Cazas Italianos

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troyano
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Mensaje por troyano »

YO creo que si.

De hecho en lo que llamas serie cero el Mc200 estaria un poco por encima de sus dos primos. A pesar de la poca potencia del motor el aparato era resistente y muy maniobrable y, dejando de lado el pobre armamento, podia enfrentarse en condiciones de igualdad con los Hurricane y P-40.

Te faltaria uno en la serie cero : el FIat CR.42


APV
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Mensaje por APV »

Corregí lo del Fiat CR 42.

Respecto al Macchi 200 yo creía que el mejor de la serie 0 era el Reggiane 2000.

El Reggiane 2000 tenía un motor más potente (1024 caballos contra los 870 del Macchi), siendo más rápido (535 Km/h de máxima contra 502), con mayor velocidad de ascenso (1.100 m/min frente a 980) con un techo superior (11.200 frente a 8.900) y mayor alcance (1.150 Km frente a 570).
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Mensaje por danver »

Y no solo construyeron buenos cazas, también tuvieron mucho éxito con el bombardero medio Savoia-Marchetti SM79 Sparviero. Sobre todo con el SM.79-II dedicado a ser avión torpedero. Estuvo considerado uno de los mejores aviones torpederos de la segunda guerra mundial.
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troyano
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APV escribió:Corregí lo del Fiat CR 42.

Respecto al Macchi 200 yo creía que el mejor de la serie 0 era el Reggiane 2000.

El Reggiane 2000 tenía un motor más potente (1024 caballos contra los 870 del Macchi), siendo más rápido (535 Km/h de máxima contra 502), con mayor velocidad de ascenso (1.100 m/min frente a 980) con un techo superior (11.200 frente a 8.900) y mayor alcance (1.150 Km frente a 570).
Me pillas un poco a contrapelo porque no conozco los datos tan a fondo.

Por lo que se el Reggiane se basaba en el Servesky P-35 y adolecía de los mismos defectos que él: no era tan resistente como los Macchi y carecia de blindaje y depositos autosellantes. Por eso motivo no fue aceptado para el servicio de forma generica
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Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió:
APV escribió: Respecto al Macchi 200 yo creía que el mejor de la serie 0 era el Reggiane 2000.

El Reggiane 2000 tenía un motor más potente (1024 caballos contra los 870 del Macchi), siendo más rápido (535 Km/h de máxima contra 502), con mayor velocidad de ascenso (1.100 m/min frente a 980) con un techo superior (11.200 frente a 8.900) y mayor alcance (1.150 Km frente a 570).
Me pillas un poco a contrapelo porque no conozco los datos tan a fondo.

Por lo que se el Reggiane se basaba en el Servesky P-35 y adolecía de los mismos defectos que él: no era tan resistente como los Macchi y carecia de blindaje y depositos autosellantes. Por eso motivo no fue aceptado para el servicio de forma generica
Saludos.

Estoy con APV. El Regianne 2000 era mucho mejor. A todos los datos que aporta (velocidad máxima, velocidad ascensorial y una autonomía excepcional, el doble de la de su oponente) había que sumar que llevaba el doble de munición. Los MC 200 muchas veces no derribaban a sus oponentes porque se quedaban sin balas, iban muy escasos de munición (creo que 300 balas por arma o algo así). También tenía mucha más capacidad de carga (500 kg), mientras que el MC 200 era un cazabombadero mediocre porque no podía siquiera con una bomba de 250 kg, tuvieron que hacerle una bomba especial de 160 kg. El Regianne era también muy maniobrero.

Además de estos datos, que son teoría a fin de cuentas, hay una realidad práctica: en 1941 sacaron la docena de Re 2000 que había en almacén (no se habían fabricado en serie salvo algún ejemplar para hacer pruebas de lanzamiento con catapulta en la Marina) y los mandaron a la campaña contra Malta porque era lo único que tenían capaz de pelear con un Hurricane II.

Entonces, ¿porqué no se fabricó? A mi entender, fue una cacicada corrupta, una injusta adjudicación a dedo. Pero la justificación que se dio era que se trataba de un vehículo metálico y que la industria italiana tenía que seguir con el contrachapado, las aleaciones ligeras y la tela. El diseñador retornaba de EEUU (a diferencia de Macchi, que tenía sus seguidores en el Ministerio) y no había tanta receptividad a sus ideas. Por cierto que, sin ser un experto y habiendo oído muchas veces lo del parecido con el P-35, me parece que los aviones son muy diferentes en comportamiento de vuelo y estructura interior, aunque externamente son similares. Precisamente como el diseñador del Regianne había trabajado en la Severski se le acusó de plagio, pero el Re 2000 era muy, muy superior al P-35.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por APV »

depositos autosellantes
Eso es cierto, pero hubiese sido solucionable, así en 1940 durante los trabajos con el Reggiane 2001 ya estaban blindados los depositos.
Además a diferencia del Fiat 50 y el Macchi 200 no tenía los problemas de entrar en perdida que sufrían los otros.
Los MC 200 muchas veces no derribaban a sus oponentes porque se quedaban sin balas, iban muy escasos de munición (creo que 300 balas por arma o algo así)
Creo que ambos llevaban el mismo arma y munición.
También tenía mucha más capacidad de carga (500 kg), mientras que el MC 200 era un cazabombadero mediocre porque no podía siquiera con una bomba de 250 kg, tuvieron que hacerle una bomba especial de 160 kg.
El Macchi podía llevar 2 bombas de 160 Kg. La serie III (Gran Autonomía) del Reggiane estaban probándola para llevar 2.000 Kg.
una autonomía excepcional, el doble de la de su oponente
La autonomía de la serie III (Gran Autonomía) era incluso casi el triple 1.400 Km. Aunque sólo había unos 17.
algún ejemplar para hacer pruebas de lanzamiento con catapulta en la Marina
Se fabricaron 10 de la serie II catapultable.
Entonces, ¿porqué no se fabricó? A mi entender, fue una cacicada corrupta, una injusta adjudicación a dedo. Pero la justificación que se dio era que se trataba de un vehículo metálico y que la industria italiana tenía que seguir con el contrachapado, las aleaciones ligeras y la tela.
Fabricar se fabricó para: -Hungría: 70 más 192 de fabricación propia bajo licencia; con el nombre de MÁVAG Heja I y II con cambio de motor (el Manfred Weiss WM K-14) y otros aspectos.
-Suecia: bajo el nombre de J-20 compraron 60 con modificaciones propias.

