SUCESORES Y RIVALES DEL MESSERSCHMITT ME 109

[MiguelFiz]

A mi el tal Me 309 se me hace demasiado parecido al P-51, no se, demasiado... lo cual lo hacer ver chocante...

(Donitz, calma, estas entre amigos, no tienes que GRITAR... )

[Panzerfaust]

Tengo entendido que el Me-309A V1 volo desarmado en junio de 1942 propulsado por un DB-603A de 1750 Hp.

Me 309 V1 (GE+CU)
Junio 1942 - Lechfeld


Luego el V4 se le instalo una gran bateria de cañones y ametralladoras pero con motor DB-605.....de 1475 cv. :
Este cambio tener un avion mas pesado con menor potencia afecto las prestaciones, el Me-309 pretendia ser un caza pesado al estilo del P-47 thunderbolt pero esto no fue posible.

Y el modelo B , bueno yo no lo invente:
Es este avion, aparentemente usaba un ala de flujo laminar, creo que se fabrico a partir del BF-109V-54 o 55.
Alguna otra imagen debo tener ya la posteare luego.

[Acheron]

Perdonand. ¿el109 era el avion que los alemanes llamaban gustav ?-

si es asi por que tubo tantas quejas sobre la localizacion del deposito de combustible debajo del piloto .

la lufwafe perdio solo 321 pilotos al incendiarsela cabina algunos de ellos con mas de 50 victorias . tambien se recogen muchas quejas por considerarlo pesado i no mui manejable . pero esto bien puede ser opiniones personales.

[MiguelFiz]

Perdonand. ¿el109 era el avion que los alemanes llamaban gustav ?-

Bueno, mira Acheron, al Bf 109 tuvo muchas variantes, normalmente definidas por la clave del modelo, y una letra que indica su variante progresiva, asi pues hubo Bf 109B, Bf 109C, Bf109D etc...

Por ejemplo, al Bf 109D se le denominaba "Dora", al Bf 109E "Emil", al 109F "Fritz" o "Friedrich" , al 109K "Karl" y al 109G se le denomino "Gustav"... que fue la version mas construida del 109 por cierto.

si es asi por que tubo tantas quejas sobre la localizacion del deposito de combustible debajo del piloto .

la lufwafe perdio solo 321 pilotos al incendiarsela cabina algunos de ellos con mas de 50 victorias . tambien se recogen muchas quejas por considerarlo pesado i no mui manejable . pero esto bien puede ser opiniones personales.

Sobre el que fuera "pesado", ya se ha explicado que el Bf 109, mas en las versiones G o "Gustav" no era un caza para hacer piruetas, como los triplanos de la IGM, las tacticas de caza a lo largo del conflicto fueron decantandose hacia combates de "energia" en donde lo importante era la aceleracion y recuperacion de picados, en muchos lugares les llaman "Boom & Zoom".

Se dicen muchas cosas sobre los Bf-109 que corresponden mas al mito que a la realidad, si has seguido el tema, habras visto que por ejemplo los G y K no estaban tan mal armados como dicen algunos autores, lo mismo pasa con lo de la "pesadez".

Sobre lo que mencionas de el tanque de combustible y los 321 pilotos, seria bueno investigar al respecto , recuerdas donde lo viste?

[RAM]

al 109K "Karl"

Kurfürst, perra ignorante, Kurfürst (:lol::lol::lol: ;))

[Acheron]

en un libro que poseo en ingles incluye mucho material de la luftwaffe. montones de fotocopias de losinformes de vuelo alemanes. que no puedo traducir por que estan en aleman .

lo curioso es que muchos papeles tinnen el sello de la oficina del prince strasse i se recomienda tomar acciones contra dichos pilotos por derrotistas . lo cualme induciriaquela opinion generaldel aparatono debia ser mui buena pero lo dicho a algunos les gustabaa otros les disgustaba

segun parece un oberts amanezo con cortarle las pelotas a willie M por queperdio 6 pilotos veternaos dela batalla de inglaterra por incendiarse la cabina .

tambien recoge documentos de la raf donde pilotos admiten que los cazas alemanes se incendiaban solos . el informe va enviado alord alexander .

