SUCESORES Y RIVALES DEL MESSERSCHMITT ME 109

[Quinto_Sertorio]

Buenas noches, en este momento.

Abro este hilo, para discutir acerca de las razones del fallo alemán durante la Segunda Guerra Mundial, en encontrar un sucesor al Me 109. Y las cualidades que hubiera debido tener tal sucesor...

No me refiero a un aparato que combatiera junto a él, como fue el caso del FW190, sino a uno que lo reemplazara o relevara totalmente en sus mismas funciones, y en la línea de producción, mejorándolo; como una evolución del propio Me 109.

Lo intentaron, el modelo Me309 debía haber sido ese relevo, pero resultó un fracaso.

También existió un modelo Me 209, no confundir con el Me 209 ""de competición"", del que casi no hay datos.... ¿alguno más?

También se puede hablar algo sobre los rivales del Me 109, especialmente el Heinkel He100, por ejemplo....No tanto sobre el FW109, que tiene su propio hilo.

A ver si en los próximos días puedo poner algo.... mientras tanto aquí dejo esto.

Saludos

[supongo]

No me refiero a un aparato que combatiera junto a él, como fue el caso del FW190, sino a uno que lo reemplazara o relevara totalmente en sus mismas funciones, y en la línea de producción, mejorándolo; como una evolución del propio Me 109.

Hubo varios intentos, ninguno de ellos satisfactorios, la simbiosis de la celula del 109 con el DB parecia casi perfecta.
Se enfrento tanto a los I15 en la GCE como a los P51 o LA7, y contra cada uno de ellos tuvo siempre unas ventajas importantisimas en combate, ventajas que -y a la vista del futuro avion de combate, el reactor- hizo que ningun diseño fuese capaz de sustituirle como interceptador, ni capaz, y posiblemente innecesario.
El 109, como digo, fuese siempre un paso por delante de sus contemporaneos, y ni la manida leyenda de un fuselaje antiguo (el Spitfire era solo 6 meses mas "moderno", de echo, casi todos los aviones fueron diseñados antes de 1939), ni su "lento" alabeo (mas rapido que el Spitfire, por ejemplo), ni su mala maniobrabilidad a baja velocidad (cosa totalmente absurda, pues nunca combatia a baja velocidad, pero si fuese el caso, se demostro mas maniobrable que el P51, P38 y P47 a baja velocidad y mejor que el Spitfire a muy baja velocidad), con los aviones rusos a baja cota fue otro cantar, pero a estos les superaba a partir de los 4000 mts y en cualquier cota aceleraba mucho mas rapido, subia mucho mejor, y era de un manejo mas sencillo que el engorro de la helice de velocidad constante, mal que aquejaba tambien a los aviones occidentales.
En definitiva, si tienes un avion insuperable a partir de 5000 mts, que acelera mas, corre mas, sube mas, y recupera los picado mejor incluso que los P47, para que quieres buscar algo mejor?.
No sé si me explico.

Con respecto a los rivalers, heinkel 112V1 (no He100), Arado y FW les gano en honrada competencia (lo cierto es que el FW de ala en parasol, el FW86 creo) y el Arado fueron descartados de inmediato, y si bien es cierto que en un principio el He112 daba unas prestaciones similares en cuanto a velocidad, se quedaba atras en climb, picado y rendimiento a alta cota, y recordemos que la LW buscaba interceptadores, si hubiese buscado escoltas posiblemente el He112V1 hubiese ganado, pero aun asi, su dificil fabricacion le descartó.

Un saludo


Supongo

[Quinto_Sertorio]

Hola:

Bueno, "supongo", yo particularmente soy un "fan" del Me109, pero eso no quiere decir que no tenga en cuenta alguno de los inconvenientes o carencias que tuvo, de los que se puede hablar más adelante, y que por supuesto llevaron a intentar un reemplazo, o una mejora.

EL Me109 era muy bueno, un clásico, pero se podía mejorar, por supuesto, y de hecho se intentó.

Diversos autores han hablado del Me109 y han dado su opinión sobre él, y han señalado algunos de los "puntos a corregir":

Pobre visibilidad, evidente nada más ver la cabina, y compararla con las vistas panorámicas que tenían los cazas de escolta norteamericanos, por ejemplo, incluso a pesar de la ""capota Galland"" o capota Erla.

Dificil manejo a alta velocidad (no a baja velocidad) por la dureza de los controles, y el corto recorrido de la palanca de control, por ejemplo.

Por supuesto un radio de acción pobre, esto fue definitivo en la Batalla de Inglaterra, aunque luego sobre el Reich, para interceptar a la USAAF no fue problema.

Por su estructura, fue incapaz de incorporar armamento alar dentro del ala, el MG FF si, pero al estandarizar el armamento con MG151/20, como cañon de 20mm hubo que situarlo en barquillas, porque no era posible ponerlo en el interior del ala, hecho que "mataba" las prestaciones del aparato. De modo que el Me109 nunca pudo adaptarse a llevar un armamento equilibrado contra cazas y contra bombarderos, el armamento contra cazas (por ejemplo dos ametralladoras y un cañon de 20mm) era poco efectivo contra bombarderos, y además era pobre para dar oportunidades a los novatos. Y el armamento contra bombardero, por ejemplo tres cañones de 20mm (dos de ellos en barquillas subalares) y dos ametralladoras, le ponía en desventaja contra los cazas; si era de dos ametralladoras y el MK108 obligaba a acercarse mucho a los bombarderos y era dificil darle a un caza..... No hubo un equilibrio en el armamento.

Tampoco sé por qué no pusieron las MG131 en las alas, si tampoco cabían o cual era el problema, porque un armamento de 4 ametralladoras de 13mm y un cañon de 20mm no estaba mal en cuanto a potencia contra los cazas....

BUeno, sigo:

Otro inconveniente, muy claro y patente, era el tren de aterrizaje, estrecho y endeble.

Por ejemplo, todos estos puntos podían mejorarse.....

Saludos

[ToKoTo]

Hombre, me parece mal que se compare la visibilidad del Me 109 (un avión "gastado" en cuanto a diseño) con los "nuevos" aparatos de escolta estadounidenses con cúpula como los North American P-51 D (1944).

Por comparar con aviones yankis se les debería comparar con los primeros Republic P-47 Thunderbolt P-47, los Razorback (1943)...

Cuando llegó el Mustang P-51 D los alemanes no creo que tuvieran ganas de hacer un rediseño del 109 (supongo que para ahorrar costes y materiales) y bastante tuvieron con cambiarle la capota.

Alguien me puede decir la relación o porcentaje de pilotos alemanes que aún seguían empecinados en pilotar los Me 109 cuando aparecieron en escena los Fw190d?... He leído muchas veces que había experten que se negaban al cambio

[Quinto_Sertorio]

Posiblemente el más señalable sucesor del Me109, en su línea de evolución, fue el

ME 309:

Combat experience with Willie Messerschmitt’s Me-109 indicated that greater speed, longer range and heavier armament would be needed for future operations and in late 1940 the Messerschmitt company began working on a potential replacement, the Me-309. The Me-309 was designed as an advanced concept with innovative features like retractable tricycle landing gear, a pressurized cockpit, and a variable geometry radiator along with cannon armament. The 1290kW (1750HP) Daimler-Benz DB 603 A-1or the Jumo 213 were intended as the power source turning a three blade, variable pitch metal propeller. The first prototype, the Messerschmitt Me-309 V-1, received a DB603 A-1 and the first flight took place on 18 July 1942.
Originally the Me-309 would be built in three versions. The normal fuel supply for all three versions amounted to 770 liters in two armored fuselage tanks. With the hunter/destroyer however two supplementary drop tanks of 260 liters each on hard-points under the wings was project to extend its range. The proposed armament was a 30 mm cannon and two 20 mm cannons or four 13 mm machine guns. The flying weight of the hunter/destroyer with drop tanks was computed as approximately 5430 kg. At the end of 1941 the detailed design was finished and the RLM assigned the number 309 to the new fighter. Priority was low however because there was no sense of urgency at the RLM for finding a successor to the 109.
A number of Me-109F test airframes were assigned to the 309 program to test various features of the new design. Construction of the first prototype progressed and the V-1 was completed in June 1942. Trouble with the nose wheel during taxiing trials delayed the first flight until the end of July. After some initial problems with the radiator and the reversible pitch airscrew the tests preceded favorable. Unfortunately the 309 offered little improvement in performance over the Me-109G, which could also out turn the Me-309. At this time the introduction of new, better fighters like the Fw-190D was near and little use was seen for the Me-309. Also the nose wheel was a weak point on the Me-309 and most photographs show the aircraft with its nose in the dirt.

