EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Aviones, helicópteros y demás medios aéreos.

EL MEJOR CAZA DE LA WWII

SUPERMARINE SPITFIRE
10
8%
MESSERSCHMITT ME-109
18
15%
REPUBLIC P-47D THUNDERBOLT
2
2%
HAWKER HURRICANE
0
No hay votos
NORTH AMERICAN P-51 MUSTANG
24
20%
ZERO
1
1%
FIAT G-55 CENTAURO
0
No hay votos
REGIANE 2005 SAGITARIO
1
1%
FOCKE WOLF FW-190
47
39%
MACCHI 205 VELTRO
0
No hay votos
SAAB J-22
0
No hay votos
LOCKHEED P-38A LIGHTNING
1
1%
F-4U-1 CORSAIR
9
7%
F-6F-5 HELLCAT
4
3%
CURTISS P-40
0
No hay votos
BELL P-39 AIRCOBRA
0
No hay votos
YAKOVLEV YAK-9U
4
3%
 
Votos totales: 121

Avatar de Usuario
experten
Capitán
Capitán
Mensajes: 2322
Registrado: 24 Feb 2009
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por experten »

Imagen
Imagen


Alejandro, estas gráficas son sacadas del enlace que has dejado sobre el la-7. Cómo puedes observar son dos gráficas de origén ruso, en las que se ven 2 prestaciones totalmente distintas del mismo tipo de caza el la-7 en cuanto a velocidad/altura. Qué alguién me lo explique, porque que yo sepa la planta motriz era la misma.

Si con las prestaciones de sus cazas ya existen esas discordancias que no pasará con la comparativa que hacen del resto de cazas de las otras naciones.

Saludos


"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Sin menospreciar para nada las prestaciones de los aparatos soviéticos y la metodología empleada, si se puede decir que cuanto menos cometieron errores en la medición de las prestaciones de aviones foráneos. Pasó con los Mustang y con los Fw-190D-9, por ejemplo, el cual compararon con un La-5FN en la cota y tipo de combate que le era menos favorable sumandole además de que carecía de MW-50. El avión estaba "capado" y su evalución en combate no era la adecuada. En fín,...curvas obtenidas así desde luego no son muy fiables.

Salu2.
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por alejandro_ »

Pasó con los Mustang y con los Fw-190D-9, por ejemplo, el cual compararon con un La-5FN en la cota y tipo de combate que le era menos favorable sumandole además de que carecía de MW-50. El avión estaba "capado" y su evalución en combate no era la adecuada. En fín,...curvas obtenidas así desde luego no son muy fiables.
El tema es que hay que tener el informe entero para ver los pesos y las versiones. Ese ensayo de P-51 es una versión inicial con un motor de 1150CV. No es de extrañar que no tenga las prestaciones de los modelos con el Merlin con 300CV más. Eso por no hablar de las diferencias a más altura.

En cualquier caso, en todos los paises pasa lo mismo: los aviones probados son ejemplares capturados y no siempre están en perfecto estado. Uno de los Fw-190 probados en la URSS llevaba una helice de Stuka porque no había otra. El Bf-109F se había reparado no se cuantas veces y el compresor no iba bien. Cuando los aviones se importaron en perfecto estado entonces si se obtuvieron resultados similares. En algunos casos, se obtuvieron mejores datos con aviones capturados y llevados más al límite.

http://img121.imageshack.us/i/mwselecti ... er109g.png

Otro problema es que las pruebas realizadas por las compañias se hacen para dar los mejores resultados: las superficies están muy cuidadas, los motores nuevos, el peso controlado al máximo... no es de extrañar que sean mejores a las obtenidas en otras partes.

Un extracto sobre el spitfire Mk XIV, considerado por muchos como el mejor caza de la SGM. Es interesante que el piloto especifique el tipo de picado cuando habla del Fw-190D9.

