparato a altos G, que podía provocar el apagado del motor. Debido a la disposición del motor sobre la cabina, el avión usaba un asiento eyectable para que el piloto pudiese salvar la toma de aire. Como otros jets, otro problema era consumo de combustible, que daba al Volksjager una autonomía de apenas una hora. En origen estaba previsto el armamento de dos cañones de 30 mm MK108, pero en la practica se vieron demasiado pesados para tan liviano avión, por lo que se utilizaron finalmente los MK151 de 20 mm. El He-162 podia llegar a los 900 km/h a costa de una inyección de combustible de 30 sg que aceleraba el motor, pero que también, agotaba antes el combustible.
El avión entro en servicio con el Erprobungskommando 162, en febrero de 1945. De los pocos aviones que vieron combate, se perdieron unos 13, dos de ellos por acción de la caza aliada, al menos uno, derribado durante la fase de aproximación por un Tempest. Por su parte, los He-162 pudieron derribar al menos un avión aliado. Al finalizar la guerra, los alemanes habían podido ensamblar 200 aviones, junto a otros 120 listos para el servicio.

Heinkel He-162 a2 Volksjager
Planta motriz: un reactor BMW 003E-1 o E-2 de 798 kg de empuje.
Dimensiones: 7,20 mt; longitud 9,05 m; altura 2,60 m
Pesos: en vacio 1.660 kg; máximo al despegue 2.800 kg
Prestaciones: velocidad max. 840 km/h, llegando a 900 km/h brevemente usando una explosión de combustible para acelerar; techo de servicio 12.000 mt; velocidad ascensional 1.405 m/min; autonomía 975 km.
Armamento: 2 cañones MK151 de 20 mm con 120 cartuchos cada uno.

http://www.historyofwar.org/articles/we ... 162.html#8
http://www.vectorsite.net/avhe162.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Heinkel_He_162
Tema en el foro
http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =60&t=2341


Messerschmitt Me-262 Schwalbe
El Me-262 es sin duda el avión a reacción por excelencia de la 2ª Guerra Mundial y aquel que abrió el camino para una nueva generación de cazas de combate.
En fecha tan temprana como 1942, el Me-262 impulsado por un motor a reacción levanto el vuelo. No obstante, se tardo en poner a punto los motores lo que provoco una serie de retrasos. Hitler tampoco ayudo cuando insistió en noviembre de 1943 en convertir al Me-262 en un avión de ataque, aunque finalmente se llego a un acuerdo para servir ambos modelos, a1 de caza y a2 cazabombardero. Este ultimo, con portabombas, tenia prestaciones inferiores al a1, aunque seguía siendo superior a la aviación aliada.
Con sus alas en flecha (de 18 grados), el avión era excepcionalmente rápido, 870 km/h que podía picar eficazmente. Se mantiene a menudo que su maniobrabilidad era mala, sin embargo esto es cierto a bajas velocidades, a alta velocidad, podía girar decentemente y conviene recordar que el Me-262 no necesitaba combatir maniobradamente, su superior velocidad le permitia establecer las normas del combate, donde y cuando atacar a su rival, mediante el combate de energía. Si hay algo que fue el verdadero talón de Aquiles, al margen de sus bajas prestaciones a baja velocidad, donde eran cazados por los aviones aliados durante las maniobras de despegue o aterrizaje, era la fiabilidad de sus motores, dos Junkers Jumo 004 B-1. Estos tenían una vida media de 10 a 25 horas de vuelo, y durante las fases de aceleración podía sobrecalentarse provocando la parada del motor, o incluso su incendio debido a un suministro excesivo de combustible. Su armamento era letal, cuatro cañones Mk108 de 30 mm, que podía ser reforzado con dos lanzadores multiples de cohetes R4, 24 en total, que podían derribar un bombardero con un solo cohete. Una mira giroscópica incluida en los últimos aviones aumentaba la precisión de disparo (cosa que ya empezaban a usar los aliados en grandes cantidades)

Imagen

Los primeros Me-262 entraron en servicio en julio de 1944 y pronto se hicieron respetar por los aliados. En el primer encuentro, un Mosquito de la RAF escapo por los pelos de un Me-262 tras contemplar el piloto atonito, como al elevada velocidad del bimotor ingles no era rival para este nuevo adversario. Los Me-262 eran prácticamente imbatibles, solo siendo derribados durante las fases de despegue o aterrizaje; en circunstancias especiales un caza a pistón podía aprovechar la ventaja de la altura y un despiste del piloto de un Me-262 para cazarlo, pero estos casos apenas se dieron (personalmente no creo que se perdiesen más de una decena de aviones en combate aire-aire puro a gran altitud). Cuando termino la guerra, los alemanes habían conseguido fabricar más de mil ejemplares (1.433) de los cuales aproximadamente unos 300 entraron en combate, derribando alrededor de 509 aviones aliados con casi total impunidad. Se perdieron unos 100 aviones en combate, la mayoría derribados durante aproximaciones o directamente estacionados en tierra.

Messerschmitt Me-262
Planta motriz: dos motores Junkers Jumo 004 B1 de 897 kg de empuje cada uno.
Dimensiones: longitud 10,4 m; envergadura 12,2 m; altura 3,06 m
Pesos: en vacio 3.055 kg; cargado 4.300 kg
Prestaciones: velocidad max. 900 km/h; techo de servicio 11.450 m; velocidad ascensional 1200 mt/min; autonomía 1.050 km.
Armamento: 4 cañones MK108 de 30 mm


http://www.vectorsite.net/avme262.html
http://www.historyofwar.org/articles/we ... peter.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262
Temas relacionados en el foro
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La verdadera comparativa entre los aparatos la hare más adelante, espero ansioso vuestra participación
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por frates milites »

El P-80, aunque tenga ciertos antecedentes en la SGM, creo que no debería estár en la lista..

saluten
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Fernando Martín »

¿Sabéis algo del motor del capitán Leret, fusilado en Melilla el 17 de julio de 1.936, y cuyos planos fueron entregados por su viuda a los británicos en madrid en 1.940?.
Ignoro si era un diseño de motor a reacción o un modelo superavanzado de motor a pistón sobrealimentado. ¿Alguien sabe algo?
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

El mal funcionamiento y poca vida útil de los motores del Me-262 creo que era más por carencia de materiales de calidad y problemas a la hora de su fabricación que a problemas de diseño. Otra cosa es que tuviesen que tratar con mimo la palanca de gases.