Estoi tratando de scanear el material para ofrecerlo pero esta en ingles.

[MiguelFiz]

¡Wuau!, seria interesante concer mas de ese material Acheron, ¿Por casualidad tienes el nombre del libro?.

[Panzerfaust]

No salio...

[Panzerfaust]

Con relacion a ese tema, Marseille murio al intentar salir de su BF-109G que habia sufrido un incendio.

Alguien sabe para que sirve esta cosa...

[duqur]

en referencia al ME-190 , hago mención que en1948 se creo el estado de Israel y con rapidez y reaccionando ante un posible amenaza se contituye el primer Escuadron de Cazas equipados con los cuatro primeros cazas Messerschmitt Bf 109 G- Avia D.199 denominación Checa que habian sido recibidos de Checolsovaquia, contribuyendo a frenar el avance Egipcio derribando algunos DC-3 dakota, ironia de la historia los pilotos iraelies formados en la RAF, volando cazas ME Bf 109, derribaban cazas Spitfire en servicio con la aviación egipcia. se demuestra el gran avion de caza que aun pasada la II GM y los albores de la aviación a reacción el mismo dio la talla en dicho conflicto






os pongo una foto de unos ME-109 de la fuerzas aereas española ¿que modelo son?

[Flack]

No son los Buchon?

En España, uan vez acabada la guerra Me-109 originales no debieron quiedar muchos.

Saludos

[MiguelFiz]

segun parece un oberts amanezo con cortarle las pelotas a willie M por queperdio 6 pilotos veternaos dela batalla de inglaterra por incendiarse la cabina .

tambien recoge documentos de la raf donde pilotos admiten que los cazas alemanes se incendiaban solos .

Sobre que los Bf-109 se incendiaban solos, dificil de creer, ¿tienes el nombre del Oberst?

el informe va enviado alord alexander .

¿Lord Harold Rupert Alexander?


En fin, si que seria interesante poder hecharle el guante a ese libro que dices, estuve revisando lo que yo tengo sobre la serie G (incluyendo el soberbio "Messerschmitt BF 109 F,G & K series" escrito por Jochen Prien y Peter Rodeike, donde dan pelos y señales de la serie "Gustav") y no mencionan que hubiera algun problema con su sistema de combustible en especial, o que los pilotos se sintieran mal con el por esa causa(si mencionan por ejemplo cosas como la adicion del sistema de "bypass" para el sistema de enfriamiento adicionado desde los modelos F y que soluciono lo que era considerado un talon de aquiles del Bf-109), y no he podido encontrar opiniones como las que mencionas aun en autores que son abiertamente anti-Bf-109, en fin, que seria bueno revisar ese material.

Ahora bien, los incendios y accidentes no eran privativos del Bf-109, eran un riesgo constante al que se enfrentaban los pilotos de caza en la IIGM, debido al combustible de alto octanaje, por alli hay un relato muy fuerte de Clostermann sobre como pierde a un compañero cuando su Tempest se incendia al aterrizar (a ver si luego lo pongo en "Frente aereo y naval".

[Quinto_Sertorio]

Hola,

Algún comentario sobre el buchón:

.......

Si bien los colores son correctos, cabe especificar que dicho avión no está presente en ninguno de los dos simuladores, puesto que no es un Bf-109 estrictamente hablando.

Su parecido con el Bf-109 es debido a que su diseño se basó en un Bf-109G-2, pero su peculiaridad, y principal diferencia con el diseño de Messerschmitt, es que empleó desde el principio el motor Hispano-Suiza Z-89 con una hélice suiza Escher Wyss.

Así provisto despegó el primer prototipo (que por entonces se llamaba HA-1109 J) el 02/03/1945. A continuación vemos un aparato análogo.


Por problemas de calentamiento, enseguida se instaló el nuevo motor Z-17 y los aparatos así configurados pasaron a denominarse HA-1109 K.