El Mk XIV estaba muy bien visto por los que lo volaron. Un piloto que se encontró con el éxito, incluyendo el derribo de un reactor enemigo, was el Flt Lt Derek Rake del Escuadrón 41, quien recordó para esta obra su oinión sobre el piloto y su motor;

"El despegue en el Mk XIV era un poco diferente a los Spits anteriores con motores Merlin, la potencia del Griffon significaba que tenías que utilizar el timón de profundidad al máximo e incluso el alerón para compensar el momento (torque), y también para permanecer en las estrechas pistas PSP (Pierced-steel planking) durante el despegue. Teniamos que limitar la potencia a +8 lbs cuando el avión se despegaba del suelo. Despues, teniamos que acostumbrarnos a ajustar los controles (trim) mientras cambiabamos potencia o velocidad en un rango de +18lbs. Esto por supuesto era particularmente importante cuando disparando aire-aire o aire-tierra. Cualquier (descuido) causaba estragos en la precisión.

"Era siempre reconfortante saber que la mayor potencia del Griffon me permitía girar dentro o trepar más que los Bf-109 o Fw-190. En cambio encontrados, que los más recientes Fw-190D podían escaparse alabeando "hacia su espalda" y picando verticalmente. En un intento de combatir esta maniobra, fuimos autorizados a aumentar la presión máxima a +21lbs. Para ésto teniamos que empujar la palanca de potencia (throttle) a traves de un cable de piano. La única vez que lo intenté, intentando alcanzar un Fw-190D en un picado, oí un enorme chirrido y mi Spit parecía que iba a despedazarse. Conseguí mantener el motor funcionando a base de bajar la potencia, utilizando la justa para regresar a Volkel. Resulta que una biela (connector rod) había "escapado" a través de un lateral del motor. La confianza aumentó cuando te dabas cuenta de la robustez de la construcción de un Griffon.

El piloto tiene buenas razones para estar contento con el Griffon y su resistencia. En otra ocasión volvió a su base tras perder una aspa debido al fuego AAA.

El extracto proviene del libro Griffon Spitfire Aces, de Andrew Thomas, 2008, página 9.
Avatar de Usuario
experten
Capitán
Capitán
Mensajes: 2322
Registrado: 24 Feb 2009
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por experten »

El enlace del post anterior tuyo está roto Alejandro, a ver si lo puedes volver a subir.

Pero cúal pude ser la diferencia entre las prestaciones del caza ruso la-7. Es que es curioso. Y las diferencias son bastante significativas. Parece otra planta motriz diferente la utilizada.

Saludos
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por alejandro_ »

El enlace del post anterior tuyo está roto Alejandro, a ver si lo puedes volver a subir.
La gráfica aparece en el artículo:

http://alejandro-8.livejournal.com/tag/ ... dro_8-8376
Pero cúal pude ser la diferencia entre las prestaciones del caza ruso la-7. Es que es curioso. Y las diferencias son bastante significativas. Parece otra planta motriz diferente la utilizada.
Los La-5FN/7 no eran moco de pavo, utilizaban motores de 1800CV y eran bastante ligeros. El La-7 tenía más partes de metal y una aerodinámica bastante refinada.

Saludos.
Avatar de Usuario
experten
Capitán
Capitán
Mensajes: 2322
Registrado: 24 Feb 2009
Agradecido : 4 veces
Agradecimiento recibido: 19 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por experten »

Gracias Alejandro.
"Se te ofreció poder elegir entre la deshonra y la guerra y elegiste la deshonra, y también tendrás la guerra"

https://aeropathfinder.blogspot.com/
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Totalmente de acuerdo con Alejandro en lo refentente a los La-5FN/7, es más, si hubieran tenido un motor con mejores aptitudes para la alta cota y algún refinamiento tanto aéronautico como técnico (tipo aleman) además de un equipamiento mejor (eran un poco espartanos, sobre todo la cabina), pudiera haber sido lo mejor en aquellos tiempos. Es más, a baja cota y en buenas manos era casi imbatible,...para mi mucho más completo que los Yak-3.