Una ventaja clara de los alemanes respecto a los aliados era la aplicación de alas en flecha moderada en los Me-262, eso le tenía que dar ventaja a la hora de combatir a alta velocidad. Comparado con sus rivales aliados, creo que en un principio estaba un poco por encima. Si la guerra hubiera continuado con las mismas carencias para los alemanes, al final los aliados hubieran sacado algo mejor. Si la guerra hubiera entrado en un hipotético equilibrio en el cual los alemanes hubieran entrado en perido con acceso a materiales especiales para la construcción de sus motores a reacción y libres de bombardeos estratrégicos, podrían haber diseñado mejoras y modelos nuevos muy interesantes que les hubieran permitido combatir en paridad.

Pero como fue en realidad, creo que el Me-262, con todos sus problemas, estaba un poco por encima.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

Fernando Martín escribió:¿Sabéis algo del motor del capitán Leret, fusilado en Melilla el 17 de julio de 1.936, y cuyos planos fueron entregados por su viuda a los británicos en madrid en 1.940?.
Ignoro si era un diseño de motor a reacción o un modelo superavanzado de motor a pistón sobrealimentado. ¿Alguien sabe algo?
De Leret se hablo un poco aqui :wink:

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... =7&t=18900
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

Varias cuestiones:

La primera ¿la mínima flecha de las alas del Me-262 tenían mucho efecto? Probablemente la planta trapezoidal de los Meteor F.4 era tan adecuada o más para velocidades transónicas. Aunque probablemente lo más importante, y que desconozco, fuese el perfil alar.

La segunda: se olvida un aspecto muy importante, la fiabilidad. A pesar de los problemas que tuvieron todos los aviones, el Meteor tuvo muchos menos que sus competidores. Los primeros Welland tenían una duración similar a los motores de pistón Griffon de la época, lo que es un logro más que notable. Sobre todo, un piloto de un Meteor podía olvidarse (dentro de ciertos límites) de sus motores, podía acelerarlos sin riesgo de “flame outs” y menos de incendios. Aunque la célula del Meteor era peor que la del Me-262, sus motores eran mucho más maduros. Los motores del F-4 (que voló como prototipo en Mayo del 45) cumplían, en cuanto a fiabilidad, a nivel de lo que se pide a un avión en tiempos de paz.

La tercera: el P-80 sí debe estar en la lista. Los dos YP-80 enviados a Italia efectuaron algunas misiones, pero sin ver aviones alemanes. Además cuando acabó la guerra se había entregado un número razonable de aparatos, y se había desplegado en Filipinas un grupo de caza (el 414) con 30 P-80A. Pero por error los aviones llegaron sin tanques alares ni baterías, y cuando llegaron la guerra había acabado. De no producirse ese error (o de desplegarse al lado de sus fábricas, caso del Meteor o del Me-262) el P-80 hubiese combatido.

La última: suponiendo aviones “perfectos”, sin problemas de motor, etcétera, creo que el que estaría más debajo de la clasificación sería el He-162. Barato, pero nada más: autonomía ridícula, mala visibilidad, y tengo mis dudas que su célula de madera aguantase mucho las maniobras a altas velocidades. Después, el Meteor, que nunca resultó ni buen caza ni buen bombardero (pero sí resultó un aceptable caza nocturno). Algunos detalles, como las góndolas alares a media ala, lo que implica bastantes problemas estructurales de esta, parecen elegidos por el enemigo.

La duda final estaría entre el Me-262 y el P-80, inclinándome por este último. El armamento del alemán era más potente, pero menos adecuado para el combate contra cazas (lo mismo que pasaría entre el MiG-15 y el Sabre). La relación peso potencia de ambos aviones era muy parecida, pero la configuración del P-80 era más limpia. El ala en flecha del alemán creo que tendría mínima importancia, dados los problemas de compresibilidad que sufría el Me-262, y a que su diseño era la antítesis de la “regla del área”. Con aviones reales, una vez superados los problemas de los prototipos, el P-80 era más fiable. Y no olvidemos que el P-80 tuvo gran éxito tras la guerra, no como caza (porque fue superado) sino como avión de instrucción (el T-33), señal de la bondad del diseño básico. Del P-80 derivó también el F-94, el primer reactor de caza nocturna de la USAF.

En resumen, creo que de todos ellos el mejor sería el P-80, pero con diferencia marginal respecto al Me-262, dependería más del piloto, de la situación táctica, etcétera. Un Meteor lo tendría algo más crudo. El ligerísimo He-161 siempre sería un problema, pero a la larga creo que sería más peligroso para sus dotaciones que para el enemigo.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Quinto_Sertorio
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hola...

Bueno, es dificil separar en estas primeras fases del desarrollo de estos aparatos, a los aviones del motor que llevaban. Con o sin motores yo me quedo con los Me 262. Fundamentalmente porque incluso con sus defectos (todos o casi todos atribuíbles al motor, y no es que éste fuera malo, sino que era un diseño demasiado adelantado a su tiempo y a las posibilidades industriales de Alemania) el Me 262 demostró su valía en combate, y demostró ser un diseño magnífico desde cualquier punto de vista tanto aerodinámica como estructuralmente.

No así el meteor, que era una resultado de una concepción demasiado convencional, mediocre diría yo. Sus motores, eran mejores que los jumo 004 en el aspecto de la fiabilidad, aunque tanto los welland como los derwent iniciales tuvieron su propia serie de problemas, incluyendo sobrecalentamientos en los rodamientos, problemas aerodinámicos (surging, pérdida de control del flujo) en el compresor, y el habitual "flame-out" en las cámaras de combustión; pero aun así eran más fiables sobre todo para pilotos menos preparados.

De hecho, pilotos británicos que volaron el meteor III y Me-262 capturados, lo tuvieron clarísimo: El ideal, era un Me-262 con motores derwent. Estos aportaban más seguridad y fiabilidad, y la célula del Me aportaba una dinámica de vuelo y combate y una visibilidad desde cabina muchísimo mejor.

Sí, el meteor tenía en perspectiva un desarrollo con mejores motores y alas mejoradas.. Pero también el Me262 se hubiera beneficado hipotéticamente de los desarrollos del Jumo 004 que estaban en camino.... Yo creo, que el Me262 hubiera seguido ganando de largo, no por poco, de largo...