Specifications (Me 309)
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General characteristics

* Crew: one, pilot
* Length: 9.46 m (31 ft 0 in)
* Wingspan: 11.04 m (36 ft 3 in)
* Height: 3.90 m (12 ft 10 in)
* Wing area: 16.6 m² (179 ft²)
* Empty: 3,530 kg (7,766 lb)
* Loaded: 4,250 kg (9,350 lb)
* Maximum takeoff: kg ( lb)
* Powerplant: 1x Daimler-Benz DB 603G, 1,308 kW (1,750 hp)

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Performance

* Maximum speed: 733 km/h (457 mph)
* Range: 1,100 km (686 miles)
* Service ceiling: 12,000 m (39,360 ft)
* Rate of climb: m/min ( ft/min)
* Wing loading: 256 kg/m² (52 lb/ft²)
* Power/Mass: 0.31 kW/kg (0.19 hp/lb)

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Armament

* 2x 15 mm MG 151 machine guns
* 3x 13 mm MG 131 machine guns

Estos datos son pillados a primara mano en internet, formalmente no parecen malos, pero ya en el breve articulillo que copypasteo, se señalan algunos problemas del Me 309:

Problemas con el radiador (originalmente diseñado para ser retractil, una complejidad innecesaria, cuando ya el Mustang había señalado la vía correcta para tratar este tema).

Problemas con el tren de aterrizaje, triciclo y por tanto complejo, pero además, frágil (parece la pesadilla de Messerschmitt).

Prestaciones que decaían demasiado al incorporar armamento, velocidad "poco impresionante", en la práctica.

Encima menos agil que el Me109G.

Total, que no merecía la pena el esfuerzo.....

A ver si encuentro más....

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Hombre, me parece mal que se compare la visibilidad del Me 109 (un avión "gastado" en cuanto a diseño) con los "nuevos" aparatos de escolta estadounidenses con cúpula como los North American P-51 D (1944).

Por comparar con aviones yankis se les debería comparar con los primeros Republic P-47 Thunderbolt P-47, los Razorback (1943)...

Cuando llegó el Mustang P-51 D los alemanes no creo que tuvieran ganas de hacer un rediseño del 109 (supongo que para ahorrar costes y materiales) y bastante tuvieron con cambiarle la capota.

Alguien me puede decir la relación o porcentaje de pilotos alemanes que aún seguían empecinados en pilotar los Me 109 cuando aparecieron en escena los Fw190d?... He leído muchas veces que había experten que se negaban al cambio

¡¡Claro!!, precisamente por eso se hizo necesaria una evolución, que no llegó.

Precisamente los P-47 y Mustang, pudieron incorporar la carlinga de burbuja, cosa que no pudo hacer el Me109. y de hecho, el sucesor pretendido, el Me 309, era mucho mejor en ese apartado.

En cuanto a lo que dices de los experten que no querían cambiar, alguno se dió, pero precisamente porque el Fw190 no tenía el mismo techo práctico, y además, los mejores pilotos terminaban adaptandose al avión como un guante a una mano... conocían su montura, con sus virtudes y sus defectos, y muchas veces no querían cambiar.....porque era como cambiar de forma de combatir.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Algunas fotos/gráficos del Me 309:


The Messerschmitt Me 309 V1 (GE+CU)
June 1942 - Lechfeld




¡¡El problema marca de casa!!!


Me 309 V1



http://www.luftarchiv.de/flugzeuge/mess ... /me309.htm

[ToKoTo]

Si ya lo decía Adolf Galland, hay que centrarse en la fabricación del Fw 190 y del Me 262 y dejar de fabricar diseños sino obsoletos ya no tan funcionales.

Solo discrepo con Dolfo ya que creo que se tenía que haber potenciado la fabricación del Dornier Do 335 (mi ojito derecho), aunque este es más bien un caza pesado...

[Quinto_Sertorio]

Pero Don Adolf, quizá no tuvo en cuenta al decir esto un par de detalles:

A) El FW190 no podía volar y combatir en condiciones a las altura a las que volaban los B-17 y sus escoltas.....

Sólo el Me109 podía hacer eso.

B) El Me262, tenía un par de motores que no estaban a punto... y no podía ser construido a tiempo en suficiente cantidad.

EL Dornier do 335, efectivametne era otra categoría, hubiera sido un cazabombardero extraordinario, un caza pesado temible, y un caza nocturno mortífero, pero... no llegó a tiempo.

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Este otro es el ME-209

Pero no confundir con otro aparato con la misma denominación y que era puramente un prototipo de "carreras".

EL Me209 que se intentó como avión de combate, mejora sobre el Me109, era un refrito de varias cosas, del que no hay o no tengo muchos datos....



Saludos

[Quinto_Sertorio]

Hola, interesante enlace, sobre las polémicas sobre la valoración del Me109, que además me contesta a todos los inconvenientes que puse anteriormente....

http://mitglied.lycos.de/luftwaffe1/Carson/Carson.html

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Y otro comentario acerca de las opiniones del señor Carson...

Improving the Bf 109

Here's part of an evaluation by Col. "Kit" Carson on some improvements that could have easily been done to the 109 from the July 1976 issue of Airpower.

(Parte del artículo original):
"Messerschmitt practically ignored the subject of low drag aerodynamics and one can tell that by an inspection of the 109E or G. The fact is evident even in close-up photographs. It was aerodynamically the most inefficient fighter of its time. That's a puzzling thing when one realizes that much of the original work on high speed drag and turbulent surface friction was done in Germany in the 20s and 30s. Messerschmitt was surrounded by it. Further, the work in England and the U.S. in this field was in the open literature, at least until 1938.

I also suspect, again from the record of history, that Willy Messerschmitt was too busy becoming a Direktor of Messerschmitt A.G. to concentrate on improving his status as an ingenieur.

Having gone this far, let me carry this affront to Messerschmitt's engineering reputation one step further.

An airplane factory can get things done awfully fast, in any country and in any language, once the engineers and sheet metal benders understand what is wanted. Every factory has a "development shop" or its equivalent, which is a full scale model or prototype shop with 100 or 200 old pros in every skill. Having that many coffee drinkers, pipe smokers and "yarn spinners" around on the payroll, let's clobber 'em with a bundle of shop drawings on a clean up of the Me-109. Object: to make it a 400 mph plus airplane. Time...30 days. The information and techniques required are currently available as of 1940. It's all written up in unclassified reports.

(1) Cancel the camouflage paint and go to smooth bare metal. Besides the weight, about 50 pounds, the grain size is too large when it dries and it causes turbulent friction over the entire airplane surface. That may take a phone call to the brass. They're emotional about paint jobs. "Image," you know.

(2) Modify the cockpit canopy. Remove the inverted bathtub that's on there now and modify as necessary to fit the Me-209-VI canopy. That's the airplane that set the world speed record in 1939.

(3) Get rid of the wing slats. Lock them closed and hand fit a strip, upper and lower surface, that will close the sheet metal gaps between the slat and wing structure. That gap causes the outboard 15 feet of each wing to be totally turbulent.

(4) As aerodynamic compensation for locking the slats, setup jigs and fixtures on the assembly line to put in 2 degrees of geometric twist from the root to tip, known as "washout."

(5) Modify coolant scoop inlet fairings. The square corners that are there now induce an unnecessary amount of drag. Also lower the inlet 1 to 2 inches below wing surface to get it out of the turbulence of the wing surface.

(6) Install complete wheel well fairings that cover the openings after the gear is retracted.

(7) Retract tail wheel. (Tom's Note: This was actually done on some models of the 109.)

All of the above could have been done in 30 days but it wasn't. I don't know why. Someone would have to ask Willy...it's for him to say."
Tom's Comments


***************************************************
(réplica)

Interesting read.