En lo referente a la narración del piloto del Spitfire MK XIV, siendo este un avión sobervio y para muchos el mejor caza del conflicto, creo que en esos momentos tener un avión con aptitudes sobresalientes en el combate a alta velocidad y caracteristicas tales como capacidad de picado y trepada en zoom, velocidad, maniobravilidad a alta velocidad y capacidad de alabeo era tener ventajas superiores a la capacidad de giro y trepada mantenida. Los spit, aún siendo muy mejorados con el paso del tiempo, no fueron demsasado bueno en capacidad de picado inical (que no sostenido) y carecian de un alto régimen de alabeo (aún habiendo mejorado mucho este aspecto con sus sucesivas versiones). En el caso que arriba se indica, un pilodo de P-51 y sobre todo de P-47 estarían en mejores condiciones para cazar al D-9 en esta maniobra.

Salu2.
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por alejandro_ »

Es más, a baja cota y en buenas manos era casi imbatible,...para mi mucho más completo que los Yak-3.


Bueno, en ésto muchos en Rusia no se ponen de acuerdo, ya que había mucha competición entre ambos fabricantes, tanto a nivel empresarial como de escuadrón. En cualquier caso, yo también prefiero el La-7, sobre todo la versión con 3 cañones de 20mm en la nariz. Según tony Williams, ese esquema está entre lo mejor de la guerra, tanto por los cañones como por la cadencia y posición.
Los spit, aún siendo muy mejorados con el paso del tiempo, no fueron demsasado bueno en capacidad de picado inical (que no sostenido) y carecian de un alto régimen de alabeo (aún habiendo mejorado mucho este aspecto con sus sucesivas versiones). En el caso que arriba se indica, un pilodo de P-51 y sobre todo de P-47 estarían en mejores condiciones para cazar al D-9 en esta maniobra.
Todo depende, porque un Spitfire deja tirado a un P-51 en una trepada, sobre todo a cotas bajas y medias. Es cierto que no alabeaba tanto como otros, sobre todo en sus versiones iniciales, pero en las últimas era bastante bueno. En picados depende del tipo y situación, no es lo mismo seguir a un enemigo en un picado que pique sobre tí a gran velocidad y con ventaja de altura.

Sobre el P-47:

La historia del P-47 en las FFAA soviéticas no es muy impresionante. Tan sólo se recibieron 203, que fueron enviados a unidades de aviación naval e interceptores. Los modelos enviados era P-47D-22-RE y P-47D-27-RE. Las características del Thunderbolt, tan diferentes a las de otros cazas, no impresionaron demasiado a los pilotos soviéticos, veamos la opinión del piloto de pruebas Mark Lazarevich Gallaj:

“Desde el primer momento, me di cuenta que ¡ésto no era un caza! Dócil, con una cabina confortable y cómoda pero no un caza. El Thunderbolt no tiene maniobrabilidad aceptable en el plano horizontal y sobre todo en el vertical. El avión era muy inerte y con gran inercia. En todo el caso el Thunderbolt es perfecto para un simple vuelo sin maniobras complicadas, pero no es suficiente para un caza”

Otros pilotos soviéticos afirmaban lo mismo: por debajo de 6000 metros, más que un caza, era un blanco aéreo. Curiosamente la opinión de los pilotos de pruebas alemanes es casi idéntica. En el frente este se combatía a cotas bajas y medias, donde el P-47 perdía gran parte de su ventaja.

En cualquier caso, los ingenieros sí que quedaron impresionados con la construcción y el turbocompresor, por lo que decidieron desmontar un P-47 e investigar las técnicas de construcción empleadas, superiores en la opinión de los científicos.

En la VVS el aparato no era demasiado útil, ya que apenas había bombarderos que escoltar a gran altura. Sin embargo, en la PVO (defensa aérea) y aviación naval el Thunderbolt encontró un pequeño nicho. La primera necesitaba aviones con buenas prestaciones a gran altura, ya que sólo disponían de MiG-3.

En cualquier caso, la aviación naval repitió las pruebas e hizo otras:

- Despegue y aterrizaje en pistas de cemento y tierra a peso máximo.
- Evaluación del alcance con diferentes cargas de bombas: 2×250, 3×250 y 2×500kg.
- Bombardeo en picado.
- Bombardeo en picado hasta 20-25 metros y a 150-170 metros del objetivo.

La pruebas fueron satisfactorias, y se concluyó que el P-47 era eficaz para diferentes misiones:

- Bombardeo a gran distancia.
- Ataque horizontal y a altura de mastil con cargas de 1000kg por avión.
- Ataque de buques de escolta.