El P-80 tenía lo mismo que el meteor, el lastre de un diseño de ala conservador, pero con un sólo motor era mejor que con dos, suponiendo que el motor fuera lo suficientemente potente, y lo fue, pero un poco tarde para la guerra en Europa. Recordemos, si comparamos el motor J-33 del verano otoño del 45, tenemos que hacerlo con los desarrollos alemanes "previstos" o previsibles para esa época. El J-33 daba entonces más o menos el mismo empuje que dos Jumo-004 de un año antes... El hecho, es que la presencia del P-80 en Europa fue testimonial.

El He-162 no dejaba de ser una solución de pánico, pero que podría haber dado juego contra aviones convencionales.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Quinto_Sertorio
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Bueno, discutir por discutir, claro...
LSanzSal escribió:Varias cuestiones:

La primera ¿la mínima flecha de las alas del Me-262 tenían mucho efecto? Probablemente la planta trapezoidal de los Meteor F.4 era tan adecuada o más para velocidades transónicas. Aunque probablemente lo más importante, y que desconozco, fuese el perfil alar.

La duda final estaría entre el Me-262 y el P-80, inclinándome por este último. El armamento del alemán era más potente, pero menos adecuado para el combate contra cazas (lo mismo que pasaría entre el MiG-15 y el Sabre). La relación peso potencia de ambos aviones era muy parecida, pero la configuración del P-80 era más limpia. El ala en flecha del alemán creo que tendría mínima importancia, dados los problemas de compresibilidad que sufría el Me-262, y a que su diseño era la antítesis de la “regla del área”. Con aviones reales, una vez superados los problemas de los prototipos, el P-80 era más fiable. Y no olvidemos que el P-80 tuvo gran éxito tras la guerra, no como caza (porque fue superado) sino como avión de instrucción (el T-33), señal de la bondad del diseño básico. Del P-80 derivó también el F-94, el primer reactor de caza nocturna de la USAF.

En resumen, creo que de todos ellos el mejor sería el P-80, pero con diferencia marginal respecto al Me-262, dependería más del piloto, de la situación táctica, etcétera. Un Meteor lo tendría algo más crudo. El ligerísimo He-161 siempre sería un problema, pero a la larga creo que sería más peligroso para sus dotaciones que para el enemigo.

Saludos
El ala en flecha del Me262, creo recordar que fue un afortunado y aceptado dividendo de la necesidad de reajustar la relación entre el centro de gravedad respecto del aerodinámico en las primeras fases de desarrollo, habría que repasarse el hilo sobre el Me 262, pero creo que algo de eso era... En cualquier caso, el ala en flecha SI tenía gran importancia a la hora de disminuir la resistencia aerodinámica del ala a velocidades subsónicas altas, y en mejorar las características de vuelo del modelo, junto con controles bien armonizados y un perfil y estructura adecuados. De hecho, todos los aviones reactores pasaron pronto a adoptar alas en flecha, y los que no lo hicieron quedaron pronto desfasados simplemente por eso. Creo que la razón, o explicación de la eficiencia aerodinámica del ala en flecha se puso por ahí hace tiempo.. Habría que buscar... :shock

De hecho, el F-80 quedó automáticamente desfasado en Corea, en cuanto aparecio el Mig15 o el Sabre.

La regla del área, "no aplica" en cambio, o la importancia de su aplicación sería irrelevante, en aviones claramente subsónicos como éstos. Estamos hablando de P-80 o Me-262, no de F-102 ni nada semejante...

¿Armamento? de hecho, el armamento inadecuado eran las 6 ametralladoras del P-80, frente a los 4 cañones de tiro rápido de 30mm. En Corea esas 6 ametralladoras demostraron ser insuficientes para los nuevos tiempos, incluso con los Sabres, y la gran mayoría de los aviones occidentales de caza de generaciones siguientes recurrieron a cuatro o al menos dos cañones de 20 ó 30mm de tipo revolver, derivados del mauser 213.

El Me 262 también evolucionó bien como cazabombardero rápido, avión de reconocimiento, y caza nocturno... Nadie puede quejarse de que fuera mala célula o de que no tuviera posibilidades de desarrollo....

Saludos
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

Lo cierto es que con el Me-262 hay trampa, ya que como acertadamente señala Hermes, hablamos de un modelo que estuvo capado por las circunstancias, algo que tambien sufrio el He-162. Un claro ejemplo fue los desastrosos accidentes del monoreactor de Heinkel debido a usar un pegamento inadecuado, y tan solo por que la fabrica del adhesivo original fue destruida por un bombardeo de la RAF. Respecto a comparativas, se suele coincidir que el P-80 era más maniobrables que el Me-262, al igual que el Meteor, aunque como vemos este fue frenado por modificaciones en los alerones para evitar maniobras demasiado arriesgadas para la celula del reactor britanico. En cambio, el Me-262 picaba mejor, especialmente comparado con el britanico que tenia problemas de compresibilidad.

Respecto al armamento, en principio se puede dar por ganador al Me-262, sin embargo en combate caza contra caza, habria que ver, los cañones MK108 eran idoneos para bombarderos, contra cazas, con una cadencia de 650 dpm y una velocidad inicial de 540 m/sg eran desventajas, dado que faltaba precisión, en cambio las M3 del P-80 podian poner el doble de proyectiles en el aire en el mismo transcurso que el jet alemán; por no mencionar las miras giroscopicas que empezaban a ser habituales en los cazas aliados, algo que indudablemente habria beneficiado a los Meteor y Shooting Star. Aunque tardiamente se empezo a dotar a los Me-262 de miras giroscopicas Askania EZ42. Asi pues, creo que en combate caza contra caza, las posibilidades de acierto eran mayores para un P-80, eso si, como te alcanzase uno solo proyectil del Me-262 date por acabado. Los cañones del He-162 era un armamento aceptable, teniendo en cuenta las limitaciones del aparato. Referente al Meteor, se que los Hispano III del Meteor I dieron problemas de fiabilidad, no se si con el Hispano V, la cosa mejoro sustancialmente.