Es decir Italia exportó 130 Reggiane 2000 que le hubieran sido muy útiles.
Mientras sólo se quedó con unos 58 aparatos (30 serie I, 10 serie II, 17 serie III y 1 convertido en Reggiane 2003).


Se notó realmente el problema entre los dos diseños en la disposición respecto a los motores construidos bajo licencia alemana. El Reggiane 2001 los usaba suponiendo una gran mejora, el Macchi 202 (el mejor de la serie 1/2) también siendo superior en velocidad, altura y ascenso que el Re 2001 (aunque no en alcance ni en carga de bombas).
Por ello el Reggiane 2002 tuvo que usar un motor Piaggio que le daba facultades inferiores al Reggiane 2001, siando asignado como caza nocturno y cazabombardero.

Ya con la serie 5 los modelos (que usan el mismo motor) están muy igualados siendo algo superior el Reggiane (armamento, altura de vuelo, alcance). Aunque ya el Fiat 55 es muy bueno.


Por cierto que el Reggiane 2000 con esa autonomía (y al mismo tiempo su falta de protección) me recuerda al Zero.
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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Ayer encontré otro dato que certifica la bondad del modelo: Gran Bretaña en 1939 tanteó a la Reggianne para que le vendiese 1.000 Re 2000. Por supuesto, Roma vetó el trato aunque le hubiese venido muy bien ese macroencargo. Se hizo mucha propaganda del modelo cara a su exportación, publicitando que se imponía en los combates "a cara de perro" al Me 109 (eso sí, no se si la versión D o E, en cualquier caso no tiene importancia porque en "duelos de perro" también se habría impuesto un biplano al Me 109).

Por ciero, su diseñador Roberto Longhi lo consideraba una evolución muy mejorada del P-35.

La cifra de 58 ejemplares producidos para Italia puede llevar un poco a engaño. Parece que con ellos se pudieron constituir 3 escuadrillas que ejercieran cierto peso en la actividad bélica. Pero lo cierto es que nunca hubo más de 6 Re 2000 operativos. En agosto de 1941 se encuadraron en la 377 escuadrilla que se ocupaba de la escolta a "lungo raggio" desde Sicilia. Ni idea de como se malgastaron los otros.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por APV »

Ayer encontré otro dato que certifica la bondad del modelo: Gran Bretaña en 1939 tanteó a la Reggianne para que le vendiese 1.000 Re 2000. Por supuesto, Roma vetó el trato aunque le hubiese venido muy bien ese macroencargo. Se hizo mucha propaganda del modelo cara a su exportación, publicitando que se imponía en los combates "a cara de perro" al Me 109 (eso sí, no se si la versión D o E, en cualquier caso no tiene importancia porque en "duelos de perro" también se habría impuesto un biplano al Me 109).
Por lo que he leido enviaron en 1939 una comisión para comprar 300 Reggiane 2000, 300 Ca 313, 100 Ca 311. Inicialmente hubo acuerdo.
Incluso en marzo de 1940 Alemania dio su aprovación a la venta de Italia (¿para evitar poner a malas a Italia?), pero lo retiró a las pocas semanas.

De todas formas se llegó al acuerdo: Caproni se los vendería a Gran Bretaña por medio de su filial portuguesa: Sociedad Aeroportuguesa. Pero a comienzos de junio Italia declara la guerra.

http://histaviation.com/Reggiane_Re_2000.html


También otros paises como Yugoslavia, Suiza e incluso España estuvieron interesados en adquirir Reggiane 2000.

Entonces, ¿porqué no se fabricó? A mi entender, fue una cacicada corrupta, una injusta adjudicación a dedo.
http://www.ww2aircraft.net/forum/aviati ... -3479.html

Según parece los Angelli y la Fiat tenía buenos contactos con el régimen; y también la Macchi. En cambio la posición de Reggiane era menor.

La cifra de 58 ejemplares producidos para Italia puede llevar un poco a engaño. Parece que con ellos se pudieron constituir 3 escuadrillas que ejercieran cierto peso en la actividad bélica. Pero lo cierto es que nunca hubo más de 6 Re 2000 operativos. En agosto de 1941 se encuadraron en la 377 escuadrilla que se ocupaba de la escolta a "lungo raggio" desde Sicilia. Ni idea de como se malgastaron los otros.
Es que hay un dato del que no estoy seguro de los Reggiane 2000 serie I, 30 unidades, es si fueron vendidos a Hungría dentro del grupo de 70 que se le enviaron.


Más claro son los otros 28 Reggiane 2000: en 1941 la necesidad de aviones para reforzar Etiopia hace que deban buscar aviones con gran autonomía. Por ello se cogieron 28 Reggiane 2000 ya preparados de los pedidos de Suecia y Hungría (que luego recibirían otros posteriores).