Entre las unidades de P-47 que he identificado está el 255IAP y 11ZBAP.

Saludos.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Eso que comenta Alejandro, sobre la valoración del P-47 desde el punto de vista soviético, es interesante porque pone de relieve, un problema que no es técnico.

Los rusos, durante la SGM, fueron preferentemente seguidores de la idea del "caza ligero". Mientras que el P-47 debía ser considerado desde otro punto de vista, no ser calificado en la misma liga que un Yak; el P-47 era un caza pesado, tanto por su masa como por su comportamiento. Por tanto los "conceptos mentales", con los que el P-47 era valorado por los rusos, eran incorrectos; mejor dicho: Era incorrecto usar esos conceptos en la valoración del P-47. Eso aparte de que para ellos, comparado con los estándares de fabricación rusos; el P-47 debía ser un sofá volador, mas apto para echarse una siesta que otra cosa.

Naturalmente aprecian su comportamiento en altura, es que el P-47 fue diseñado para eso con un turbocompresor que como ya he comentado alguna vez, era inutil (de hecho, un peso muerto) a baja altura. Tengan en cuenta que el P-47 fue empleado con éxito como cazabombardero, gracias a su gran robustez, pero para esa función era mejor un corsair, por ejemplo, con el mismo motor básico pero sin turbocompresor.

Por cierto, de las gráficas que pone Experten varios post atrás, llama poderosísimamente la atención la muy buena actuación de cazas rusos (La-7) por ejemplo, en alturas muy bajas (en una de ellas incluso indica la "Zona más activa de combates aéreos" --se entiende que en el frente del Este--), por comparación con las más mediocres, con diferencias de hasta 100km/h de velocidad, de los cazas alemanes, aunque estos comparativamente, mejoran mucho al subir la altitud. Fíjense en los dientes de sierra de los cazas rusos, ajustados a alturas mucho más bajas. Para los alemanes era un problema tener que combatir en varios frentes, a varios cazas (y bombarderos, y tácticas) rivales con características absolutamente diferentes, y ello con dos modelos básicos de caza que debían servir para todo.

Tengo pendiente, y pensado poner, algunos post explicando esos dientes de sierra, por si algún forista no entiende por qué se originan, a ver si encuentro ganas y tiempo.

Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Eso sería un puntitio y muy de agradecer, Quinto!!!,..a ver si afloran esas ganas y tiempo, pues yo soy uno de esos foristas interesado y desconocedor de esa parte de la gráfica.

Y en lo referente a la diversidad de cotas a las que los cazas alemanes debían de combatir en los diferenes frentes, un piloto ruso (en Halcone Rojos hace conderaciones a los cazas alemanes) se refería a ellos como "universales" (en particular al Me 109),....esto es que podían batirse a cotas bajas con los Yaks y a cotas ¿¿altas??, con los P-39 y La-5/7 (para ellos todo lo que fuera por encima de los 5000 mts era alta cota) y ciertamente lo decía con admiración en ese sentido.

No puedo evitar sentir cierta atracción por los P-47,...tan grandes e imponentes. Coincido con Quinto_Sertorio en la explicación que da refente a los testeos de los Rusos de este avión. En el frente Este no era propicio para ser utilizado conforme al tipo de combate para el cual fué diseñado y creo que salvo los Spitfires que en poco número se utilizaron y los P-39 no había mucho del arsenal anglosajón que les entusiasmara en demasia,...quizás los P-40 y tampoco en exceso. Su idea del combate aéreo era otra y la concepción puramente táctica de sus bombarderos no hacía necesario cazas que subieran muy por encima de la cota a los que los primeros volaban. Adaptaron estos a sus necesidades y hay que reconecer que conforme a esto lo hicieron bien y desarrollaron muy bueno aparatos, robustos, sencillos, agiles y en su cota, muy prestacionales y dinámicos.