En 1950 se le instala un cañón Hispano de 20 mm en cada semiala, y el año 1957 se equipa a 200 aparatos con el motor Rolls-Royce Merlin, adquiriendo así su denominación definitiva: HA-1112 Buchón.
En la siguiente foto se puede apreciar muy claramente su aspecto final:



Así pues, conviene recordar que si a algún Bf-109 se parece, es al G-2.

................

Concretamente el Merlín creo que era el Merlín 500, pero no estoy seguro.

Espero que esta fuente
http://scw.hardgame.net/modules.php?nam ... cle&sid=38
Esté bien.

Por supuesto que Buchón se le llamó, por la forma que le daba el motor Merlín, que le daba el aire de un palomo... un buchón.

Esta página también...

http://www.ejercitodelaire.mde.es/(G)Pu ... enDocument

Saludos

[MiguelFiz]

Un camino muy extraño siguio el Bf-109 para acabar con motores ingleses y cañones Hispano-Suiza (tengo entendido que se le pusieron HS-804, una version algo mas refinada del cañon HS-404)

[Quinto_Sertorio]

Ten en cuenta que también empezó con un motor inglés, el Rolls Royce Kestrel....

Saluods

[TENIENTE TORRES]

Ahí les va una chida foto:



Aún cuando en lo personal prefiero al P-47D, pero ahí tienen la foto.

Saludos

[javier roncal]

Que ridiculos me parecen estos buchones pintados como si fueran me109 alemanes. Recuerdo que el museo del aire regalo un Dornier do24 a los holandeses y estos no tardaron en pintarlo con sus colores nacionales y asì tambièn ha ocurrido con los he111 fabricados en España.

[MiguelFiz]

Son de ese tipo los aviones que salen en la pelicula de la batalla de Inglaterra no?

[VADER]

Efectivamente fueron Buchones, y los bombarderos H-111 en realidad eran Casa 2111 disfrazados.

[ToKoTo]

Tenía entendido que en la peli los bombarderos si eran He 111...

No me acuerdo donde (tendré que mirar) pero en una web recientemente leí una entrevista a uno de los pilotos españoles que usaron los Buchón para la peli y que el resto de los especialistas flipaban con lo bien conservados que estaban y lo ágiles que eran con respecto a los Spitfire

EDITO:
Encontré el link y no eran los británicos sino el propio Galland el que estaba asombrado de la agilidad del buchón
http://escuadron69.hardgame.net/modules ... age&pid=78

[Panzerfaust]

Messerschmitt Me-155:

Sin duda que el Me/BV-155 representa el mejor ejemplo de cómo NO diseñar un avion de combate y es una muestra de que a veces el “eficientismo” aleman puede arruinar un buen diseño.
Paso atraves de una agonizante serie de cambios de diseño empezando como un monoplaza de caza embarcado, luego bombardero y finalmete caza de gran altitud.
Incluso tuvo que cambiar de fabricante, a continuacion un resumen de su historia.
_____________________


La saga de este aeroplano comienza a principios de 1942 cuando los directivos de armamento decidieron retomar los trabajos en el Portaaviones Graf Zeppelín. Para equiparlo se necesitaba un nuevo caza, por lo cual le encargo a la firma Messerschmitt el desarrollo del mismo. La casa bavara ya habia fabricado un caza embarcado, este era el Bf-109T, este avion basado en el Bf-109E, nesecitaba obviamente una modernizacion. En respuesta Messerschmitt diseño el Me-109ST por “Schwere Trägerflugzeugjäger” que en buen germano significa Caza Pesado Embarcado.

Buscando ahorrar costos y simplificar la manufactura, este avion empleaba varios componentes que la serie G, siendo básicamente una version navalizada del Gustav, levemente mas pesado. Seria propulsado por un motor DB-605A-1 de 1475 CV equipado con radiador anular.
Pese a todo el avion resultante era lo suficientemente distinto como para que se lo renombrara como Me-155.