Respecto a los motores, que decir, aunque dos gondolas en las alas no era la mejor solución, basto para hacer del Me-262 un gran caza, pero lastrado por los defectos de fabricacion innerentes a los materiales utilizados; el P-80 tampoco es que fuese excesivamente seguro en sus primeras versiones, pero al contrario que los alemanes, los americanos tenian acceso a materiales de primera calidad y tiempo para revisar los defectos. Algunos Me-262 tuvieron que retornar por problemas de motores, otros se acabaron accidentando o fueron rematados por cazas aliados debido a paradas de motor. Quizas el mejor de este cuarteto fueron los del Meteor, el propio Galland tuvo acceso a un Meteor durante su estancia en Argentina y el mejor cumplido que le pudo hacer al caza ingles fue precisamente sus motores. Si el Me-262 hubiese disponido de motores Rolls-Royce Derwent, hubiese sido una delicia, y si para el as alemán ya lo era pilotar un Schwalbe con los Jumo...

El P-80A bien pulido hubiese sido un serio rival para el Me-262; pero claro, si los alemanes hubiesen tenido acceso a las facilidades que tuvieron los ingenieros americanos, habria que ver a donde habría llegado el desarrollo del Schwalbe.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Quinto_Sertorio »

El desarrollo del Me 262, o el de sus sucesores que estaban ya en estado de prototipo... Pero claro, no se puede saber qué hubiera pasado..

Por cierto, los problemas de fiabilidad con los cañones del meteor, se debían a un problema aerodinámico: la presión del aire hacía que las vainas no salieran correctamente por las ventanas de expulsión. Un problema que se corrigió, obviamente.

Por cierto dos motores eran necesarios cuando la potencia de éstos era insuficiente, la misma disposición que con el Bell P59 airacomet, pero éste sí que fue un cacharro. Y los norteamericanos se pudieron permitir el lujo de esperar a diseñar un caza monomotor a reacción, con un motor que podía por sí sólo hacer el trabajo.

s.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Yo creo que el armamento usado por el Me-262 estuvo enfocado desde un primer momento al uso de caza bombarderos al que iba a ser destinado. Su misión era tirar al suelo fortalezas volantes, no pelear con cazas en combates maniobrados. Cuatro cañones de 30 mm concentrados en el morro, a pesar de su baja cadencia y velocidad de salida, tenían una capacidad más que suficiente para hacer mucho daño en una sola pasada. En esos momentos era muy dificil ser alcanzado por cazas de hélice y no se esperaba que lo hicera como misión principal, y aún así algunos de estos cayeron bajo sus cañones,...no serían tan malos.

Si hubieran aparecido en el teatro de operaciones aviones de caza a reacción por parte de los aliados, no creo que fuera muy dificil instalar cuatro Mg-151 en el morro, muchos más eficientes contra cazas o bien los futuros desarrollos de cañones tipo revolver que había en proyecto. La realidad es que no había cazas, en esos momentos, que le obligaran a evolucionar de caza bombardero/ interceptor (que se lo digan a algún que otro Mosquito) a caza de superioridad aérea.

Los Me-262 tenían que despegar e intentar interceptar y derribar el mayor número de bombarderos que estaban haciendo mucho daño a Alemania. Sus cuatro cañones de 30 mm junto con la batería de cohetes que podían montar bajo las alas le hacían estar muy bien equipado para esa misión. Estaban en una posición claramente defensiva. En una hipotéticamente situación en la cual hubieran sido usados como escoltas de sus propios bombarderos y defenderlos de otros cazas a reacción, no hubiera sido complicado desarrollar una versión específica para esto sin muchos problemas, equipado con un armamento más ligero pero más eficiente contra cazas.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Creo que si la guerra hubiera continuado un poco más en unas circunstancias parecidas para Alemania, pero de una forma más ralentizada, al final la capacidad de producción, tecnológia aliada y su disponibiliada en materiales "estratégicos" hubiera sido determiante a la hora de hacer operativo un avión a reacción aliado. De haber llegado a realizar escoltas, esto hubiera sido en mayor número siempre que los Me-262 alemanes, siendo más fiables y como poco igual de eficientes independientemente de la evolución que el avión aleman tomase,...siempre estaría condicionado por las carencias que tenía alemania.

Es como el velocistas que compite con un corredor de fondo en una carrera de 3.000 mts y lastrado con, por ejemplo, unas malas zapatillas deportivas. El velocista se impone al principio, pero al final el corredor de fondo llegará primero a meta. Es un poco lo que le pasó a alemanía respecto a los aliados. Salieron primero pero estaban condenados a llegar los últimos.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Me gustaría comentar algunos detalles a considerar en estos aviones. Los dos aviones bimotores, y más en el caso alemán por su predisposición a tener fallos motrices, un fallo en uno de los motores propiciaba un empuje asimétrico bastante delicado sobre todo en las situaciones de planeo y toma final. Muchos 262 que vinieron con un motor fuera de combate a la hora de la toma tuvieron problemas, si te quedas corto y aceleras (encima con cuidadín) hay que tener más cuidado con una situación de "mandos cruzados" por el empuje asimétrico y un posible viento lateral. De tener los motores centrados en el fuselaje esto se hubiera minimizado manteniendo la seguridad de dos motores.

El armameno de 30 mm, muy eficiente como se ha comentado, debía ser utilizado a corta distancia llegando al alcance de los artilleros con sus 12,7 mm de tiro más tenso y más alcance. Está claro que la velocidad de aproximación era muy alta pero es que había muchos artilleros pendientes del caza enemigo.

Maniobras bruscas con grandes angulos de ataque podían causar perdida en el compresor, pero esto era algo común en todos y no se si en mayor o menor medida en los aliados que los alemanes, lo que esta claro que ahí un bimotor era más seguro. Puntito para el Meteor y el Me-262,..hay que tener en cuenta que no eran motores como nuestros F-18,..que con altos angulos de ataque y palanqueando como un motor a pistón ni se enteran. Dos motores en aquel entonces mejor que uno.

La visibilidad en el P-80 y el Me-262 creo que eran mejores, algo fundamental a la hora de combatir en un caza. Un P-80 hipotéticamente alemán con el armamento que montaba no hubiera hecho mucho daño a los B-17 aliados y su único motor en un ambiente cargado de artilleros hubiera sido más vulnerable. Como caza de escolta lo hubiera hecho mejor, creo que cada uno ocupada su nicho y que de haber cambiado su roll hubieran tenido que cambiar el armamento que montaban. Una solución sencilla.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Fernando Martín »

Gracias Hicks.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Eriol »

Hola!

conste que no he votado aun por que espero a leer mas sobre estos cazas y lo que estais comentando pero quiero preguntar/lanzar un par de cuestiones:

Por lo que tengo entendido los motores del Me 262 tenian una vida extimada de 20H pero por que estaban construidos de materiales sustitutivos de otros que Alemania ya no tenia.Creo recordar que los primeros motores de serie se construyeron con estos materiales ,los "buenos", alcanzaban una duracion de hasta 100H.¿alguein me puede confirmar esto o comentar algo?