De esos 28 hicieron 3 grupos: +10 Reggiane 2000 serie II catapultable, asignados a la Regina Marina.
Imagen
En las pruebas en mayo de 1941 uno se extrelló y otro quedó muy dañado. Hasta mayo de 1942 no habían solventado los problemas de lanzamiento
Estos Reggiane 2000 formaban parte de la Squadriglia di Riserva Aerea delle FF.NN.BB hasta abril de 1943 que reorganizó en el 1° Gr. Riserva Aerea of the FF.NN.BB.

En 1943 cuando la armada italiana abandona Italia hay 5 Reggiane 2000 a bordo, perdiendo 3 de ellos (1 con el Roma, 1 dañado y tirado por la borda y otro al intentar aterrizar en tierra).

+1 Reggiane 2003 como prototipo de caza de reconocimiento.

+17 Reggiane 2000 serie III gran autonomía. Con ellos formaron la 377 escuadrilla, inicialmente 9 aparatos serie bis (un previo en su transformación en GA). En septiembre de 1942 los pasaron a funciones de adiestramiento.
En 1943 los alemanes capturan con 6 Reggiane 2000 operativos.

Así pues el número eran muy pequeño y las pérdidas y el mantenimiento los iban limitando.
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Mensaje por APV »

Revisando los datos sobre la serie 5 he pensado que quizás la ordené mal, cierto que me parece que el Re 2005 está por encima del Macchi 205: más rápido (678 contra 640 Km/h), techo similar, alcance superior, aunque una velocidad de ascenso algo menor ascenso a 6.000: 6.50 min contra ascenso a 7.000: 7.06 min).

Pero en cambio con el Fiat 55 ahora dudo, pensaba que era mejor porqué entre otras cosas se siguió fabricando, pero en Italia como se ve no era prueba de ser mejor. Y tenía una velocidad muy inferior (620 Km/h) y un lento ascenso (ascenso a 7.000: 8.57 min) aunque su alcance y su techo superen a los otros 2.

¿Sería por tanto el Fiat G.55 el peor de la serie 5?
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Mensaje por troyano »

AL parecer el G-55 tenia una mejor respuesta en altura que los Macchi y Regianne debido al diseño del ala, mayor que en los otros dos.

También iba mejor armado y con más munición (al menos para el cañón del buje)


Según la wiki incluso los alemanes estuvieron planteandose producirlo como sustituto del 109 pero equipado con motor DB603. ¿Es fiable esa información?

http://en.wikipedia.org/wiki/FIAT_G.55
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Mensaje por APV »

También iba mejor armado y con más munición (al menos para el cañón del buje)
En armamento:
Fiat G 55 serie 0: 1 de 20 mm Mauser MG 151 (250 proyectiles) y 4 de 12,7 mm Breda-SAFAT (300 proyectiles cada una)

Fiat G 55 serie 1: 3 de 20 mm Mauser MG 151 (1 con 250 y 2 con 200 cada una) y 2 de 12,7 mm Breda-SAFAT (300 proyectiles cada una)

Macchi 205 serie 1: 2 de 7,7 mm Breda-Safat y 2 de 12,7 mm Breda-SAFAT

Macchi 205 serie 2: 2 de 20 mm Mauser MG 151 (250 proyectiles cada una) y 2 de 12,7 mm Breda-SAFAT (400 cada una)

Re 2005: 3 de 20 mm Mauser MG 151 (1 con 150 proyectilesy 2 con 200 cada una) y 2 de 12,7 mm Breda-SAFAT (350 cada una)
Además de podría llevar 1.000 Kg más de bombas que los Fiat 55 y los Macchi 205
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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Resulta muy difícil valorar comparativamente a los cazas de la "Serie 5". Si no nos ponemos de acuerdo en las bondades de aviones que han volado en miles de misiones, mucho más difícil es hacerlo sobre máquinas que sólo conocemos sobre el papel.

Aunque todos habían volado operativamente antes del armisticio, esos datos no sirven de gran cosa. Fueron muy pocas misiones y con aviones de preserie que todavía adolecían de problemas operativos. El Fiat G 55 estuvo en una escuadrilla de Ciampino que casi no vio acción, los Re 2005 se mantuvieron casi todo el tiempo en tierra buscando solucionar un problema estructural y los Macchi 205, que volaron mucho más y entraron bastante en combate... no eran auténticos Macchi 205 (entiendo como tales el modelo Orion, luego lo explicaré) sino modelo Veltro, es decir, meros Macchi 202 remotorizados. Los pilotos italianos estaban encantados con estos Veltros, porque les permitían picar contra los bombaderos y escapar de la escolta, pero caza contra caza el avión no era tan bueno.


Pero hay un dato significativo y es la propia valoración comparativa del Ministerio, que se llevó a cabo desde abril de 1942 y duró 3 meses. La valoración en este caso era objetiva porque se iban a fabricar los tres modelos y nadie se quedaba fuera del pastel dijesen lo que dijesen las autoridades.

Los resultados rompen muchos tópicos. La valoración del Ministerio fue que el mejor globalmente era el G 55. Aunque la velocidad máxima era inferior, por encima de los 7.000 m era el mejor, iba mejor armado y, sobre todo, era el más robusto en combate.