I've read that they did not want to change to flush rivets on some parts of the tail area of the a/c nor change the overlapping of the sheet metal on the aircraft since it would cause a disruption of the production line for around two months at least. Basically a shutdown for each line as they redid the jigs and changed the process and trained people to do the riveting. Much harder to train people do flush riveting correctly that than the plain pop rivets. That would mean around 600 planes not produced. The improvement would be minor since the gain in a/c speed by this change to smooth the airflow would be minimal. Maybe 15 MPH.

This was in mid 1943 when the ramping up of fighter production was starting under Albert Speer.

I think the comment that Willy did not want to be taken from designing the Me 262 (and other) projects, while taking over and running the company played a lot into that. He would have to spend time going over the drawings, the production changes and other aero dynamic details (plus reviewing test flights). Lowering the production output would mean political fire since the production goals would not be meet and goals had to be met at all costs in the 3rd Reich even if it meant worse problems later on!

Interesante...

[MiguelFiz]

Bienvenido seas Quinto Sartorio, espero que te sientas como en tu casa.

Sobre las cuestiones de las que te puedo hablar, son basicamente del armamento, vamos a ver...

Por su estructura, fue incapaz de incorporar armamento alar dentro del ala, el MG FF si, pero al estandarizar el armamento con MG151/20, como cañon de 20mm hubo que situarlo en barquillas, porque no era posible ponerlo en el interior del ala, hecho que "mataba" las prestaciones del aparato.

Bueno, el ala delgada si que era un problema, pero el MG 151/20 (una de las armas mas bellas para aviacion jamas creadas, en mi opinion personal) era considerablemente mas potente que el Hispano II o el V, sobre todo por el uso de la municion Minengeschoss AP/HE siendo un arma muy segura, si has leido por ejemplo "El gran circo" de Clostermann, solo cuenta cuantas veces dice el que se le encasquillaron los hispano...

El arreglo con barquillas por ejemplo en el Bf 109G-6/R-6 era para hacer un avion especializado en "matar" bombarderos y de ninguna manera se esperaba que se enfrentaran a cazas, por la misma naturaleza de los Rustsatze en poco tiempo se podia volver a dejar al avion con su armamento fijo de un MG 151/20 y dos MG 131, el cual creeme, era muy buen armamento contra cazas.

si era de dos ametralladoras y el MK108 obligaba a acercarse mucho a los bombarderos y era dificil darle a un caza..... No hubo un equilibrio en el armamento.

No te creas eso de que era dificil darle a un caza con esa combinacion, usada en los Karl, eso dependia mucho de la distancia de disparo, a alcances de combate de cazas con dicha combinacion era mortifera, un solo disparo de Minengeschoss de 30 mm desbarata un caza, recordemos ademas que dicho armamento estaba muy concentrado (el MK 108 en el buje de la helice y las dos MG en el capo), de forma que ni habia que preocuparse tanto de armonizar el impacto conjunto era muy fuerte.

El MK 108 es un arma diseñada para ataques del tipo Boom/Zoom, una increible cadencia de tiro y fuerte golpe, no para encuentros tipo IGM con rizos y continuos Immelmans.

Tampoco sé por qué no pusieron las MG131 en las alas, si tampoco cabían o cual era el problema, porque un armamento de 4 ametralladoras de 13mm y un cañon de 20mm no estaba mal en cuanto a potencia contra los cazas....

Bueno, esta comprobado que es mejor concentrar el fuego de un caza que separarlo, es probable que dicho razonamiento privara sobre el hacer una combinacion como la que dices, ya que el MG 131 era mas ligero que el MG FF/M.

[supongo]

Hombre, me parece mal que se compare la visibilidad del Me 109 (un avión "gastado" en cuanto a diseño) con los "nuevos" aparatos de escolta estadounidenses con cúpula como los North American P-51 D (1944).

El diseño del 109 se hizo asi porque la LW lo diseño como interceptador de alta velocidad, y no creia necesaria una mejor vision trasera, vision que por otra parte era parecida a la del Spitfire desde el MKI al MKXIV, P51A y B, P47C y D (a partir del D-25 -creo recordar- llevo capota de burbuja, pero ojo, esos aviones P51D y P47D-25 se concibieron como escoltas y si podia ser necesario ese tipi de capota, en la practica mas del 80% de los derribados no veian al atacante, con lo cual no existe una ventaja sustancial entre tenerla y no, para evitar ese punto ciego se "invento" la rotte.

Pobre visibilidad, evidente nada más ver la cabina, y compararla con las vistas panorámicas que tenían los cazas de escolta norteamericanos, por ejemplo, incluso a pesar de la ""capota Galland"" o capota Erla.

Excelente vision delantera, arriba y lateral, deficiente atras, repito, como Spitfire, diversas versiones del P51 y P47, Yak1/7, Mig 1/3, LAGG3, etc etc.
"Galland" se denomino al blindaje, no a la capota, que efectivamente fue llamada "Erla".

Dificil manejo a alta velocidad (no a baja velocidad) por la dureza de los controles, y el corto recorrido de la palanca de control, por ejemplo.

Mal ejemplo, el 109G10, G6AS, G14AS, o todos aquellos modelos de 109 que llebavan timon "largo" (no recuerdo el nombre) era mucho mas maniobrables a altas velocidades que un G2 por el simple echo de usar trim Flettner. No voy a postear aqui las tablas de fuerza por grado de aleron entre el 109 y el Spitfire y su velocidad de alabeo, pero os sorprenderiais de lo que es capaz de hacer la propaganda por desvirtuar a un avion que les dio caña de la buena, imaginad si vieseis como picaba y recuperaba un 109 y como no le podia seguir ni P47 ni P51, bueno, seguir si, recuperar no. Osea eso de la maniobrabilidad es una tontria que Nowarra y por extension Caidin se encargaron de propagar al comparar roll rate de un 109E3 frente a un P51, y claro extendieron esa comparacion al resto de modelos sin mirar un solo documento.

Por supuesto un radio de acción pobre, esto fue definitivo en la Batalla de Inglaterra, aunque luego sobre el Reich, para interceptar a la USAAF no fue problema.

Un radio de accion de acorde (E3/E4) con sus contemporaneos occidentales, con el E7 llego el DT, aunque pudo incorporarse antes.

Por su estructura, fue incapaz de incorporar armamento alar dentro del ala, el MG FF si, pero al estandarizar el armamento con MG151/20, como cañon de 20mm hubo que situarlo en barquillas, porque no era posible ponerlo en el interior del ala, hecho que "mataba" las prestaciones del aparato. De modo que el Me109 nunca pudo adaptarse a llevar un armamento equilibrado contra cazas y contra bombarderos, el armamento contra cazas (por ejemplo dos ametralladoras y un cañon de 20mm) era poco efectivo contra bombarderos, y además era pobre para dar oportunidades a los novatos. Y el armamento contra bombardero, por ejemplo tres cañones de 20mm (dos de ellos en barquillas subalares) y dos ametralladoras, le ponía en desventaja contra los cazas; si era de dos ametralladoras y el MK108 obligaba a acercarse mucho a los bombarderos y era dificil darle a un caza..... No hubo un equilibrio en el armamento.

El 109 podia llevar y de echo llevo en prototipos cohetes dentro del ala, si se cambio el MGFF por el 151 fue por 2 razones, aerodinamica y muchisimo mejor cañon, mas rapido, mas letal y mas preciso, 120 granadas del MGFF frente a 150 del 151, gano potencia de fuego y precision, no fue un paso atras.
El 109 no era un cazador de bombarderos, no fue diseñado para eso.
El rango efectivo (que no maximo) del MK108 era de 400 mts, validisimo para bombarderos, y de 150 mts contra cazas, teniendo en cuenta que el 95% (por no decir 100%) de los derribos de cazas se hacia desde atras y a menos de 100 mts es un alcance mas que suficiente.
Imagino qu 2 hispanos y 4 de 7,7mm del Spitfire o los 2 de 12,7 y 1 de 20mm del LA5 estaban mas equilibrado, no? pues no. Al LA5 le bastaba el armamento.

Tampoco sé por qué no pusieron las MG131 en las alas, si tampoco cabían o cual era el problema, porque un armamento de 4 ametralladoras de 13mm y un cañon de 20mm no estaba mal en cuanto a potencia contra los cazas....