Otra cuestion es sobre el tema de la experiencia en combate.Me imagino que esta haria algo sobre mantenimiento de motores,elaboracion de tacticas,entrenamiento tripulaciones...en ese sentido la LW alemana estaria mas entrenada que la RAF y desde luego mas que la USAAF ¿no?

Saludos y animo que esta el debate muy bien
Orgulloso del tercio de Alburquerque en Rocroi último y desafiante ante el enemigo, del Santisima Trinidad rodeado en Trafalgar por 5 buques rivales pero aguantando estoicamente y de Annual y de los valientes del Alcantara que allí quedaron para salvar a sus compañeros.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

Eriol escribió: Otra cuestion es sobre el tema de la experiencia en combate.Me imagino que esta haria algo sobre mantenimiento de motores,elaboracion de tacticas,entrenamiento tripulaciones...en ese sentido la LW alemana estaria mas entrenada que la RAF y desde luego mas que la USAAF ¿no?
Ciertamente los pilotos alemanes tenian más experiencia en combate con reactores que los aliados, ya que venian volando en ellos desde finales de 1944; y si a esto le sumas que casi todos eran experten con años de guerra y numerosas victorias a sus espaldas, te puedes imaginar que harian autenticas virguerias con sus aparatos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Quinto_Sertorio »

En este hilo

Motores alemanes de aviación SGM se habló bastante del tema de los motores, no sé si concretamente se resolvía la pregunta... Pero sí, el problema con los materiales estratégicos, con su falta más bien, condicionó mucho el programa alemán de turboreactores.

Saludos
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Kurt Welter, más de 20 derribos a los mandos de un Me-262. Heinz Bär derribó 16, incluidos algunos cazas. Erich Rudorffer, 12. Y así una larga lista de 28 pilotos con más de 5 derribos en reactores además de todos los conseguidos en aviones a hélice convencionales. Todo esto en un periodo de carencias para alemania y de inferioridad numérica.

Si, desde luego tenían en esos momentos bastante más experiencia que los pilotos aliados en reactores y me atrevo a decir que en el caso de muchos, en aviones de hélice también.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

Se han dicho muchas cosas, no podré ser exhaustivo.

La primera, la de la flecha alar del Me-262. La ventaja de las alas en flecha a regímenes transónicos es evidente, aumenta el número de Mach crítico y permite que el avión sea controlable a esas velocidades, aunque a cambio hace al aparato inestable a bajas velocidades.

El problema es otro ¿la flecha alar del Me-262 tenía alguna repercusión? Pues en principio, muy poca o nula. Esta era demasiado pequeña (18,5°) cuando la del MiG-15 o el F-86 sería de 35°. Las góndolas de los motores tampoco ayudarían mucho. Pero lo importante no era el ala, sino el fuselaje de forma fusiforme y con la cabina en el centro.

Un estudio que compara la resistencia aerodinámica del A-320 con la del Me-262 muestra que las alas tienen la misma resistencia al avance, las góndolas motrices algo menor (porque en el A-320 son turbofanes de mayor diámetro) pero el fuselaje, casi el doble. Especialmente el fuselaje creaba problemas de compresibilidad.

La cuestión era que el Mach crítico del Me-262 (la velocidad a la que el flujo laminar se desprende del ala) era de 0.83 – 0,86. El Mach crícito del P-80 (con ala recta y de espesor algo superior) era de 0,80, pero dependía del diseño de las tomas del motor y que fueron modificadas después.

No sé cual era en Mach crítico del Gloster Meteor, pero no iría muy lejos. Especialmente el ala acortada trapezoidal del F.4 (que voló como prototipo en Mayo del 45) sería tan eficiente a velocidades transónicas como la del Me-262). Y el principal problema del Meteor, las góndolas de los motores cortas, que aumentaban la resistencia al avance y causaban los problemas de compresibilidad, fue corregido durante la producción del Mk III. Un F.4 batiría el récord de velocidad. Del Meteor III, un piloto de pruebas lo consideró superior en todos los campos al Tempest, salvo por la maniobrabilidad debida a que los controles eran muy pesados (se hizo para evitar accidentes con los primeros aviones, pero fue corregido).

En resumen, en cuestiones de velocidades transónicas la diferencia entre P-80, Me-262 y Meteor F.4 era marginal, tal vez con ventaja para el inglés.

Segunda, motores. No debemos olvidar que el desarrollo del Jumo 004 y del BMW 003 no acabó con la guerra, sino que los soviéticos se dedicaron a ello con ahínco. La captura y traslado de la fábrica implicó retrasos (lógico) aunque luego Stalin asignó alta prioridad. Los aliados, por su parte, también retrasaron el desarrollo de sus motores en la posguerra, por lo que podemos asumir que iban parejos. Los soviéticos no tenían ningún problema de metales esenciales, recordemos.

Bien, en 1947 los derivados de ambos motores (los RD-10 y RD-11) eran inferiores a los británicos Derwent y Nene. Los dos motores británicos habían sido probados ya en 1945, y de seguir la guerra hubiesen entrado en servicio en 1946 como tarde. El problema de los alemanes es que habían escogido la vía mas prometedora pero técnicamente más compleja, y los problemas de esos motores tardaron un lustro en solucionarse. Para entonces ya estaban en servicio los J35 y J47, reactores de flujo axial superiores a los alemanes.

Respecto a los motores existentes en 1945, probablemente la fiabilidad y respuesta a los motores era mejor en el Derwent, seguido del J33 del P-80 (otro compresor centrífugo) y luego a distancia por el Jumo 004. El J33 además mejoraría, y aunque como caza la vida del P-80 fue corta, como instructor (el T-33) tuvo gran éxito, y eso implica que los problemas iniciales (especialmente los flame outs) habrían sido corregidos. Además el P-80 tenía la célula más avanzada de los tres, sin problemas de empuje asimétrico (me imagino lo que sería una parada de motor en un Me-262 en una maniobra forzada: entraría en barrena sobre la marcha). El P-80 tenía frenos de picado que podían sacar al avión de un aprieto (un picado descontrolado).