La realidad del MC 205 Veltro era peor de lo que mostraban los datos técnicos. En alturas medias y bajas era bastante ágil, pero a cierta altitutd funcionaba mal. Además, aunque era ágil, lo era a una escala muy inferior al MC 200 y 205. Al ingeniero Castoldi le obligaron a adaptar directamente la célula del nuevo motor al fuselaje del MC 202 y el resultado no era bueno por la distribución de los pesos. Castoldi pidió tiempo para hacer un nuevo MC 205, el modelo Orion, con diferente perfil alar. Se lo concedieron pero como el MC 205 podía fabricarse directamente (algo que no podían decir el Fiat y el Regianne) se pasó la orden de fabricación de 250 en octubre de 1942. Claro, eran aviones todavía con ametralladoras de 7´7 en las alas porque en realidad eran solamente MC 202 remotorizados. Eso sí, le prometieron a Macchi que si el nuevo 205 Orion resultaba mejor, se contratarían más. El 205 Orion ciertamente era un avión mejor. Perdía un poco de velocidad punta pero era un caza más manejable y apto a toda altitud. Pero el 205 Veltro, que es el que volaba operativamente en la primera mitad de 1943 era peor que sus competidores, pese a lo que nos venden los forofos de Macchi, que tiene muy buena prensa.

¿Qué pasaba con el Re 2005? Con sus 678 km/h a 2.000 m, su techo de 12.000 m y su autonomía de 1.250 km era el de mejores prestaciones. Además, con 3 cañones de 20 mm y 2 de 12 tenía una pegada envidiable. En realidad, a mediados de 1943 no había ninguna máquina comparable en el sector mediterráneo. El problema era que tenía una debilidad estructural en la parte posterior del fuselaje. Aunque el prototipo voló en abril de 1942 (¡la célula había esperado terminada 4 meses mientras esperaban que el motor viniese de Alemania! Pero el motor se extravió o lo robaron en el tren) hasta que no se solucionase el problema se actuó con cautela. El ingenieron Longi además había decidido cambiar el tipo de tren de aterrizaje y eso hizo que varios prototipos se accidentasen al tomar tierra retrasando el desarrollo. Se hicieron 34 unidades de preserie antes de que el Ministerio decidiese fabricarlo, sin estar seguros aún de que el fallo estaba definitivamente subsanado.


Así que el pedido que se hizo en verano de 1942 fue el siguiente:
- 250 MC 205 (modelo Veltro, a la espera del Orion)
- 600 Fiat G.55
- 750 Reggiane 2005

Aunque el ministerio consideraba al G 55 como el mejor en ese momento, pidieron más Re 2005 por tener más potencial, esperando que se arreglase el defecto durante el período de fabricación.

Junto a eso, se fabricarían grandes cantidades de Caproni Vizzola F 6 y cazas ligeros Ambrosini, ambos con motores italianos más fáciles de conseguir.

Con todo ello y, sumando la ayuda alemana, Roma consideraba que conseguiría la superioridad aérea en el Canal de Sicilia y evitaría una invasión :lol:

Lo cual bien pudo haber pasado, si esos aviones y sus pilotos hubiesen existido en el verano de 1943.
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Mensaje por troyano »

El S.A.I Ambrosini siempre me ha parecido un aparato interesante, pero ignoro si llego a operar o no y que rendimiento tuvo.

¿Tienes datos sobre eso Buscaglia?
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Mensaje por Buscaglia »

troyano escribió:El S.A.I Ambrosini siempre me ha parecido un aparato interesante, pero ignoro si llego a operar o no y que rendimiento tuvo.

¿Tienes datos sobre eso Buscaglia?
Saludos.

Sí, estoy contigo, más de una vez he pensado qué tal hubiese resultado, aunque la idea del "caza ligero" no salió bien en Francia. Las autoridades italianas le pidieron al diseñador Stefanutti de la Ambrosini que les fabricase un caza ligero en madera, considerando el problema de aprovisionamiento de aleaciones ligeroas. Stefanuti había creado el avión de carreras SAI 7, que con un motor de 280 hp daba más de 400 km/h y parecía el hombre adecuado para el proyecto.

Stefanutti fue haciendo modelos de cazas ligeros experimentales, sin lograr nada competitivo. El primero fue el SAI 107 de 1941: daba 560 km/h con un motor de unos 500 hp. Claro, eso se lograba a base de contener pesos: el avión pesaba 1000 kg al despegue. Con esas prestaciones, no era competitivo.

Cuando parecía que no se iba a poder desarrollar nada competitivo, mediante la utilización del motor Delta RC 40 de 750 hp se logró el SAI 207, con unas prestaciones de primera: 640 Km/h, 12.000 m de techo y 850 km de autonomía. Lo curioso es que este avión no era ya tan ligero: pesaba 2.415 kg al despegue. Eso permitió meterle armamento de cierto respeto: dos cañones MG 151 de 20 mm y 2 Breda Safat de 12´7 mm. El desarrollo fue lento porque los Caproni tenían adjudicadas la prioridad de los motores Delta. Finalmente se pidieron 2.000 ejemplares. Se construyeron 15 y... se decidió suspender la producción porque se había mejorado el modelo.

No sé que hicieron con esos 15 aviones, nunca he visto una escuadrilla de SAI 207, pero no descarto que la formasen, porque el avión volaba bien, no había nada que pulir y el motor era de uso común.

El modelo final que iba a fabricarse en 3.000 ejemplares era el SAI 403 Dardo, con motor Delta RC 21/60, versión mejorada del anterior. Parece increíble, pero con 750 hp lograba mover un aparato de 2.640 kg al despegue hasta los 650 km/h. La autonomía ahora era excelente: 1.875 km, manteniéndose el mismo armamento. Sólo se fabricó el prototipo porque Italia se rindió.