Para un S&P sería valido, cosa que hacian los USA, y excepto para "derribar" trenes o tropas no tenia mas ventaja cuando se disparaba a las distancias de combate que un 20mm, alto explosivo ademas.

Otro inconveniente, muy claro y patente, era el tren de aterrizaje, estrecho y endeble

Para el combate los factores que determinan son: Aceleración, velocidad maxima, clim rate, dive speed y alabeo, y excepto en alabeo (ijito que se defendia muy, pero que muy bien) en el resto fue superior en todo, el tren de aterrizaje no es determinante.

[MiguelFiz]

En promedio los derribos en la IIGM ocurrian en distancias que oscilaban entre 100 y 300 metros.

[Quinto_Sertorio]

Hola, buenas tardes:

Siempre ha existido controversia acerca del armamento de los cazas de la SGM, y sobre la valoración de los diferentes aviones de combate, podemos continuar....

Bueno, el ala delgada si que era un problema, pero el MG 151/20 (una de las armas mas bellas para aviacion jamas creadas, en mi opinion personal) era considerablemente mas potente que el Hispano II o el V, sobre todo por el uso de la municion Minengeschoss AP/HE siendo un arma muy segura, si has leido por ejemplo "El gran circo" de Clostermann, solo cuenta cuantas veces dice el que se le encasquillaron los hispano...

Coincido, de hecho, si no estoy muy equivocado, el MG151 original era el de 15mm, un cañon o ametralladora pesada, con una alta cadencia de fuego y una altísima velocidad inicial, que lo convertían en un arma formidable.
Cuando se hizo la versión de 20mm se hizo partiendo de la necesidad de hacer el mínimo cambio posilble, lo que significó que la longitud del cartucho fuera algo corta, ocasionando una velocidad inicial no demasiado brillante, mucho menor que la del proyectil de 15mm.
Esto, en realidad era poco importante e incluso beneficioso, puesto que resultó que la velocidad de salida del MG151/20 era casi idéntica a la de la MG131, lo que facilitaba la utilización conjunta de ambas armas, especialmente si estaban en el morro del avión....

El Cañon hispano de 20mm, en cambio, tenía una alta cadencia de fuego (sólo la versión V, la II era comparativamente pobre) y además, por usar un cartucho sin las restricciones del usado por los alemanes, una mayor velocidad inicial, y un alcance útil superior. No obstante, también es cierto que dio muchos problemas, que los británicos tuvieron que hacer "trabajo fino" respecto del arma original, para hacerlo útil, o que los americanos, que usaron una versión sin cambios, no lo querían ni en pintura (una de las razones para usar las ametralladoras de 0'5'' ) (esto es un tema aparte....)

Algunos datos de estas armas son:
Cartucho * Peso * Cadencia * Velocidad * Peso
*proyectil(gr) * fuego(dpm) * Inicial(m/s)* (Kg)
MG151/15: 15 x 96 * 64.5 * 700 * 905 * 42
MG151/20: 20 x 82 * 105 * 700-750 * 725 * 42
Hispano Mk.II 20 x 110 *130 * 600 * 880 * 50
Hispano Mk.V 20 x 110 *130 * 750 * 840* 42

Sobre el papel, es algo mejor el Hispano Mk V...... Pero sólo marginalmente, de modo que efectivamente el que fuera más fiable tendría "las de ganar"....

El arreglo con barquillas por ejemplo en el Bf 109G-6/R-6 era para hacer un avion especializado en "matar" bombarderos y de ninguna manera se esperaba que se enfrentaran a cazas, por la misma naturaleza de los Rustsatze en poco tiempo se podia volver a dejar al avion con su armamento fijo de un MG 151/20 y dos MG 131, el cual creeme, era muy buen armamento contra cazas.

Dos matices:
A) el problema de estas barquillas, era que aumentaban mucho la resistencia aerodinámica, y suponían una desventaja en el combate caza contra caza, cierto que se podían desmontar, pero cuanto los P-38, 47 y 51 hicieron su aparición, hacía falta que el avión estuviera preparado para el combate contra ambos tipos de objetivo (caza y bombardero) al mismo tiempo.... O por lo menos que el aparato no fuera colocado en problemas frente a los escoltas.
B) El armamento fijo de un MG151 y dos MG131, aunque mejor que con las dos MG17, seguía siendo insuficiente, en el sentido que ya señaló Adolf Galland: No se le podía pedir a un piloto medio recién salido "del huevo" que tuviera las habilidades de un Marseille, por ejemplo. Hacía falta poder poner "mas plomo" en el aire, en el menor tiempo posible. De hecho, una de las facetas de los cazas Adolf Galland's Specials de la serie F, (siempre menos importante que los cortadores/encendedores de puros en cabina), era la adición de un par de cañones MG/FF, en el ala, como estaban en los Me109E.

No te creas eso de que era dificil darle a un caza con esa combinacion, usada en los Karl, eso dependia mucho de la distancia de disparo, a alcances de combate de cazas con dicha combinacion era mortifera, un solo disparo de Minengeschoss de 30 mm desbarata un caza, recordemos ademas que dicho armamento estaba muy concentrado (el MK 108 en el buje de la helice y las dos MG en el capo), de forma que ni habia que preocuparse tanto de armonizar el impacto conjunto era muy fuerte.

El MK 108 es un arma diseñada para ataques del tipo Boom/Zoom, una increible cadencia de tiro y fuerte golpe, no para encuentros tipo IGM con rizos y continuos Immelmans.

Pero dadas las diferentes características balísticas de los MK108 y las MG131, o los MG151/15 que llevaron algunos K, armonizar ambas armas debía ser dificil... especiamente contra un caza, a menos, claro, que atacaras por sorpresa pudiendo cambiar velocidad por altura y disparar cuando tuvieras al enemigo llenando las miras...

Pero en la situación táctica que había sobre Alemania, en la que los cazas de la Luftwaffe tenían que atacar a los bombarderos, y eran ellos los que resultaban atacados a su vez por los escoltas, en estos casos, los que tenían más probabilidades de entrar en un combate "de energía", por la situación táctica, eran los americanos, siendo los alemanes obligados a "esquivar", y entrar en un combate de giros, eso opino.

Y por otro lado, el MK108, aun siendo mortífero, te obligaba a acercarte a los B17 o B24, con decenas de ametralladoras disparándote, y un par de Mustang en la cola.... mal rollo....

Bueno, esta comprobado que es mejor concentrar el fuego de un caza que separarlo, es probable que dicho razonamiento privara sobre el hacer una combinacion como la que dices, ya que el MG 131 era mas ligero que el MG FF/M.

Cierto, pero con la salvedad ya comentada, un par de ametralladoras MG131 adicionales, darían "más pegada" al piloto medio; y ya ni te cuento si pusieran dentro del ala un MG151/20, supondría más de 80Kg más (más la munición) pero con tres cañones de 20mm y dos ametralladoras de 13mm (o suprimiendo éstas para ahorrar peso) el Me109 hubiera tenido mucha más pegada, sin los problemas aerodinámicos de las barquillas....

Y vuelvo a mi pregunta: ¿No cabian dentro del ala los MG151?

Saludos, luego sigo....

[Quinto_Sertorio]

Hola de nuevo:

El diseño del 109 se hizo asi porque la LW lo diseño como interceptador de alta velocidad, y no creia necesaria una mejor vision trasera, vision que por otra parte era parecida a la del Spitfire desde el MKI al MKXIV, P51A y B, P47C y D (a partir del D-25 -creo recordar- llevo capota de burbuja, pero ojo, esos aviones P51D y P47D-25 se concibieron como escoltas y si podia ser necesario ese tipi de capota, en la practica mas del 80% de los derribados no veian al atacante, con lo cual no existe una ventaja sustancial entre tenerla y no, para evitar ese punto ciego se "invento" la rotte.

Cierto esto que dices, pero claro, precisamente está ese 80% que dices, quizá con una mejor visión hacia atrás hubieran visto al atacante. Cuando se podía mantener la formación Schwarm o "cuatro dedos", puede que no hiciera mucha falta, pero en una melee alrededor de las formaciones de bombarderos americanos (la situación que sobrepasó a la Luftwaffe) bien podía hacer falta ver rápidamente si tenías a un tipo detrás tuya, mientras maniobrabas para atacar a un B-17......