En resumen: probablemente la confrontación P-80A – Me-262 sería muy pareja y dependería más del piloto o de la situación táctica. El Meteor jugaría su mayor fiabilidad, y con los últimos Mk III (con góndolas alargada) tampoco habría diferencias.

Para acabar: los sucesores del Me-262 estaban tan “verdes” como el P-84 (caza mediocre pero que podía actuar como escolta), el Attacker, etcétera.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Estoy de acuerdo en que los alemanes, eligiendo la vía con más futuro en el tema motríz, también eligiron el más complejo y lento en desarrollo. Si nos fijamos en los soviéticos, vemos que se beneficiaron de técnicos alemanes dispuestos a colaborar con la industria soviética. Se construyeron aviones tales como el Mig-9, morotizado con dos motores RD-20 basados en el BMW-003A (los colocaron en el fuselaje, en posición baja) dotado de un ala convencional. El Tak-15,..el SU-9, parecido a un 262 con alas convencionales y motorizado con dos RD-10, que estaban basados en el Jumo oo4B.

El La 160 montó una ala en flecha de 35 grados y motorizado con un RD-10F ya era un avión muy veloz. Pero lo que revolucionó a la aeronautica soviética fué la extraña actitud inglesa al proporcional el motor Rolls Royce Nene a los soviets. A partir de ahí la cosa cambió y despues de unas evoluciones diserñaron el Mig-15, motorizado con un RD-45 en versión mejorada, a su vez este una versión meorada del Nene. Y los resultados fueron evidentes,....un pepino de cuidado que en general era mejor que el F-86 y cuando fué pilotado por rusos puso a los americanos en situación de paridad.

Lo que pretendo decir con esto es que el futuro en el desarrollo de aviones a reacción era aliado si tomamos como base la evolución que continuaron los soviéticos en el tema motriz despues de la guerra. Lo que no sabemos es como hubiera evolucionado en manos alemanas con más tiempo....quizás de forma parecida,...quizás aprendieran de sus errores y modificaran sus diseños.

Todo esto es,..como hubiera sido de haber seguido, pero lo que hablamos es como fué y como se comportarían si se hubieran encontrado en el aire. Con los aparatos en servicio en esos momentos, la experiencia era algo muy importante. Quizás los alemanes en esos momentos si tenían algo de ventaja.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

Respecto a la experiencia, cuidado, porque en 1945 el piloto aliado medio estaba mejor preparado que el alemán. No hay que dejarse deslumbrar por unos pocos "experten" del JV44.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Si., LSanzSal, nada que decir. Pero la mayoría de los elegidos para volar el Me-262, no solo en el JV 44, eran pilotos con mucha experiencia y una vez volado el Me-262 y establecido tácticas, también en reactores. En el Libro de Osprey Ases de reactores alemenes de la WW2 (no es que sea una referencia profunda pero vale para lo que quiero deciros), al final del libro viene un listado de 28 pilotos con 5 o más victorias aéreas en reactores, al lado viene el total y si lo que dicen es cierto, ninguno era manco.

Aparte de estos estarían los que no llegaron a ser Ases con 5 derrbios. Volaroron en el JG 11, JV 44 y Kdo. Nowotny JG 7 y de estos 28 siete murieron en combate y cinco fueron heridos. Eran pilotos experimentados.

No recuerdo el número de Me-262 producido, pero lo que si recuerdo es que nunca hubo muchos en estado de vuelo o volando a la vez. Muchos aliados son considerados expertos con un número igual de derribos a los obtenidos por ciertos alemanes solo en reactores y esto últimos, sobre todo los del JV 44 o Kdo Nowotny fueron seleccionados entre lo mejorcito que tenían los alemanes, los que les quedaban de experten. Tenían experiencia y a los mandos de reactores, en situación de combate real, bastante más que cualquier piloto aliado.

Saludos.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

Pongo una cita del artículo de AirVectors sorbe el Me-262:
Over 1,400 Me-262s were built, but only a relatively small portion of them ever saw action. Fuel was scarce, and Allied aircraft strafed and bombed at will. It appears that the Luftwaffe never had more than 200 on strength at any one time. The Me-262 shot down about 150 Allied aircraft, versus the loss of 100 Me-262s in action, an uninspiring war record.
Unos 1.400 Me-262 fueron fabricados, pero solo una fracción relativamente pequeña entró en combate. Escaseaba el combustible y los aviones aliados los bombardeaban y ametrallaban. Parece que la Luftwaffe nunca llegó a tener más de 200 en ningún momento. El Me-262 derribó unos 150 aviones aliados, perdiéndose unos 100 Me-262 en acción, un récord poco satisfactorio.

Por ahí he leído que las pérdidas en accidentes fueron otras tantas, de los 500 aviones que llegaron a ser desplegados. Eso no cuadra mucho con lo de los pilotos experimentados. Unos pocos sí, pero no la mayoría. Y está claro que el Me-262 estaba muy "verde" y en situación real no hubiese sido desplegado hasta 1945.

También se indica que en pruebas el Me-262 era superior al P-80. No sé hasta que punto, sorbe todo considerando que el P-80 era más fácil de pilotar. Un "flame out" con el Me-262 a velocidades inferiores a los 290 km/h implicaba perder el avión casi con seguridad. Eso sí, el Me-262, con dos Derwent V, hubiese sido otra cosa.

Saludos
Luis Sanz

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hicks »

LSanzSal escribió:Respecto a la experiencia, cuidado, porque en 1945 el piloto aliado medio estaba mejor preparado que el alemán. No hay que dejarse deslumbrar por unos pocos "experten" del JV44.

Saludos
Muy cierto, pero nuevamente seria a la medio plazo. Es logico pensar que los Me-262 se destinaran a los mejores, y puesto que habían tenido experiencia en combate con reactores, habían aprendido algunos trucos al respecto y algunas de sus limitaciones y ventajas. La primera hornada de pilotos aliados a reactor, hubiesen sido muy verdes, a pesar de ser, obviamente, personal cualificado con horas de experiencia en Mustangs, y otros cazas.