A todo esta panoplia de cazas de distinto "pelo" y caracteristicas los alemanes opusieron dos modelos, como bien dice Quinto, y con ellos tuvieron que batirse en todas las cotas, con cazas de diversas caracteristicas y también, por supuesto, bombarderos. No sólo tenían que tener unas capacidades para enfrentarse a ellos con sus diferentes caracteristicas, sino poder portar una panoplia de armas de diferentes calibres que les permitiera potencia de pegada para los bombarderos además de alta cadencia para alcanzar a los rapidos cazas enemigos,...llegar a situaciones de compromiso. Situaciones de compromiso en cuanto a sus caracteristicas técnicas (sobre todo motorizaciones), soluciones de compromiso en cuanto a aerodinámica, soluciones de compromiso en cuanto a armamento. ¡¡¡Caray!!!, tampoco lo hicieron nada mal.

Quizás es por esto último por lo cual voté por un modelo alemán (ya sabeis cual) al tener que decidirme por uno de todas estas maravillas de aquela época y el cual creo que, en su conjunto, era el más completo. Los resultados estan ahí a pesar de todas las situaciones contrarías las cuales hemos unos y otros enumerado técnicas, logísticas, de personal, etc. Sinceramente creo, y esto es sólo una reflexión personal, que no hubiera habido otros dos cazas entre los cuales todos hemos elegido uno, que hubieran desempeñado las funciones que tuvieron que cumplir en su momentos los Fw 190 y los Me 109 de mejor manera,..quizás el precioso Spitfire.

Salu2.
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por alejandro_ »

Eso que comenta Alejandro, sobre la valoración del P-47 desde el punto de vista soviético, es interesante porque pone de relieve, un problema que no es técnico.

Curiosamente la opinion es literalmente calcada a la de un piloto aleman. A los britanicos tampoco les hizo mucha gracia, como solian decir "Esperemos que pique, porque no trepa." Cabe recordar que los primeros P-47 de la RAF tenian una helice mas simple que reducia la trepada.
y creo que salvo los Spitfires que en poco número se utilizaron y los P-39 no había mucho del arsenal anglosajón que les entusiasmara en demasia,...quizás los P-40
El problema de los Spitfire era que venian con muchas horas de vuelo, y en mal estado. Sus caracteristicas eran diferentes a las de otros aviones locales. Y segun avanzaba la guerra los pilotos sovieticos preferian modelos locales con mejores prestaciones a poca altura.

No puedo evitar sentir cierta atracción por los P-47,...tan grandes e imponentes. Coincido con Quinto_Sertorio en la explicación que da refente a los testeos de los Rusos de este avión.

El P-47, con todas sus ventajas, era un aparato caro de producir y operar, el acordado con los sovieticos:

P-40 Kittyhawk - 44.900 dollars
P-39 Airacobra - 50.700 dollars
P-47 Thunderbolt - 83.000 dollars.

El lend & lease en parte funcionaba como si fueran contratos, acordando un precio. Un P-51 tiene un precio similar al del P-39.

Saludos.
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Aha, por lo que veo, un P-51 era mucho más económico y un P-40, ¡¡prácticamente la mitad!!. Desde luego el factor económico es fundamental en el mantenimiento de un conflicto armado. ¿Qué coste de producción tenía un P-38?, ¿era tan caro como un P-47?. Es un avión incluido en esta encuesta y aunque en el ETO tuvo problemas sobre todo por la poca fiabilidad de los motores en el clima europero (hay citas de P-38,s con un motor parado buscandose protección en las formaciones de bombarderos a los cuales tenía que escoltar,..y bastantes), en el PTO funcionó estupendamente.

Salu2.
Avatar de Usuario
Quinto_Sertorio
Coronel
Coronel
Mensajes: 5965
Registrado: 06 May 2005
Agradecimiento recibido: 2 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Hermes escribió:. Es un avión incluido en esta encuesta y aunque en el ETO tuvo problemas sobre todo por la poca fiabilidad de los motores en el clima europero (hay citas de P-38,s con un motor parado buscandose protección en las formaciones de bombarderos a los cuales tenía que escoltar,..y bastantes), en el PTO funcionó estupendamente.

Salu2.
Aquello se llamó "la epidemia allison" o algo semejante, se debía a problemas en el sistema de inducción o el turbocompresor a ciertas temperaturas exteriores, que ocasionaban fallos de motor, no sé si incluso estallidos del sistema de inducción (que recuerden, lleva mezcla aire combustible a presión). Un día de estos busco información adicional.