Mal ejemplo, el 109G10, G6AS, G14AS, o todos aquellos modelos de 109 que llebavan timon "largo" (no recuerdo el nombre) era mucho mas maniobrables a altas velocidades que un G2 por el simple echo de usar trim Flettner. No voy a postear aqui las tablas de fuerza por grado de aleron entre el 109 y el Spitfire y su velocidad de alabeo, pero os sorprenderiais de lo que es capaz de hacer la propaganda por desvirtuar a un avion que les dio caña de la buena, imaginad si vieseis como picaba y recuperaba un 109 y como no le podia seguir ni P47 ni P51, bueno, seguir si, recuperar no. Osea eso de la maniobrabilidad es una tontria que Nowarra y por extension Caidin se encargaron de propagar al comparar roll rate de un 109E3 frente a un P51, y claro extendieron esa comparacion al resto de modelos sin mirar un solo documento.

De hecho, en el enlace que puse, el autor ya discutía y mucho las apreciaciones sobre el Me109 que se han hecho al respecto...

Un radio de accion de acorde (E3/E4) con sus contemporaneos occidentales, con el E7 llego el DT, aunque pudo incorporarse antes.

Tal vez, pero un depósito lanzable, un simple depósito lanzable hubiera podido ser la diferencia entre la victoria y la derrota en la Batalla de Inglaterra. En esta situación, el radio de acción, la autonomía del Me109 resultó insuficiente.

El 109 podia llevar y de echo llevo en prototipos cohetes dentro del ala, si se cambio el MGFF por el 151 fue por 2 razones, aerodinamica y muchisimo mejor cañon, mas rapido, mas letal y mas preciso, 120 granadas del MGFF frente a 150 del 151, gano potencia de fuego y precision, no fue un paso atras.
El 109 no era un cazador de bombarderos, no fue diseñado para eso.
El rango efectivo (que no maximo) del MK108 era de 400 mts, validisimo para bombarderos, y de 150 mts contra cazas, teniendo en cuenta que el 95% (por no decir 100%) de los derribos de cazas se hacia desde atras y a menos de 100 mts es un alcance mas que suficiente.
Imagino qu 2 hispanos y 4 de 7,7mm del Spitfire o los 2 de 12,7 y 1 de 20mm del LA5 estaban mas equilibrado, no? pues no. Al LA5 le bastaba el armamento.

Si, el cañon MG151, era mucho mejor que el FF, pero se pasó de dos/Tres FF a un MG151 (primero a un MG FF), no es que fuera un paso atras, no es eso, pero si que se pudo aprovechar para avanzar aún más. Me remito al respecto, a la opinión que tenía Adolf Galland, que ya he comentado...
Tampoco era el M109 un cazador de bombarderos, pero desde luego tampoco lo hizo demasiado mal, más bien lo contrario.
Pero respecto al MK108, 400m significaba meterte justo dentro de la formación de bombarderos de la 8ª, muchos ojos y muchas ametralladoras colmándote de atenciones.... Contra cazas, por supuesto que a muy corta distancia la potencia del proyectil del MK108 era temible, pero está la trayectoria, la cadencia de fuego, la velocidad inicial del arma, la capacidad de proyectiles... no es la más adecuada para atacar a un caza, de hecho si los Me109 llevaban los MK108 era pensando en los bombarderos...

En mi opinión, un armamento de 4 x MG131 mas 1 MG151/20 más una batería de cohetes R4M hubiera sido más efectivo y equilibrado.... (claro que soy muy listillo... 60 años despues....)

Para el combate los factores que determinan son: Aceleración, velocidad maxima, clim rate, dive speed y alabeo, y excepto en alabeo (ijito que se defendia muy, pero que muy bien) en el resto fue superior en todo, el tren de aterrizaje no es determinante.

Pero por causa del tren de aterrizaje se perdieron muchos aparatos y también muchos pilotos... no es ninguna minucia.....

Saludos

[MiguelFiz]

puesto que resultó que la velocidad de salida del MG151/20 era casi idéntica a la de la MG131, lo que facilitaba la utilización conjunta de ambas armas, especialmente si estaban en el morro del avión....

Mas sin embargo lo que lo hace genial en ese aspecto es la "percusion electrica" que permitia una mucho mejor sicncronizacion.

Sobre el papel, es algo mejor el Hispano Mk V...... Pero sólo marginalmente, de modo que efectivamente el que fuera más fiable tendría "las de ganar"....

OJo que no es solo la fiabilidad, repito que el uso de municion Minengeschoss hacia mucha diferencia, la municion HE de los Hispano llevaba cerca de 10 gramos de explosivo y no tenia mucha capacidad de perforacion, lo que hacia necesario llevar municion AP, en cambio, la Minengeschoss del MG 151/20 llevana como 20 gramos de explosivo y siendo dicha municion de paredes y punta mucho mas gruesa que las HE normales, podia perforar y luego estallar, una MG 151/20 podia poner el doble de explosivo en su blanco que un Hispano, de forma que practicamente se requeririan 2 Hispanos por cada MG 151/20.

En el caso de la municion Minengeschoss para el MK 108, la cantidad de explosivo que llevaba era de cerca de 90 gramos, asi que podriamos decir que se requerian como 8 disparos de Hispano para igualar uno de un MK 108, viendonos mas papistas que el Papa, (por la velocidad inicial mayor de los proyectiles del Hispano), el mismo daño que hacian 6 disparos de Hispano lo haria un solo disparo de MK 108.

Dos matices:
A) el problema de estas barquillas, era que aumentaban mucho la resistencia aerodinámica, y suponían una desventaja en el combate caza contra caza, cierto que se podían desmontar, pero cuanto los P-38, 47 y 51 hicieron su aparición, hacía falta que el avión estuviera preparado para el combate contra ambos tipos de objetivo (caza y bombardero) al mismo tiempo.... O por lo menos que el aparato no fuera colocado en problemas frente a los escoltas.

Mira Quinto, el problema de derribar bombarderos pesados es una ecuacion de dificil solucion, como tu has dicho que la idea era poder poner la mayor cantidad de "plomo" en el aire, si, pero de forma eficaz.

Los alemanes estudiaron el problema y llegaron a conclusiones sorprendentes pero logicas.

Se calculo que para poder poner fuera de combate un bombardero pesado (B-27, B-24, Lancaster, etc.), hacian falta alrededor de 360 gramos de explosivo, un analisis de principios de 1945 en donde se probaron diferentes armas en las combinaciones de menor peso/menor tiempo en poder poner en el aire dicha cantidad de explosivo arrojo lo siguiente (estimando 5% de probabilidad de exito en los disparos):

• Arma___________Peso______municion kgs.____Tiempo
  4 MG 151/20.........168 kgs.............79...................9.5
  4 MG 213/20.........300 kgs............156..................5.0
  2 MK 103..............290 kgs.............92...................7.0
  2 MK 108...........116 kgs.............55...................5.0
  2 MG 213/30.....150 kgs.............57...................3.0
  1 BK 50................420 kgs.............80..................24.0

Hay muchas observaciones a esta tabla, el MK 103 tenia gran alcance, pero era muy pesado, igual que el BK 50, y su cañon largo tendia a gastarse mucho mas rapidamente, haciendolos antieconomicos para su uso aire-aire (el tiro antitanque, en especial del MK 103 es harina de otro costal), esto es algo a tomar en cuenta, lo mismo pasa con calibres pequeños, aun en gran cantidad(otro problema de los calibres pequeños es que la distancia efectiva es aun menor), su relacion peso/tiempo es deficiente.

Los MG 213 eran cañones revolver que no pasaron de la etapa de prototipos, los DEFA/GIAT y Aden son sus descendientes.


Las dos mejores combinaciones no eran con armas de poco calibre, independientemente de su cadencia de tiro, sino curiosamente armas de 30 mm con gran cadencia, sin importar su velocidad inicial.

Los aliados no tuvieron que verselas con bombarderos pesados, de forma que no es que su armamento estuviera "mas equilibrado", sino que estaba enfocado a los cazas enemigos.