ME-155ST

El fuselaje era mas o menos el mismo que el BF-109G pero con una elegante ala trapezoidal parecida a la del BF-109T. El tren de aterrizaje se retraia hacia adentro alojandose en unas concavidades del ala, proveyendo el ancho de via necesario para aterrizajes aceptables en portaaviones. El equipamiento estandar incluia alas plegables, anclajes para catapulta y gancho de detencion. Se proyecto armarlo con un Mauser Mg-151/20 de 20 mm disparando atraves del buje de la helice mas dos MG-151/20 y dos MG-131 de 13 mm en las alas. La velocidad maxima estimada estaba era del orden de 640-650 Km/h. Se le dieron los retoques finales al proyecto en Septiembre de 1942.

Sin embargo las continuas demoras en en el Graf Zeppelín indicaban que la botadura del mismo se pospondría de forma indefinida por lo cual se le dijo Messerschmitt que detuviera los trabajos en el ahora llamado Me-155. Finalmente la construcción del portaaviones aleman se detuvo por completo en favor de fabricar mas submarinos.

Para que el trabajo de desarrollo en el Me-155, no se perdiera completamente, Messerschmitt adapto su proyecto en noviembre de 1942 para cumplimentar un requerimiento de la Luftwaffe de un bombardero veloz monoplaza. Una unica bomba SC-1000 deberia ser transportada lo que hizo que se eliminara completamente los equipos especificos del caza embarcado y parte del armamento fijo. El fuselaje se alargo y en el se colocaron tanques adicionales de combustible asi tambien una rueda de cola fija y alargada que proveia suficiente luz sobre el suelo para las grandes cargas del soporte ventral. El proyecto tomo el nombre de Me-155 A

Me-155A


A principios de 1943, el incremento en la campaña de bombardeo diurno de la USAAF, sumado a reportes alarmistas de inteligencia que indicaban la pronta entrada en servicio de un nuevo bombardero estratosferico ( este era el Boeing B-29 de cual ya habia volado un prototipo) hicieron que el OKL, Alto Mando de la Luftwaffe, solicitara nuevos diseños a las fabricas Focke-Wulf y Messerschmitt para un caza que pudiera operar con total eficiencia por encima de los 11000 metros.
La factoria bávara una vez mas modifico al Me-155 en consecuencia, denominandolo Me-155 B.
El motor de este avion sería un Daimler-Benz DB-628, que básicamente era un DB-605 con un compresor mecanico mas grande de 2 etapas y un radiador anular entubado.
El armamento consistia en 2 x MG-151/20E de 20 mm mas 1 x Mk-108 30 mm


La cabina era obviamente presionizada y su techo estimado se situaba en los 14150 metros.
Un Bf-109 adaptado para llevar el DB-628 voló en junio de 1942 obteniendo la sorprendente altitud de 15210 metros sin problemas. Pese a todo el Technische Amt ( departamento tecnico del Ministerio del Aire) se inmiscuyo en el diseño declarando que un motor DB-603 equipado con un turbocompresor, o sea un compresor movido por los gases calientes de escape, era mas prometedor.

Messerschmitt Bf-109 Versuchs 50, bancada voladora para el Daimler-Benz DB-628


El DB-603 era un masivo V-12 de 44 litros de capacidad, siendo 50 % mas pesado que el DB-605 y 25 % mas largo, los proyectistas de Messerschmitt reconocieron amargamente que su frustrado Me-155B no podria acomodarlo, asi que necesitarían un nuevo diseño, este se llamo P.1091


Segunda Etapa: el Projekt P.1091

Este proyecto era ni mas ni menos que un nuevo diseño que ya poco tenia que ver con el original Me-155 . El nuevo motor designado DB-603U proveia 1710 hp al despegue y 1450 hp continuos a 14500 metros. El P.1091 tenia un fuselaje alargado para dar cabida al turbocompresor situado detrás de una cabina presurizada los gases de escape se transportaban al turbo mediantes gruesas tuberías externas . El aire fresco era inducido pormedio de un conducto ventral ubicado detrás del ala. Se ubico una nueva sección cantilecer por fuera de las alas estandar Bf-109G, incrementando la envergadura alrededor de 19 metros. Otras partes eran “canibalizadas de diseños existentes de Messerschmitt, tal como el estabilizador que provenia del Me-209, y los elevadores y tren de aterrizaje, tomados del 109 Gustav.