Edito, ha sido fácil:
The P-38 would be the only fighter to make it into combat during World War II with turbosupercharged V-1710s. The operating conditions of the Western European air war - flying for long hours in intensely cold weather at 30,000 feet (9,100 m) - unmasked several severe problems with the turbosupercharged V-1710. These had a poor manifold fuel-air distribution and poor temperature regulation of the turbosupercharger air, which resulted in frequent engine failures (detonation occurred in certain cylinders as the result of persistent uneven fuel-air mixture across the cylinders caused by the poor manifold design). The turbosupercharger had additional problems with getting stuck in the freezing air in either high or low boost mode; the high boost mode could cause detonation in the engine, while the low boost mode would be manifested as power loss in one engine, resulting in sudden fishtailing in flight. Specific details of the failure patterns were spelled out in a report by General Doolittle to General Spatz in January 1944.[2] It was too late to correct these problems in the production lines of Allison or GE, and so the P-38s were steadily withdrawn from Europe until they were all gone from bomber escort duty with the Eight Air Force by October 1944. It is not clear if all of the problems were ever corrected, as Merlin-engined P-51 arrived at this same time and succeeded well enough to redirect attention to the more successful design. A few P-38s would remain in the European theater as the F-5 for photo reconnaissance, flying at low and medium altitudes.

El P-38 sería el único caza en emtrar en combate durante la SGM con motores Allison V-1710 turbosobrealimentados. Las condiciones operativas en la guerra aérea en Europa Occidental -volando durante muchas horas en condiciones atmosféricas intensamente frías sobre los 30.000 pies (9.100 m)- desvelaron varios problemas muy serios con el V-1710 turboalimentado. Este tenía una pobre (incorrecta) disetribución de la mezcla aire-combustible en el sistema de inducción, e incorrecta regulación de la temperatura del aire proviniente del turbocompresor, lo que resultaba en frecuentes fallos del motor (en ciertos cilindros se producían detonaciones como resultado de una mezcla aire combustible persistentemente desigual en éstos debido a un mal diseño del sistema de inducción). El turbosobrealimentador tenía problemas adicionales al ser forzado en ambiente de congelación o bien en modo de alta o de baja potencia; el funcionamiento en alta potencia podía causar detonación en el motor, mientras el fallo en baja potencia se podía manifestar como pérdida de potencia en un motor, resultando en súbita asimetría en vuelo. Detalles específicos de estos patrones de fallo fueron compilados por el General Doolittle para el general Spatz en enero de 1944. Fue demasiado tarde para corregir estos problemas en las líneas de producción de Allison o de General Electric, de modo que el P-38 fue retirado escalonadamente de Europa hasta que todos dejaron las tareas de escolta a bombarderos de la 8ª Fuerza Aérea para finalizando en octubre del 44. No está claro si los problemas fueron solucionados, pues los P-51, con motor merlín llegaron a tiempo de asumir ese trabajo, y desviaron la atención. Unos pocos P-38 permanecieron en Europa como variante F-5 para fotoreconocimiento, volando a alturas medias o bajas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Allison_V-1710


Saludos
¡¡A España, servir hasta morir!!

Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
Avatar de Usuario
alejandro_
Capitán
Capitán
Mensajes: 2743
Registrado: 24 Abr 2004
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por alejandro_ »

Como algunos sabreis, en los foros de internet hay una constante discusión entre los partidarios del Spitfire MkXIV y los del Bf-109K4. Uno de los primeros se llama Mike Williams y es autor de la excelente página wwiiaircraftperformance.org. En ella se puede leer un artículo comparando ambos modelos con gráficas de prestaciones:

http://www.spitfireperformance.com/spit14v109.html

Una de las gráficas era esta:

Imagen

Este artículo generó una enorme polémica. Kurfurst, un forista hungaro autor de la también excelente página http://kurfurst.atw.hu/articles/MW_KvsXIV.htm, escribió un artículo revisando las tablas de prestaciones. Algunas de las quejas eran las siguientes:

- Los tests de Bf-109G y K son escogidos de manera que se exponen los que dan menor resultado.
- La línea del Bf-109K4 a 1.98atm apenas se ve.
- No se menciona que algunos Bf-109 en esas pruebas llevan carga extra o pilones.
- El Spitfire Mk XIV a 21lb/sqin es tan solo un modelo experimental.