Fue un gran error dar la prioridad a los Caproni en el uso de los motores Delta y, sobre todo, no fabricar el 207 y apostar por el siguiente modelo, de más autonomía. Es cierto que la autonomía del 207 era corta, pero las batallas se daban entonces sobre la propia Italia y eso no importaba tanto. Además, aunque el aparato no estuviese bien blindado, supongo que un piloto prefiere un avión bien armado a 640 km/h que un MC 200 a 500 y con dos ametralladoras para enfrentarse a un P-38.
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Mensaje por Buscaglia »

Bueno, y se me olvidaba que en el retraso tuvieron que ver también los intereses de Stefanuti, que como genio le interesaban más otro tipo de retos más vanguardistas, como un revolucionario caza en canard armado con cañón de 30 mm y cosas por el estilo, en las que estuvo hasta 1942 en las que le dijeron que se pusiera las pilas y se centrase en el SAI 207.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por APV »

Imagen
SAI 107

Imagen
SAI 207

Imagen
SAI 403

http://www.tgplanes.com/Public/snitz/to ... PIC_ID=574

Curiosamente hay la foto del SAI 403 con las insignias alemanas:
http://www.airwar.ru/image/i/fww2/sai403-i.jpg
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Mensaje por APV »

Pero hay un dato significativo y es la propia valoración comparativa del Ministerio, que se llevó a cabo desde abril de 1942 y duró 3 meses. La valoración en este caso era objetiva porque se iban a fabricar los tres modelos y nadie se quedaba fuera del pastel dijesen lo que dijesen las autoridades.
En realidad no tan objetiva porque seguían dando a Macchi parte de un pastel, cuando su avión no lo merecía, absorviendo fondos y recursos.
Especialmente el motor Daimler-Benz DB 605 o más bien su licencia como Fiat RA.1050 R.C.58 Tifone (que no era tan bueno), problema que ya había pasado entre los Reggiane y los Macchi de la serie 1/2.

A mi me parece de nuevo una corruptela en favor de los Macchi cuando estaba claro que no podían competir con los otros 2 modelos.
Eso sí, le prometieron a Macchi que si el nuevo 205 Orion resultaba mejor
Aquí vuelve a haber una pega el Orion 1 N-1 estaba muy mal armado comparado con sus rivales Reggiane y Fiat. Llevaba 4 ametralladoras de 12,7 y 1 cañon de 20 mm.

Sólo con el Orion 2 o N-2 (primer vuelo en mayo de 1943) le armaron igual: 3 cañones de 20 mm y 2 ametralladoras de 12,7.

Así que el pedido que se hizo en verano de 1942 fue el siguiente:
- 250 MC 205 (modelo Veltro, a la espera del Orion)
- 600 Fiat G.55
- 750 Reggiane 2005
Ese fue el pedido orginal porqué luego se amplió en el Fiat a 1.800 y el Macchi 205 Orion a 1.200.
Es decir volvemos a las andadas
El problema era que tenía una debilidad estructural en la parte posterior del fuselaje.
Según uno de los pilotos de pruebas:
On 25 August De Prato carried out test dives at Guidonia. He then flew the aircraft, possibly MM.096101, back to Reggio Emilia where three more dives were made on 27, 29 and 31 August. According to De Prato's 1950 account, the tests concluded that the "shaking" began at 660 kph true air speed and that they were caused by inadequate dynamic balancing of the empennage, the ballance was probably lost during full excursion rudder maneuvers performed by the pilots during dives. After correcting the ballancing, De Prato dived the aircraft to 988 kph TAS, convincing himself that the structure of the RE 2005 was fully capable of pulling g's, but that trouble arose when "such problems were caused due to the uncontrolled maneuvers necessary in war situations."
In other words " Our pilots were used to small rudder control surfaces, such those of Maccis and Messershmitts,with such aircrafts full excursion rudder movements were not a problem the rudder freely during dives.
The VNE (velocity to be not exceded) with rudder extended left or right of more than half course was calculated at around 800 kph.
http://members.tripod.com/cm_busc/id19.htm
Además, aunque el aparato no estuviese bien blindado, supongo que un piloto prefiere un avión bien armado a 640 km/h que un MC 200 a 500 y con dos ametralladoras para enfrentarse a un P-38.
Si pero esa falta de blindaje y protección (como los aviones japoneses) los haría peligrosos. Unos pocos impactos y derribado.
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Mensaje por Tosk »

Lamentablemente me incorporo tarde en este tema tan interesante y caro para mi, pero debo felicitarlos por los excelentes datos, amigos Buscaglia y APV.

Saludos :dpm:
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Mensaje por Buscaglia »

APV escribió:
Pero hay un dato significativo y es la propia valoración comparativa del Ministerio, que se llevó a cabo desde abril de 1942 y duró 3 meses. La valoración en este caso era objetiva porque se iban a fabricar los tres modelos y nadie se quedaba fuera del pastel dijesen lo que dijesen las autoridades.
En realidad no tan objetiva porque seguían dando a Macchi parte de un pastel, cuando su avión no lo merecía, absorviendo fondos y recursos.
Especialmente el motor Daimler-Benz DB 605 o más bien su licencia como Fiat RA.1050 R.C.58 Tifone (que no era tan bueno), problema que ya había pasado entre los Reggiane y los Macchi de la serie 1/2.
Saludos.

Ciertamente, la valoración del Ministerio me parece objetiva (hace un ranking ajustado a la realidad de ese momento). Lo que no será objetivo será un encargo de fabricación que no obedece a lo que han determinado los técnicos.

Por otra parte, en el verano de 1942 creo que fue un acierto pedir los Macchi 205 Veltro. Eran los únicos que podían fabricarse en ese momento porque ni los modelos de Regianne ni de Fiat podían ponerse en producción aún. E Italia necesitaba un avión que diese los 640 km/h ya, aunque fuese un modelo parcialmente incompetente.