B) El armamento fijo de un MG151 y dos MG131, aunque mejor que con las dos MG17, seguía siendo insuficiente, en el sentido que ya señaló Adolf Galland: No se le podía pedir a un piloto medio recién salido "del huevo" que tuviera las habilidades de un Marseille, por ejemplo. Hacía falta poder poner "mas plomo" en el aire, en el menor tiempo posible. De hecho, una de las facetas de los cazas Adolf Galland's Specials de la serie F, (siempre menos importante que los cortadores/encendedores de puros en cabina), era la adición de un par de cañones MG/FF, en el ala, como estaban en los Me109E.

Lo dicho sobre la potencia de las cargas alemanas (un detalle curiosamente muy omitido en practicamente toda la literatura de aviacion excepto alguna muy especializada) se aplica perfectamente a tu apreciacion sobre que un armamento de 1 MG 151/20 y dos MG 131 eran "insuficientes", las modificacaciones de Galland eran cuestiones mas bien subjetivas, habia otros "aces" que no requerian ese armamento.

Pero dadas las diferentes características balísticas de los MK108 y las MG131, o los MG151/15 que llevaron algunos K, armonizar ambas armas debía ser dificil... especiamente contra un caza, a menos, claro, que atacaras por sorpresa pudiendo cambiar velocidad por altura y disparar cuando tuvieras al enemigo llenando las miras...

A distancias de combate y con el armamento concentrado en el capo y morro, eso es insignificante, podias usar solo el MK 108 o solo las armas menores.

Un debate similar se presento en la guerra de Corea, los MiG 15 tenian cañones concentrados en el morro de diferentes calibres, mientras los Sabre tenian ametralladoras .50, mas el problema de armonizacion solo se presentaba para los MiG a mucha distancia de tiro, los pilotos de MiG decian que les gustaba su armamento y los norteamericanos decian lo mismo del suyo, asi que...

Pero en la situación táctica que había sobre Alemania, en la que los cazas de la Luftwaffe tenían que atacar a los bombarderos, y eran ellos los que resultaban atacados a su vez por los escoltas, en estos casos, los que tenían más probabilidades de entrar en un combate "de energía", por la situación táctica, eran los americanos, siendo los alemanes obligados a "esquivar", y entrar en un combate de giros, eso opino.

Los pilotos de caza equipados con cañones suplementarios tenian ordenes expresas de evitar el enfrentamiento con la caza aliada.

Y por otro lado, el MK108, aun siendo mortífero, te obligaba a acercarte a los B17 o B24, con decenas de ametralladoras disparándote, y un par de Mustang en la cola.... mal rollo....

Repito que la ecuacion para el derribo de bombarderos en "caja" es de dificil solucion, los estudios alemanes como el que puse arriba demostraban que ni el tiro a larga distancia (que requeria de armas con caña larga y mucho peso) ni el tiro con muchas armas de calibre pequeño(que por otro lado obligaban a acercarse tanto o mas que con el MK 108) eran alternativas inteligentes.

Lo mejor eran ataques rapidos, con armas de alta cadencia de tiro como el MK 108 (o el MG 213/30) que precisamente dieran poco tiempo a los artilleros aliados a apuntar.

Cierto, pero con la salvedad ya comentada, un par de ametralladoras MG131 adicionales, darían "más pegada" al piloto medio; y ya ni te cuento si pusieran dentro del ala un MG151/20, supondría más de 80Kg más (más la munición) pero con tres cañones de 20mm y dos ametralladoras de 13mm (o suprimiendo éstas para ahorrar peso) el Me109 hubiera tenido mucha más pegada, sin los problemas aerodinámicos de las barquillas....

En el estudio arriba citado, 4 cañones MG 151/20 tardaron 9.5 segundos en poner suficiente explosivo en el aire para derribar un bombardero, mientras que dos MK 108 hicieron el mismo tranajo en 5 segundos, tu dices a quien le vas ...

Y vuelvo a mi pregunta: ¿No cabian dentro del ala los MG151?

Y regreso a mi respuestas (ojo es broma ) si cabian, pero no eran la solucion.

(Los datos que estoy usando los estoy extrayendo basicamente de dos libros de Antony Williams, autoridad en lo que a cañones automaticos y armamento de la IIGM se refiere, Flying Guns of the World War Two y Rapid Fire).

[supongo]

Tal vez, pero un depósito lanzable, un simple depósito lanzable hubiera podido ser la diferencia entre la victoria y la derrota en la Batalla de Inglaterra. En esta situación, el radio de acción, la autonomía del Me109 resultó insuficiente.

Disponian de DT, el E7 usaba DT, y coincido contigo que podian haberlos usado antes, no lo hicieron y lo pagaron caro, aunque mas importancia tuvo la tactica que la tecnica en esa derrota.

Cierto esto que dices, pero claro, precisamente está ese 80% que dices, quizá con una mejor visión hacia atrás hubieran visto al atacante. Cuando se podía mantener la formación Schwarm o "cuatro dedos", puede que no hiciera mucha falta, pero en una melee alrededor de las formaciones de bombarderos americanos (la situación que sobrepasó a la Luftwaffe) bien podía hacer falta ver rápidamente si tenías a un tipo detrás tuya, mientras maniobrabas para atacar a un B-17......

Ese problema lo tuvo tambien el FW190 a pesar de su cabina full vision.
Los combates se relizaban a gran velocidad, y la carga G no siempre permitia girar la cabeza, a mas de 3 Gs la cosa se pone dificil.
No se daban melees en esos combates, no al menos como vemos en las peliculas o al estio de la I WW.
La mision de los cazas no era derribar escoltas, ni siquiera defender a los 190 que atacaban a los B17, su mision era alejarlos de las zonas de combate, para lo cual realizaban una pasada a toda velocidad (o realizaban una finta) con objeto de bajar de cota a los P51 y P47 sabedores de que su mejor climb rate despues de la refriega inicial les permitiria dejar abajo a los USAF y volver junto a los 190 para (esta vez si) protegerlos en caso de que la escolta USA iniciase un ascenso de interceptación.
Como teoria es muy buena, en la practica con 8 aviones USA vs 1 LW (y de ellos bastante bimotores) aunque consiguiesen arrastrar a la mitad todaia quedaban 4 vs 1 para impedir el ataque a los B17. No se si me explico.
En este tipo de combate la vison 180 es marginal, deseable? si, pero no fundamental. Los P51 y P47 cayeron como moscas ante el BnZ a pesar de su cabina, simplemente no veia al enemigo.

De hecho, en el enlace que puse, el autor ya discutía y mucho las apreciaciones sobre el Me109 que se han hecho al respecto...

Asi, a grosso modo que dice ese enlace? mi ingles es... como diria... ejemmm...

Pero respecto al MK108, 400m significaba meterte justo dentro de la formación de bombarderos de la 8ª, muchos ojos y muchas ametralladoras colmándote de atenciones....

400 efectivo, es decir, con una caida aceptable del proyectil sin excesivas correciones de mira, su alcance de combate maximo era muy superior a las 12,7mm de los B17.


MiguelFiz escribio

En promedio los derribos en la IIGM ocurrian en distancias que oscilaban entre 100 y 300 metros

No, ese es el promedio de inicio de disparos de los cazas americanos, 400y +/-, el de impactos esta en unos 100/150 mts.

[MiguelFiz]

MiguelFiz escribio

En promedio los derribos en la IIGM ocurrian en distancias que oscilaban entre 100 y 300 metros

No, ese es el promedio de inicio de disparos de los cazas americanos, 400y +/-, el de impactos esta en unos 100/150 mts.

OK, alli tome el dato de "bote pronto" de Anthony Williams, que dice al respecto :

it seems probable that the great majority of shoot-downs took place between 100 and 300m. This is often not appreciated by players of combat sims, who think that the ability to score routinely at ranges of 1,000m or more in their games reflects WW2 reality – it doesn't!

Es probable que la gran mayoria de los derribos hayan sido entre 100 y 300 metros, esto no es muy conocido por jugadores de simuladores de combate, quienes piensan que la posibilidad de anotar rutinariamente a alcances de 1,000 metros o mas refleja la realidad de la segunda guerra mundial, lo cual no es correcto.