Como dije, al final al Me-262 le hubiese pasado como paso a los Fw-190 y Bf-109, se verian superados numericamente y sufririan un desgaste en tripulaciones experimentadas (recordemos que los nuevos pilotos apenas tenian vuelos de practica debido a las restricciones de combustible). Un magnifico avión individual y mortal bien pilotado, pero que se veria superado por la situación de la guerra.
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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

A principios de Abril de 1945 se habían entregado más de 1200 Me-262, según yo tengo (la cifra baila en cuanto a los 1400, pero de ahí a finales de la guerra bien se podían haber construid0) quedaban menos de 200 de ellos en servicio. De los restantes mil y pico aviones, más de la mitad habían resultado destruido por acciones aliadas, en aire y en mayor medida en tierra. Los demás o estaban desplegados en unidades de entrenamiento no operacionales o almacenados en tuneles ferroviarios o donde quiera que pudieran estar escondidos.

Al principio, los elegidos fueron pilotos de cazas "Zerstörer" por su mayor familiaridas en manejo de aparatos bimotores y con una orientación de ataque a tierra, como quería a toda costa Hitler. Pero un puñado de pilotos del complejo Lechfeld del Ekdo. 262 habían seguido de una manera casi clandestina estableciendo y refinando técnicas de caza. Como vemos, se estaban sentando bases y esperiencia en procedimientos con el 262 incluso a la sombra de Hitler.

En Junio de 1944 parece que Hitler empieza a verle las orejas al lobo y es menos intransigente a el uso de mos Me-262 como cazas y Galland quiere que la plantilla del EKdo. 262 aumenten a 40 aparatos!!!!. La verdad es que nunca fueron muchos ni en el suelo y menos en el aire.

El cutro de Noviembre de 1944, el antiguo Ekdo 262 se convirtió en el III/Jg 2 y pretendía tener una plantilla de 122 Me-262 para formar piltos. La realidad es que llegaron a tener 12 para instruir a 69 pilotos. Aumentaron el número de alunmos a 112 y el de aviones a 23, con los dos primeros biplazas. La verdad es que o se estaba familiarizado con el vuelo de una manera no novatil o no había biplazas para todos en el número que debiera ser. Tenían que ser pilotos instrudios ya en vuelo y con experiencia en ciertas tácticas.

Heinz Bär fue llamado para encargarse de formar un escuadrón que formara piltos para el Me-262, el III/EG2. Con el apelativo Buitre uno voló casi a diario derribando el día 19 de Marzo de 1945 su primer derribo, un P-51 D. Parecía que iba bien la cosa pero el avance del Séptimo ejercito americano obligó a retirar la unidad.

Vemos que se intentó instruir y formar pilotos con tácticas adaptadas al reactor, pero no era nada facil.

La unidad JG 7 fue creada en Agosto de 1944, pero la obtención de aviones, repuestos y personal preparado era lenta. No osbtante, en el caso de esta unidad, Hermann Buchner resaltó que el 70 por ciento de esta unidad estaba formada por Ases. El problema es que el otro 30 por ciento estaban verdes y muchos provenían de pilotar bombarderos y fueron adoptados gracias a su licencia tipo C, esto es vuelo instrumental más completo y capacidad para pilotar aviones de más de 5000 kilos además de ser bimotores. Error, había que tener algo más para sacar rendimiento de un 262, ser piloto de caza puro.

Muchos pilotos destinados al 262 no solo tenáin experiencia, eran ases. Incluso en los tiempos en los que Hitler no quería ni hablar de usarlo como caza, un grupo se encargó de establecer tácticas adeucadas a la medida del reactor. Nunca hubo muchos en el aire, por muchos que se producieran o estuvieran en "servicio",...podía haber 20 probables, arrancaban 10 pero salían a volar 6.

Elaboraron tácticas, intentaron formar personal, entre ellos muchos con experiencia. Volaron pocos y a pesar de los problemas obtuvieron buenos resultados. Yo creo que si tenían, en esos momentos, mas experiencia de combate "real" que la mayoría de los pilotos de reactores aliados en el uso de los mismos.

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

De acuerdo, pero a medias.

Por una parte parece normal que en 1945 en Alemania quedasen tantos ases: los pilotos noveles caían como moscas. Pero no olvidemos que los pilotos aliados no serían ases, pero en buena parte por la política aliada (rotar lso pilotos, tener una gran reserva de pilotos adiestrados). Muchos pilotos de 1945 se habían formado en 1942 y habían estado dos años en sus casas esperando.

Con todo, habiendo tantos ases, es llamativo que se consiguiesen resultados tan magros. Teniendo el mejor caza del mundo (sin duda ninguna), con experiencia y un armamento muy potente, lo lógico es que se hubiese conseguido algo más. Resultados tan pobres, más la mínima disponibilidad, hablan de los problemas del avión, que simplemente no estaba maduro. No por la célula (que siendo buena tampoco era excepcional) sino por los motores. Lo que parece claro es que los Me-262 requerían muchísimo mantenimiento por lo que las dotaciones de tierra no podían mantenerlos en vuelo salvo en pequeño número. No ayudaba el necesitar pistas de hormigón, difíciles de camuflar y atacadas continuamente. En esto, la solución hubiese sido desplegar los aviones en bases más alejadas (aunque en 1945 ya no había bases alejadas, no es lo mismo que estar en primerísima línea) pero supongo que entonces el problema era la limitada autonomía del caza.

En situación similar los ingleses prefirieron introducir el avión más lentamente, y el Mk III (luego F.3) voló cuando los problemas se habían corregido: la tasa de atrición del Meteor es bastante inferior. Otro motivo para el retraso era que los aliados no necesitaban interceptores, y en la realidad de haber seguido la guerra los Me-262 pocos reactores aliados hubiesen visto: carecían de autonomía suficiente (lo mismo puede decirse de los Me-262).

En esto, considerar que los pilotos decían que el Meteor era muy fácil de volar, solo se quejaban de los alerones duros (hecho a propósito y corregido en cuanto se quiso). De un caza que no se ha nombrado, pero que voló en 1944, el Vampire, los pilotos decían que era el avión más agradable y fácil que habían pilotado (luego perdió la fama por carecer de asiento eyectable). El P-80 fue usado posteriormente para al instrucción, igual que el Vampire y el Meteor, en principio parece indicar que no eran aviones problemáticos.