De hecho, en 1943 los únicos cazas de la Serie 5 que actuaron fueron estos veltros, con los que los pilotos estaban encantados. Recuerdo ahora un testimonio de un as italiano, el apodado "Robur" (23 derribos), que voló con un 205 a inicios del verano del 43. ¡Le parecía una maravilla comparado con el 202! Con él se cobró varios bombarderos americanos y, cuando le devolvieron al Machi 202 por falta de aviones más modernos, se subía por las paredes. A mi entender, fabricar un par de centenares de MC 205 Veltro a la espera de tener los G 55 y los Re 2005 fue una buena idea. Lo de fabricar posteriormente el Orion en grandes cantidades... pues ya no lo sé, porque en ese caso no tengo la opinión de los técnicos.

Ciertamente, el Ambrosini no era la solución... pero es que a finales de 1942 los italianos seguían utilizando como cazas el G 50, Dewoitine 520 y Macchi 200 en funciones de defensa metropolitana. Modelos todos muy inferiores al Ambrosini. Que, por cierto, con ese peso y un motor ligero no sé si sería mucho menos consistente que los modelos antes citados.

Otra cosa diferente sería haber fabricado ese avión para la aeronáutica de la RSI, que decidió que sus pilotos de caza volarían en aviones competitivos y, si sólo había 20 aviones, tendrían una sola escuadrilla, pero no mandarían a luchar a nadie en cazas obsoletos. Pero en la Regia Aeronautica en 1942-43 se mandaba a combatir a pilotos con armas muy inferiores al Ambrosini.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por APV »

que decidió que sus pilotos de caza volarían en aviones competitivos y, si sólo había 20 aviones, tendrían una sola escuadrilla, pero no mandarían a luchar a nadie en cazas obsoletos.
:( A buenas horas.
Lo de fabricar posteriormente el Orion en grandes cantidades... pues ya no lo sé, porque en ese caso no tengo la opinión de los técnicos.
Es que el Orion tenía peores características, y sólo desde la versión 2 tenía armamento equivalente.
Por otra parte, en el verano de 1942 creo que fue un acierto pedir los Macchi 205 Veltro. Eran los únicos que podían fabricarse en ese momento porque ni los modelos de Regianne ni de Fiat podían ponerse en producción aún. E Italia necesitaba un avión que diese los 640 km/h ya, aunque fuese un modelo parcialmente incompetente.
Veamos las fechas:
Primer vuelo de un MC 205 Velcro: abril 1942
Primer vuelo Fiat 55: abril 1942
Primer vuelo Re 2005: mayo 1942
Primer vuelo MC 205 Orion: noviembre 1942

No se justifica, los modelos estaban preparados al mismo tiempo. Cierto que con el MC 205 Velcro se aceleraba la producción porqué se usaban los MC 202 ya fabricados.
Pero el Orion no tenía razón de ser porqué tardó más.

Como medida provisional valía, pero en realidad sería muy provisional si a los otros se los ponía con prioridad productiva.

El problema de nuevo es que cuantos más MC 205 se frabriquen menos de los otros se pueden hacer por usar el mismo motor. Así pues no es muy rentable.

Junto a eso, se fabricarían grandes cantidades de Caproni Vizzola F 6 y cazas ligeros Ambrosini, ambos con motores italianos más fáciles de conseguir.
Hablemos del Vizzola F.6.

El modelo Vizzola presentado (F.5.) no fue mal avión para el concurso original, debiendo haber sido escogido como 2º avión.

El F.6. fue un desarrollo del F.4. con mejor motor: el Daimler-Benz DB 605, siendo el primer avión italiano que lo usaría.
Se pensaba usar alas de madera (ese fue el F.5. bis) pero despues se adoptó estructura metálica llamándose F.6. M (metalico).
Las pruebas se realizaron desde septiembre de 1941; pero hubo retrasos para enviarlo a producción.
Imagen

Su armamento eran 4 ametralladoras 12,7, lo que lo hacía mejor armado que los modelos de la serie 1/2 vigente (MC 202, Re 2001 y Re 2002). Si bien no se le incorporó cañón como a la futura serie 5.

Respecto a sus características era más rápido que los Reggiane 2001 y 2002 pero más lento que el MC 202, y su autonomía se acercaba a los Reggiane siendo superior al MC 202.

La pega era que disponiendo de un motor Daimler-Benz DB 605 no tuviera unas caracterísiticas muy superiores a los modelos en vuelo que usaban el Daimler-Benz DB 601.

Eso lo hacía un modelo de transición que 6 meses después debería encontrarse con la nueva ornada de aviones de la serie 5 (con el Daimler-Benz DB 605) los cuales ya eran muy superiores a él. Además del problema de competir por usar el mismo motor.


Ante eso en el desarrollo se decidió en 1943 acudir al motor Isotta Fraschini Zeta RC.25/60 de 1.250 cv. Se trataba del nuevo modelo: F.6.Z.
El problema es que inicialmente tuvo problemas de recalentamiento, alcanzaba sólo 630 Km/h lo que lo hacía comparable en velocidad al Fiat 55, y aunque su alcance era decente tenía un techo demasiado bajo 8.000 m. Para más su armamento carecía de cañones como tenían los modelos 5 vigentes (creo).
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Mensaje por troyano »

Los Dewoitine D-520 basicamente se usaron porque era el único avión disponible con un cañon de 20mm, algo que era imprescidible para derribar a los bombarderos pesados aliados.

Aunque en un combate caza contra caza las 2 ametralladoras pesadas y dos ligeras de los Mc202 podian resultar mas o menos efectivas, cuando se trataba de derribar aparatos pesados eran a todas luces insuficientes.