Asi que ni tu ni yo, dejemoslo entre 100 y 200 metros (es broma).

[supongo]

Hombre, yo lo digo por conversaciones que he tenido cara a cara con un Piloto de P51 y un artillero de B17 (hermanos ellos, uno escoltaba al otro, curioso, no?) y con un piloto de 109, bueno, un par de ellos.


Saludos


Supongo

[javier roncal]

joder...había escrito un mensaje más largo que la biblia e inexplicablemente se ha borrado..pa echarse a llorar

[Quinto_Sertorio]

Hola, buenas noches:

OJo que no es solo la fiabilidad, repito que el uso de municion Minengeschoss hacia mucha diferencia, la municion HE de los Hispano llevaba cerca de 10 gramos de explosivo y no tenia mucha capacidad de perforacion, lo que hacia necesario llevar municion AP, en cambio, la Minengeschoss del MG 151/20 llevana como 20 gramos de explosivo y siendo dicha municion de paredes y punta mucho mas gruesa que las HE normales, podia perforar y luego estallar, una MG 151/20 podia poner el doble de explosivo en su blanco que un Hispano, de forma que practicamente se requeririan 2 Hispanos por cada MG 151/20.

En el caso de la municion Minengeschoss para el MK 108, la cantidad de explosivo que llevaba era de cerca de 90 gramos, asi que podriamos decir que se requerian como 8 disparos de Hispano para igualar uno de un MK 108, viendonos mas papistas que el Papa, (por la velocidad inicial mayor de los proyectiles del Hispano), el mismo daño que hacian 6 disparos de Hispano lo haria un solo disparo de MK 108.

De acuerdo, convencido... ¡¡compro!! xxx3 . No había tenido en cuenta al propio proyectil, su tipo y características, obviamente eso tiene una importancia capital.... Especialmente en el caso de la granada disparada por el MK108 (pared relativamente fina, y gran cantidad de explosivo).

Mira Quinto, el problema de derribar bombarderos pesados es una ecuacion de dificil solucion, como tu has dicho que la idea era poder poner la mayor cantidad de "plomo" en el aire, si, pero de forma eficaz.

Los alemanes estudiaron el problema y llegaron a conclusiones sorprendentes pero logicas.

Se calculo que para poder poner fuera de combate un bombardero pesado (B-27, B-24, Lancaster, etc.), hacian falta alrededor de 360 gramos de explosivo, un analisis de principios de 1945 en donde se probaron diferentes armas en las combinaciones de menor peso/menor tiempo en poder poner en el aire dicha cantidad de explosivo arrojo lo siguiente :

Arma___________Peso______municion kgs.____Tiempo
4 MG 151/20.........168 kgs.............79...................9.5
4 MG 213/20.........300 kgs............156..................5.0
2 MK 103..............290 kgs.............92...................7.0
2 MK 108...........116 kgs.............55...................5.0
2 MG 213/30.....150 kgs.............57...................3.0
1 BK 50................420 kgs.............80..................24.0

Hay muchas observaciones a esta tabla, el MK 103 tenia gran alcance, pero era muy pesado, igual que el BK 50, y su cañon largo tendia a gastarse mucho mas rapidamente, haciendolos antieconomicos para su uso aire-aire (el tiro antitanque, en especial del MK 103 es harina de otro costal), esto es algo a tomar en cuenta, lo mismo pasa con calibres pequeños, aun en gran cantidad(otro problema de los calibres pequeños es que la distancia efectiva es aun menor), su relacion peso/tiempo es deficiente.

Los MG 213 eran cañones revolver que no pasaron de la etapa de prototipos, los DEFA/GIAT y Aden son sus descendientes.

Las dos mejores combinaciones no eran con armas de poco calibre, independientemente de su cadencia de tiro, sino curiosamente armas de 30 mm con gran cadencia, sin importar su velocidad inicial.

Los aliados no tuvieron que verselas con bombarderos pesados, de forma que no es que su armamento estuviera "mas equilibrado", sino que estaba enfocado a los cazas enemigos.

No tengo nada que objetar, los datos son los datos, pero ten en cuenta que había que tener en cuenta en el armamento a los hermanos pequeños de los bombarderos...

Lo dicho sobre la potencia de las cargas alemanas (un detalle curiosamente muy omitido en practicamente toda la literatura de aviacion excepto alguna muy especializada) se aplica perfectamente a tu apreciacion sobre que un armamento de 1 MG 151/20 y dos MG 131 eran "insuficientes", las modificacaciones de Galland eran cuestiones mas bien subjetivas, habia otros "aces" que no requerian ese armamento.

Pero ten en cuenta que Galland hizo sus modificaciones sobre aparatos tempranos de la serie F, llevaban dos ametralladoras MG17, y un MG FF (luego MG151). Pero en general él pensaba no tanto en él mismo, sino en los pilotos novatos, que no tenían la habilidad de los ases en el tiro aéreo, para ellos, más armas significan más oportunidades....

Los pilotos de caza equipados con cañones suplementarios tenian ordenes expresas de evitar el enfrentamiento con la caza aliada.

Es una verdadera pena que los pilotos de los P-51 no respetaran esas órdenes.... De hecho esos cañones suplementarios, en gondolas, condicionaban negativamente el comportamiento del aparato, en el combate contra cazas.

Repito que la ecuacion para el derribo de bombarderos en "caja" es de dificil solucion, los estudios alemanes como el que puse arriba demostraban que ni el tiro a larga distancia (que requeria de armas con caña larga y mucho peso) ni el tiro con muchas armas de calibre pequeño(que por otro lado obligaban a acercarse tanto o mas que con el MK 108) eran alternativas inteligentes.

Lo mejor eran ataques rapidos, con armas de alta cadencia de tiro como el MK 108 (o el MG 213/30) que precisamente dieran poco tiempo a los artilleros aliados a apuntar.

En el estudio arriba citado, 4 cañones MG 151/20 tardaron 9.5 segundos en poner suficiente explosivo en el aire para derribar un bombardero, mientras que dos MK 108 hicieron el mismo tranajo en 5 segundos, tu dices a quien le vas riendo ...

No se me ocurre ninguna réplica, sólo plantear lo que ya se ha comentado de la distancia eficaz del MK108, en lo que se refiere al combate contra los Bombarderos, salvo esto es indudable que ese cañón era una maravilla. Pero sin perder de vista que sigo opinando que el MK108 no era lo más idóneo contra cazas.

Y regreso a mi respuestas (ojo es broma riendo ) si cabian, pero no eran la solucion.

Pues si hubieran cabido, yo los hubiera puesto, es mi opinión, porque tres cañones hubieran dado una potencia al aparato, muy útil contra cazas y contra bombarderos (aunque fuera aún inferior a un MK108), sin los problemas aerodinámicos de las gondolas. ¿Y por qué no dos MG151/20 internos a las alas, dos ametralladoras MG131 en el capó y un MK108 en el buje?, tal vez demasiado peso....

De hecho, algunos de los cazas italianos de las últimas series, llevaban los tres cañones de 20mm y dos ametralladoras de 12'7mm....

Saludos

[MiguelFiz]

Pero respecto al MK108, 400m significaba meterte justo dentro de la formación de bombarderos de la 8ª, muchos ojos y muchas ametralladoras colmándote de atenciones....

Complementando esto, hay que decir que el los artilleros de los bombarderos no las tenian todas consigo en la IIGM, de hecho, una de las razones por las que se paso de afustes flexibles a sistemas electricos asistidos a control remoto(como en el B-29 o el He-177) era por que la efectividad de las armas defensivas estaba muy por debajo de lo que se habia pensado en los años 30.

Se calcula que en el periodo de 1943-1944, se requerian entre 40,000 a 50,000 disparos de calibre .50 para derribar un caza enemigo (por bombarderos norteamericanos en Europa), en comparacion, un caza norteamericano gastaba entre 2,500 a 3,000 balas .50 en el mismo periodo (claro que los artilleros de los bombarderos tendian a exagerar y era normal que muchos artilleros de varios bombarderos reclamaban cada avion derribado para si).