Debido a la gran cantidad de calor generada por el enorme V-12 y su turbina de alimentación, resulto claro que la superficie de refrigeración deberia ser mucho mayor. Después de varios bocetos, se adopto un sistema de 8 radiadores subalares.... :

Projekt P.1091 , boceto final


Todo el proyecto sufrio un brusco giro en Agosto de 1943, cuando el Technische Amt cansado de las continuas demoras declaro que el equipo de tecnicos e ingenieros de la Messerschmitt A.G estaba sobrecargado de trabajo por lo que debia transferir el P.1091 a la empresa Blomh & Voss de Hamburgo. Esta parecia un a sabia decisión ya que, la factoria estaba encarando la producción de varios tipos de aviones como el BF-109 BF-110, Me-410 y tenia varios proyectos que definir todavía como por ejemplo el Me-209 el bombardero Me-264, Me-262, y el Me-309.

[Panzerfaust]

La empresa B&V luego desarrollo el BV-155 del que solo se completaron 2 prototipos:

[Panzerfaust]

BF-109 V-21.

La apariencia completamente nueva de este avion, se debe a que era un aparato usado como bancada volante de motores. En particular este estaba equipado con un motor Pratt & Whitney R-1830 Twin wasp de 14 cilindros y 1200 hp.



Se instalo este motor norteamericano debido a que no existian en esa epoca ( julio 1938) motores radiales alemanes de doble estrella. el primer diseño local, el BMW 139 de 18 cilindros, que se instalo en los FW-190 y JU-90, fue un fracaso como ya se sabe. El V-21 aparentemente usaba una cabina tipo burbuja.



Mirando mas detenidamente al V-21, se podria decir que ese BF-109 fue el prototipo para ....el FW-190A :

[Quinto_Sertorio]

Hola.

He de decir, que desde pequeño me gustó el ME 109, no obstante estaba dispuesto a reconocer que tal vez para finales de la SGM, tal vez estuviera ya algo anticuado....

Las discusiones en este hilo y en el del mejor caza de la SGM, me han convencido finalmente de lo contrario: De anticuado o en inferioridad con los cazas aliados, nada de nada de nada... Me congratulo por ello.

A pesar de la opinión de M. Caidín cuyo libro fue el primero que leí sobre la cuestión. Y que al decir de varios foristas no es muy ruguroso....

En ese libro se comenta una cosa que me llamó la antención y que motiva mi pregunta, por si alguien lo sabe:
¿Es cierto que hubo alguna versión del Me109 que fue equipada (al menos en alguna subserie), con depósitos de combustible NO LANZABLES? ¿Si es así, qué motivo podría haber para esto?

Muchas gracias.

SAludos

[Panzerfaust]

¿Es cierto que hubo alguna versión del Me109 que fue equipada (al menos en alguna subserie), con depósitos de combustible NO LANZABLES?

En los unicos BF-109 que he visto depositos fijos son en algunos Gustav que hacian vuelos de translado entre Francia y Tunez, los depositos subalares era fijos.

[Quinto_Sertorio]

Hola

Panzerfaust:

Lo que dices es aún más llamativo , ya que implica, aunque los depósitos fueran fijos, la existencia de las correspondientes tuberías y resto de la instalación para poner los depósitos, en el ala, lo que para mí es nuevo....

Y además, en la foto que pones, se ve que hay dos depósitos y bajo el fuselaje una bomba... , lo que resulta algo raro en un simple viaje de traslado (vamos, me imagino)...

De modo que me quedo aún más intrigado...

Saludos

[MiguelFiz]

Son las ventajas de la membresia Quinto, como con american express, he de reconocer que igualmente ignoraba la existencia de dichas conversiones, no cabe duda que el tema del Bf 109 da para una enciclopedia...