Respecto al SAI 207 siempre me ha llamado la atención que tuvo un primo francés, derivado de igual forma de un modelo deportivo: EL Caudron 714. Ambos aviones son muy parecidos y ninguno presto servicio significativo.
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Mensaje por Tosk »

No se justifica, los modelos estaban preparados al mismo tiempo
Es que aparte del primer vuelo, APV, debemos ver la capacidad productiva de esas plantas, quizá la de Fiat y Reggiane estaban ya muy castigadas. De seguro ya hubiesen sido blancos de bombardeos.

Lo que no comprendo el porqué la selección de múltiples modelos, quizá la respuesta rápida y práctica era centrarse en los Veltro, y sumarle un caza de producción rápida como el Ambrosini.

¿Hasta qué fecha estuvieron en servicio los D.520?
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Mensaje por Mercenario »

Aunque llego tarde para ver el tema dare mi opinion acerca de este interesante post. En primer lugar dar las gracias a los compañeros por toda esta informacion que nos hacen llegar aqui y todo tan ilustrado gracias de nuevo.

Con respecto a la aviacion tal y como se ve en los datos puestos por los compañeros los italianos poseian grandes aviones, en mi opinion cual es el fallo, la tardanza en modernizar la regia aeronautica, ya que cuando los britanicos poseian aviones con gran potencia y armamento algunos pilotos de la regia aun pilotaba biplanos de caracter bastante malo para la epoca.
En cuanto a los pilotos opino que eran buenos, no los mejores pero si buenos, la falta de material hizo que muchos de estos pilotos mas veteranos y mejor preparados callesen con rapidez.

En resumidas cuentas tardia modernizacion por parte de Musolinni que creo que aunque el pais tuviese problemas se hubiese podido hacer algo mas
Atesoro muy valiosamente una pregunta que me hizo mi nieto el otro día, cuando dijo: “Abuelo fuiste un héroe en la guerra?” El abuelo dijo: “No, pero serví en una compañía de héroes.”

Mayor Richard D. Winters
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Mensaje por APV »

Es que aparte del primer vuelo, APV, debemos ver la capacidad productiva de esas plantas, quizá la de Fiat y Reggiane estaban ya muy castigadas. De seguro ya hubiesen sido blancos de bombardeos.
Acaso la Macchi que era la principal productora de cazas no era bombardeada.

Sólo se acelera la producción en el sentido de montar los nuevos motores sobre los Macchi 202 ya fabricados.
Los Fiat y Reggiane deberían haber entrado de inmediato en producción para disponer de abundante material para 1943.

Pero eso no justifica para nada el modelo MC 205 Orion, que no era mejor que los anteriores y que llegaba más tarde a la producción.
Lo que no comprendo el porqué la selección de múltiples modelos, quizá la respuesta rápida y práctica era centrarse en los Veltro, y sumarle un caza de producción rápida como el Ambrosini.
Italia siempre partió de fabricar multiples modelos tanto por motivos político-económicos (los contactos empresariales eran importantes) como prácticos (si uno salía mal otro sería mejor).
La pega es que se despilfarraba material y los escasos recursos, especialmente motores, además de recargar la logística de las unidades. Cuando una simplificación en como máximo 2 modelos por categoría (aunque con mejor elección) hubiera permitido disponer de mayores fuerzas.

Ahora bien el Veltro no era más que una medida improvisada y temporal, juntando los nuevos motores con los aviones ya en frabricación.
Y cuyas características difícilmente le permitirían mantenerse frente a los modelos de los aliados, por ejemplo con su menor armamento.

Por otro lado el Ambrosini era una idea sencilla y rápida de fabricar, pero su falta de protección lo hace débil en enfrentamientos contra cazas y especialmente para interceptar bombarderos.
¿Hasta qué fecha estuvieron en servicio los D.520?
Puede sorprender pero creo que hasta los años 50 como entrenadores.
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Mensaje por Tosk »

Totalmente de acuerdo APV, pero decía que quizá se hizo más estragos en bombardeos en una que en otras...no sé, para darle algo de explicación que no venga por el lado de la corruptela del régimen fascista.
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Mensaje por Buscaglia »

Saludos.

Pues, sin dudar de las corruptelas, me parece lógico haber sacado el modelo Veltro como medida provisional. En primer lugar, no era un mal caza. Eso lo opinaban todos los pilotos italianos que lo consideraban un excelente aparato (Por cierto, he recordado el apellido del "Robur", anteriormente citado, era Bordoni). Muy, muy superior al MC 202 y capaz de verselas con los Ligniths, que era lo que necesitaba Italia entonces.

Que los prototipos de la serie 5 hiciesen el primer vuelo a la vez no tiene un reflejo en la producción real del aparato de serie. Cuando se vuela el Veltro se considera que puede pasar a producirse ya y hay escuadrillas operativas en abril de 1943. Cuando vuelan los G 55 y Re 2005, se dice, muy buenos aviones pero: Hay que cambiar el tren de aterrizaje, a alta velocidad el avión vibra, etc, etc... Eso en el desarrollo de un avión puede suponer un año o más. Y en la Italia fascista con casos similares se habían tirado años sin pulir el aparato o a veces se abandonó por el camino. Para septiembre de 1943 el G 55 comenzaba a ser fabricado (había una escuadrilla) y el Re 2005 no podía ser fabricado aún en masa porque persistían los problemas estructurales en la célula. Para entonces el Veltro llevaba 6 meses combatiendo.