No es que las ametralladoras de la 8ª no hicieran daño, pero el artillero de bombardero promedio distaba mucho de tener el entrenamiento, la experiencia y la habilidad necesarias para poder manejar el arte de el manejo de sus armas contra objetivos moviles (no olvidemos que la cantidad de variables a manejar es muy dificil de resolver).

[Quinto_Sertorio]

joder...había escrito un mensaje más largo que la biblia e inexplicablemente se ha borrado..pa echarse a llorar

Conozco la sensación, me ha pasado mucho... prueba con la "tecla de retorno" del navegador...

Saludso

[Quinto_Sertorio]

Hola, este combate se complica...

Disponian de DT, el E7 usaba DT, y coincido contigo que podian haberlos usado antes, no lo hicieron y lo pagaron caro, aunque mas importancia tuvo la tactica que la tecnica en esa derrota.

Es que una cosa condicionó la otra... por ejemplo, si la Luftwaffe utiizó los Me110 para escoltar bombarderos a ciertos objetivos, lo cual los convirtió en patos amarrados (cuando en misiones "de caza libre" fueron verdaderamente "destructores") fue porque los Me109 no subían de Londres, poco más o menos, y por tanto los bombarderos estaban indefensos a partir de ahí...

Habría mucho tema en el apartado "batalla de Inglaterra".

También se prodría comentar la influencia que hubiera tenido el He100 en esta batalla..... ¿Hubiera sido un buen reemplazo del Me109? :

Ese problema lo tuvo tambien el FW190 a pesar de su cabina full vision.
Los combates se relizaban a gran velocidad, y la carga G no siempre permitia girar la cabeza, a mas de 3 Gs la cosa se pone dificil.
No se daban melees en esos combates, no al menos como vemos en las peliculas o al estio de la I WW.
La mision de los cazas no era derribar escoltas, ni siquiera defender a los 190 que atacaban a los B17, su mision era alejarlos de las zonas de combate, para lo cual realizaban una pasada a toda velocidad (o realizaban una finta) con objeto de bajar de cota a los P51 y P47 sabedores de que su mejor climb rate despues de la refriega inicial les permitiria dejar abajo a los USAF y volver junto a los 190 para (esta vez si) protegerlos en caso de que la escolta USA iniciase un ascenso de interceptación.
Como teoria es muy buena, en la practica con 8 aviones USA vs 1 LW (y de ellos bastante bimotores) aunque consiguiesen arrastrar a la mitad todaia quedaban 4 vs 1 para impedir el ataque a los B17. No se si me explico.
En este tipo de combate la vison 180 es marginal, deseable? si, pero no fundamental. Los P51 y P47 cayeron como moscas ante el BnZ a pesar de su cabina, simplemente no veia al enemigo.

Bueno, supongo que sí, al final ganó la USAAF porque tenía más aparatos, más pilotos y a la doctrina agresiva que introdujo DOOLITLE, y a la falta que se fue haciendo patente de pilotos adiestrados alemanes.... entre otros factores...

Pero el problema de la visión, más que en el momento de las maniobras bruscas, se daba cuando se volaba alto y (mas o menos) nivelado, y había que ver primero al enemigo, pudiendo así adoptar una posición táctica ventajosa.

Otro detalle que mencionas era la superior velocidad ascensional del Me109, supongo que a causa de su pequño tamaño, alto coeficiente de sustentación alar (se dice así??)... ¿algo más?.... :

Asi, a grosso modo que dice ese enlace? mi ingles es... como diria... ejemmm...

Es una crítica feroz a un artículo clásico del coronel "kit" Carson, "The Best of the Breed", Airpower, July, 1976 Vol. 6 No. 4 by Col. "Kit" Carson en el que éste a su vez criticaba al Me109.
Básicamente, Carson criticaba las características aerodinámicas y de manejo del Me109, y el autor de la réplica basicamente dice que Carson no tiene ni idea .
Por ejemplo, Carson hablaba de la dureza de los controles del Me a alta velocidad, y la réplica habla de que esas impresiones se basan en un ejemplar capturado de la serie E, y que Carson no se ha tomado la molestia de mirar las tablas, en las que aparece que el Spitfire, era aún más duro en idénticas circunstancias.... Voy a ver si luego localizo el artículo original de CArson y lo pongo...

Saludos

[MiguelFiz]

Hombre, yo lo digo por conversaciones que he tenido cara a cara con un Piloto de P51 y un artillero de B17 (hermanos ellos, uno escoltaba al otro, curioso, no?) y con un piloto de 109, bueno, un par de ellos.

No problem, yo necesito verificar al menos en otra fuente lo que Williams pone de alcances, pero sospecho que es mas cercano a lo que tu pones, digamos que ambos estan bien, si dijeramos algo como entre 100 y 300 metros, siendo mayores los impactos entre 100 y 150.

[MiguelFiz]

joder...había escrito un mensaje más largo que la biblia e inexplicablemente se ha borrado..pa echarse a llorar

Bueno Javier, a mi me ha pasado muchas veces , por ejemplo si tardas mucho tiempo escribiendo, puedes perder "contacto" con el foro y se pierde lo que escribes, o un mal teclazo y quedas una pagina atras, perdiendo tambien tu texto.

Lo mejor si vas a escribir textos largos es primero escribirlos en el editor de texto de tu preferencia (word, wordpad, etc) y luego, simplemente copiar al foro.

[Quinto_Sertorio]

Pero respecto al MK108, 400m significaba meterte justo dentro de la formación de bombarderos de la 8ª, muchos ojos y muchas ametralladoras colmándote de atenciones....

Complementando esto, hay que decir que el los artilleros de los bombarderos no las tenian todas consigo en la IIGM, de hecho, una de las razones por las que se paso de afustes flexibles a sistemas electricos asistidos a control remoto(como en el B-29 o el He-177) era por que la efectividad de las armas defensivas estaba muy por debajo de lo que se habia pensado en los años 30.

Se calcula que en el periodo de 1943-1944, se requerian entre 40,000 a 50,000 disparos de calibre .50 para derribar un caza enemigo (por bombarderos norteamericanos en Europa), en comparacion, un caza norteamericano gastaba entre 2,500 a 3,000 balas .50 en el mismo periodo (claro que los artilleros de los bombarderos tendian a exagerar y era normal que muchos artilleros de varios bombarderos reclamaban cada avion derribado para si).

No es que las ametralladoras de la 8ª no hicieran daño, pero el artillero de bombardero promedio distaba mucho de tener el entrenamiento, la experiencia y la habilidad necesarias para poder manejar el arte de el manejo de sus armas contra objetivos moviles (no olvidemos que la cantidad de variables a manejar es muy dificil de resolver).

De hecho, los mandos de la 8ª fuerza aérea sabían de sobra que las reclamaciones de cazas alemanes derribados por sus ametralladores estaban más que exageradas, estaban fantasiosamente exageradas, incluso podía ocurrir que un manejo brusco de los gases por parte del piloto de un caza significara en la mente de un ametrallador de un B17: "humea, lo he derribado""... O varios que se atribuyeran el mismo derribo... (recuerdo haber leído en internet hace tiempo un artículo sobre esto, pero ahora no recuerdo como llegué hasta él).

Pero había una cuestión "de moral", bastante mal lo pasaban sus tripulaciones para decirles que en realidad no estaban derribando ni el 10% de lo que reclamaban Al menos era un consuelo...

Porque desde luego, como dices, el trabajo era muy dificil, a muchos grados bajo cero, disparando desde una posición inestable a un punto que se acercaba y se alejaba rápidamente....

Aún así, aunque fuera por casualidad, tener unas 50... 100 ametralladoras disparándote, no son como para tomárselo a broma, aunque fueara por pura estadística, o pura casualidad.. podían darte.....

La solución era dejar el cálculo del tiro en manos de calculadores, que controlaran el tiro de armas apuntadas a distancia (el sistema del B-29, fue un hito en el desarrollo de la electrónica moderna)

Saludos

[Quinto_Sertorio]

Supongo:

Aquí está el texto del famoso artículo del señor Carson, sobre el Me109 y el Fw190:

http://orbat.com/site/sturmvogel/breed.html

Está en inglés, claro, si acaso te hago otro día un "breve resumen", baste decir en este momento que el Me109 no le gustaba nada, nada, nada...

Es a este texto al que responde el autor del artículo que puse el otro día...

Saludos