[Panzerfaust]

Esa foto es un imagen de pruebas que se le realizaron a los primeros ejmplares del Bf-109G-2, para probar la capacidad de carga maxima del avion con el nuevo DB-605A-1 de 1475 caballos.
Esta configuracion nunca fue empleada en combate.
En esa foto el avion lleva 1 sc-500 y dos tanques de 300 litros.
para los vuelos de translado OBVIAMENTE que la bomba no se utilizaba, por motivos de seguridad.
Los depositos de combustible y las cañerias eran casi las mismas del Ju-87R.

[Quinto_Sertorio]

Una caja de sorpresas es el Me 109.

Supongo que esas conversiones se harían en un numero reducido de aparatos, especialmente, tal vez en el aeródromo, y que el resto de los aparatos no las tenían.

Pero queda claro que sí tenían la capacidad de llevarlos, si no lo hicieron es porque las necesidades operativas del Me109 no requerían de ellos (defensa del Reich, por ejemplo). El me 109 llevaba cuando lo necesitaba un depósito ventral lanzable y no hacía falta más.

Con una lamentable (desde el punto de vista de la Luftwaffe) escepción: La batalla de Inglaterra, en la que el Me109 no llevó depósitos auxiliares, que hubieran podido significar cambiar el desenlace de la historia (con el permiso del gordinflón de Göering). ¡¡Y hubiera sido tan facil solventar esa imprevisión, durante los meses en que la guerra estuvo en el frente occidental parada a la espera de acontecimientos!!.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Hola, de nuevo:

Con el ánimo de reactivar este hilo, voy a plantear un par de cuestiones, a ver si hay alguien que tenga ganas de hacer comentarios al respecto.

En páginas anteriores de este hilo, se ha visto cómo fracasó el intento de producir el ME 309, un avión que se salía bastante de la línea marcada por el propio Me 109. También se ha visto cómo existió el intento de diseñar un Me 209, parecido al Me 109 pero usando un motor Daimler Benz db603. (o un Jumo 213).

Lo que planteo es lo siguiente, esta situación: Suponiendo que entre la Luftwaffe, el RLM y la Messersmitt hubieran llegado de modo temprano al acuerdo de producir un sucesor, gemelo estricto en estructura y concepción del Me 109, pero usando el Db 603 (y suponiendo que este motor no hubiera tenido los problemas politico-burrocráticos con el RLM); es decir, si no se hubiera hecho el intento con el Me 309 y se hubiera ido directamente y desde el principio al Me 209 equipado con el 603, un simple hermano mayor del me 109, repetimos, un me 109 agrandado lo justo para montar el 603... ¿qué mejora de prestaciones hubiera tenido y a qué nivel?

Pienso que el Db 603 pesaba más, casi una tonelada frente a casi 800 del Db 605. Pero también era más potente. Pienso que tal vez y aunque la célula también hubiera sido un poco más pesada, la relación peso, potencia hubiera sido igual o superior, y hubiera podido tener unas prestaciones aún mejores, y tal vez montar un armamento fijo superior de dos ametralladoras sobre el morro, un cañon en el buje, y dos ametralladoras o dos cañones en las raices alares, con la posibilidad adicional de montar otras dos armas en el exterior de las alas, en barquillas. Configuración con la que hubiera tenido unas buenas razones contra los bombarderos aliados (hasta cinco cañones de 20mm y dos ametralladoras de 13mm, por ejemplo), y tres cañones de 20mm y dos ametralladoras contra los cazas..... O cuatro ametralladoras de 13mm y un cañon de 30mm, mk 108.

Si además, al haberse orientado desde el principio la construcción del me 209-db603, y de haber ido este bien, se hubiera obligado a la Focke Wulf a desarrollar preferentemente y desde el principio su variante del Fw 190 equipada con el Jumo 213, la serie Dora, tal vez ésta hubiera estado tambien disponible.... pongamos... ¿¿6 meses antes?? y en vez de estar en el verano del 44 hubiera estado en el invierno del 43-44......

¿Nos podemos poner en la situación de tener ya en servicio una cierta cantidad, una significativa, operativa, de Me 209 y de Fw 190 D9 para enero de 1944? ¿qué hubiera pasado? ¿hubiera cambiado algo?.

¿pensais que no debo darle tanto al tinto de verano?....


Saludos