Para acabar, y sobre esto, siempre me ha fascinado la solución rusa, el Yak-15: tomar una célula probada, ponerle el reactor bajo el morro, y adelante. El avión dio muchos problemas (por el chorro que dañaba los campos y la célula o su mínima autonomía) pero estuvo en vuelo en pocos meses, y resultó tan parecido a los Yak de hélice que se usó como avión de transición.

El programa de “caza de emergencia” que llevó al He-162 (un mal avión, difícil de pilotar) se hubiese podido hacer “a la rusa”: con una célula probada y en producción (el Fw-190 por ejemplo), adaptando un reactor y, aunque el engendro no brillase por su autonomía, sería un buen avión para combatir contra cazas. Incluso los ingleses hicieron algo parecido (con el Supermarine Attacker que heredaba alas y buena parte de la célula del Spiteful, el sucesor del Spitfire). Pero estamos en lo de la industria alemana, que lo mejor es enemigo de lo bueno pero da mejores dividendos empresariales.

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

Es totalemente cierto que el mantenimiento de un Me-262 era muy elevado, que al momento del arranque muchos tendrían problemas y que una vez en vuelo estos podían surgir. Una vez en vuelo lo mejor era dejar la palanca de gases en una posición donde tu velocidad fuera superior a los cazas de hélice y no jugar mucho con ella. Conservar la energía y no liarte a evolucionar con los cazas,...si había uno ocasionalmente, a por él. De lo contrario, a por los pesados y que los P-51D humarrasqueann con la sobrepotencia buscando una oportunidad. Si el Me-262 estaba en igual nivel energético que los cazas, no tenía muchos problemas para dejarlo atrás. Esta era la táctica correcta y para la cual el Me-262 era un diseño suficiente.

Que un avión sea docil y facil de volar en situación normal no quiere decir que sea efiicaz en combate. Quizás buscandole los límites no lo sea tanto tel exceso de nobleza penalice otros parámetos como la capaciad de maniobra. Un avión acrobático no es precisamente "nobre" ni facil de volar, es rapido y necesita buenas manos, pero en ellas hay que ver lo que hacen (he tenido la oportunidad de "soportar" maniobras de este pelo en persona). Un coche de carreras lo mismo, no es facil de llevar pero en buenos manos y buscando los límites es eficiente. Que un avión sea una "madre" es una garantía para la instrucción,...para el comtate no tanto.

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por LSanzSal »

La cuestión de la nobleza y la agilidad es más compleja que eso. El límite estuvo en el Douglas F4D Skyray, que llegó al límite de la agilidad en un caza permitiendo su control y sin sistemas informáticos. El caza era complejo de volar, pero nunca tuvo mala fama. Sin embargo, otros aviones como el P-51 se ganaron fama de peligrosos en algunas situaciones. El ala de flujo laminar podía entrar en pérdida y, si lo hacía a baja cota y baja velocidad (despegando, para que nos entendamos) el accidente (mortal) era inevitable.

Por otra parte, un avión “difícil” por el motivo que sea requiere mucha más atención del piloto, que salvo que sea un “manitas” tiene que dedicarse a volar el avión y no a pilotarlo.

El problema del Me-262 no estaba en la célula, volaba bien y los slats automáticos le salvaban en maniobras a baja velocidad, sino en los motores que soportaban muy mal los cambios de régimen. Además una maniobra brusca a baja velocidad podía producir un “flame out”, y el avión era muy difícil de pilotar con un único motor, casi imposible si además era a baja velocidad.

Eso es limitante para el combate. Lógicamente el Me-262 tenía que combatir mediante la energía (maniobrando en el plano vertical) y no liarse en un combate de giros (como tampoco lo tenía que hacer el piloto de un P-38 con un Zero). Pero el combate de energía no siempre es a alta velocidad, en ocasiones se puede disminuir la velocidad conservando la energía (ganando altura). Esa maniobra era delicada con un Me-262. También con otros reactores, pero los británicos, con sus compresores centrífugos, entraban en pérdida (el motor) con menos facilidad. Vamos, que un Meteor (al menos los F.3) podía combatir a un Me-262 con tácticas parecidas a las del Spitfire.

Otro problema del Me-262 era que se hacía incontrolable en picado, al carecer (que yo sepa) de frenos aerodinámicos, y tener un Mach crítico relativamente bajo debido al mal diseño del fuselaje. Aunque el Me-262 picaba bien, podía irse de las manos.

En resumen, sería como la confrontación entre Spitfire y Bf-109, el resultado dependería no del avión sino del piloto y de una situación táctica ventajosa.

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Re: Cazas a reacción 2GM: Aliados Vs Eje

Mensaje por Hermes »

No me refería que fuera "dificil", eso te desconcentra de la misión principal que es combatir. Pero tampoco una "madre agradable" que perdona todo pero se comporta tan bien que en las maniobras avanzadas las hace mal. Por ejemplo, un Fw-190 no era una madre, era crítico en ciertos parámetros, pero muy eficiente en combate por la combinación de armamento, capacidad de maniobra a alta velocidad y velocidad pura. Entraba en barrena con una facilidad pasmosa pero igual salía de ella (un avión que le cuesta entrar en ellas puede que tambien le cueste salir) y esa aptitud era usada por un buen piloto para sorprender a un perseguidor. Por ejemplo:

Un Fw-190 en un fuerte giro a la derecha el avión tendía a invertir y caer, si aplicaba timón acentuabas esta aptitud. Si te pereguían, la violencia de esta maniobra dado su alta capacidad de roll hacía posible evadir al perseguidor. Un defecto pasa a ser virtud. Los americanos decían de los pilotos y aviones japonese que eran tan limpios en sus maniobras acrobáticas y la realizaban con tal perfección que era predecible donde apuntar cuando la culminaban. Esto no es como un combate de tae-kwondo en un Dojo y con unas normas claras,...es más una pelea callejera y marrullera donde hay que sorprender.

El P-51D no era una madre, aha. Pero en su salsa era una maquina. Peligroso pero en combate, eficiente. En fín,...supongo que cada uno tenemos nuestro punto de vista y todos son perfectamente defendibles pues no carecen de lógica. Lo que pasa que cada uno valoramos unas características más que otras.

Pues puede ser que tengas razón, LSanzSal, que al final el duelo del alemán y el ingles equipados con reactores fuera una réplica de lo que pasó con el Spit y el Me. No lo sabremos.

Saludos.
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