Así que, a mi entender, como la alternativa era no tener casi nada hasta el otoño de 1943 (o quizá nunca), creo que se hizo bien fabricar el Veltro, que combatía ya en la primavera de ese año.

Sinceramente, no encuentro una comparativa entre el Orion y los otros modelos. Pero me extraña que un caza de Castoldi, con buen motor y tiempo de diseño, no fuese un caza de gran calidad. Castoldi estaba orgulloso del Orion. Por otro lado, respecto a la debilidad del armamento, hay que recordar que las Breda Safat colocadas en las alas eran mucho mejor arma que en el morro, porque el problema de esa ametralladora era el mecanismo de sincronización con el paso del hélice, que le daba carencia ridiculamente baja. Algún piloto italiano derribó un B-17 con 88 balas de 12 mm, así que el arma era contundente, sobre todo a cadencias altas. En el ala no tendría ese problema.
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Mensaje por APV »

Totalmente de acuerdo APV, pero decía que quizá se hizo más estragos en bombardeos en una que en otras...
Que yo sepa las Reggiane y las Fiat fueron bombardeadas en 1944, pero también la Macchi.
Ten en cuenta que estas empresas tenían sus fábricas en el norte de Italia. Algo lejos para los bombarderos hasta 1944.
me parece lógico haber sacado el modelo Veltro como medida provisional. En primer lugar, no era un mal caza.
Como medida provisional vale, aunque no era muy efectivo a grandes alturas donde operaban los bombarderos.
Cuando se vuela el Veltro se considera que puede pasar a producirse ya y hay escuadrillas operativas en abril de 1943.
Para septiembre de 1943 el G 55 comenzaba a ser fabricado (había una escuadrilla) y el Re 2005 no podía ser fabricado aún en masa porque persistían los problemas estructurales en la célula.
En realidad los Macchi 205 V se envieron ya al frente para febrero de 1943.

Para abril ya entraban en juego las primeras formaciones con Reggiane 2005 (362ª Squadriglia) y Fiat 55 (353ª Squadriglia).

Pero para los Orione aún faltaba mucho más.
Re 2005 no podía ser fabricado aún en masa porque persistían los problemas estructurales
Cierto que tenía algunos problemas, pero como puse antes en realidad según los pilotos de pruebas el problema eran los pilotos que estaban acostumbrados a los controles y timones pequeños de los Macchi y sentían que perdían el control con los del Reggiane que era mayores.
Aún así era un problema que surgía por encima de los 660 Km/h (20 Km/h más rápido que los Macchi).

En realidad la resistencia del aparato era bastante buena.
Sinceramente, no encuentro una comparativa entre el Orion y los otros modelos. Pero me extraña que un caza de Castoldi, con buen motor y tiempo de diseño, no fuese un caza de gran calidad
Según la wiki para el piloto de pruebas Carestiano sus características de vuelo eran inferiores a las del Veltro.
Además de que su motor tenía problemas de recalentamiento.

Por otro lado, respecto a la debilidad del armamento, hay que recordar que las Breda Safat colocadas en las alas eran mucho mejor arma que en el morro, porque el problema de esa ametralladora era el mecanismo de sincronización con el paso del hélice, que le daba carencia ridiculamente baja. Algún piloto italiano derribó un B-17 con 88 balas de 12 mm, así que el arma era contundente, sobre todo a cadencias altas. En el ala no tendría ese problema.
Aún así 4 ametralladoras de 12,7 mm (en el fuselaje) y 1 cañón de 20 mm (el Macchi 205 Orione 1) me parece menos armamento que 3 cañones de 20 mm (2 en las alas) y 2 ametralladoras de 12,7 (MC 205 Orione 2, Reggiane 2005 y Fiat 55).

En el Veltro el armamento es aún menor.

Por cierto otro diseño con armamento parecido al Orione 1 era el Piaggio 119: 4 ametralladoras de 12,7 mm y 1 cañón de 20 mm. E incluso pensaban añadirle 4 Breda 7,7 mm más en las alas.
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Mensaje por APV »

El Piaggio P 119.
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Diseñado en 1939, debía ser uno de los modelos que se incorporarán a la serie 5. El prototipo hizo su primer vuelo a fines de 1942, lo que fue bastante tardió.

Pero tenía unas características interesantes: 644 Km/h, 1.500 Km de alcance, un techo de unos 12.500 m.
Su armamento era igual que el de Macchi 205 Orione 1. Aunque se plantearon añadirle 4 ametralladoras de 7,7 más.
Y por sus características era superior a los Macchi 205.

Además tenía otra ventaja crucial su motor era el Piaggio P.XV RC 45 de 1.500 cv.
Lo que suponía que no tenía que pelearse con las otras empresas por el uso para sus unidades de la licencia italiana del DB 605 (el Fiat RA.1050 R.C.58 Tifone), lo que facilitaría su fabricación, aunque el motor debía compartirlo su producción con bombarderos.

Pero llegaba demasiado tarde para pasarlo a producción.



Así pues tanto el Piaggio 119 como el Vizzola F.6. fueron otros 2 posibles aviones de la serie 5 que no pudieron entrar en producción para Italia.
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Mensaje por Tosk »

Interesante modelo APV, este lo desconocía completamente, tiene unas líneas similares al Airacobra de Bell.
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Mensaje por Triton »

Esos datos del P-119 hay que pillarlos con cuidado, porque son de un prototipo aligerado, no del avion con su configuración de combate.

Ademas sufria de vibraciones en el motor, y también al disparar las armas y cierta debilidad en el tren de aterrizaje. (Sufrieron algún que otro accidente aterrizando durante las pruebas)

Saludos.
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Ab insomne non custita dracone
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