Estas quejas son bastante aceptables y parece que tras las críticas hubo algunos cambios:

Imagen

Sin embargo, una cosa que me pareció graciosa es esta gráfica alternativa por Kurfurst:

Imagen

Es gracioso porque contiene los mismos problemas de los que se queja:

- El Spitfire IX a 18lb/sqin tiene una línea más visible que el IX a 25, a pesar de que el segundo era perfectamente operacional.
- ¡La línea del Spitfire MkXIV apenas es visible!
- El modelo Bf-109 con DB 605L nunca entró en servicio.
- Un test de los soviéticos tampoco parece muy adecuado en este contexto.

En fin, mucha gente me pregunta sobre esto y respondo lo mismo: leed ambas versiones, disfrutad de la cantidad de datos, y que cada uno saque conclusiones.
Avatar de Usuario
Hermes
Subteniente
Subteniente
Mensajes: 1017
Registrado: 27 Ene 2009
Agradecido : 47 veces
Agradecimiento recibido: 87 veces

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Hermes »

Es muy interesante, Alejandro. Muchos test que se hicieron estableciendo comparativas están "tocados" según parte y conveniencia o bien son incompletos por no realizarlos personal experimentado en ese material o no contaban con todos los elementos para sacarle el máximo rendimiento a una parte por desconocimiento o bien, carecer de esto en ese momento (vease Test FW-190D 9 sin MW-50, Me 109G6 con Pod,s de cañón, P-51 con radiador cerrado o el La-5FN manejado por un piloto no aconstumbrado a manejar tantos dispositivos mecanicos de motor). Centrandonos en los dos "pajaros" y sus curvas,....bueno, siempre he dicho que estarían muy parejos y que habría pocas diferencias en actuaciones siendo en general un caza más "completo" el Spitfire Mk XIV y quizás um mejor interceptor el K4.

Es poco técnico, pero alguna veces hay que tomar en valor la experiencia de pilotos que combatieron en este grupo de cazas y ver los resultados que en su conjunto obtuvieron en combate frente a otros para quizás entrever el conjunto de caracteristicas que les hacia a unos un pelín más completos que otros y las circunstancias en las que se produjeron.

Salu2.
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16667
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7632 veces
Agradecimiento recibido: 5461 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Un par de cosas:
La primera. ¿Cómo puede ser que este hilo lleve tantos años sin actividad?
Y segundo, aún más grave: ¿Cómo puede ser que esté ganando el FW-190? >--
¡Venga, todos a votar por el Mustang o el Hellcat! :-&
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
gcoenders
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 13442
Registrado: 11 Nov 2019
Ubicación: Girona
Agradecido : 15152 veces
Agradecimiento recibido: 13150 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por gcoenders »

Hecho. He votado al spitfire básicamente por su longevidad, y por ser clave en la no derrota británica en 1940, podríamos decir que cambió el signo de la historia, representó la primera mordida de polvo de las fuerzas armadas alemanas.

He dudado con el Me 109 de paralela longevidad, por el mayor número producido.

Saludos
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71416
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1969 veces
Agradecimiento recibido: 8137 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Lutzow »

Pues nada, nuevo voto para el FW-190, que se merendó a los Spitfire en el Canal...

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16667
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7632 veces
Agradecimiento recibido: 5461 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 08 Oct 2020 Pues nada, nuevo voto para el FW-190, que se merendó a los Spitfire en el Canal...
Imagen

No hubo FW-190 en la Batalla de Inglaterra. Te has confundido con los Bf-109. :roll: Aparte que, hasta donde yo sé, los ingleses ganaron en la Batalla de Inglaterra. Menos lobos... :-B
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Lutzow
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 71416
Registrado: 12 Dic 2009
Agradecido : 1969 veces
Agradecimiento recibido: 8137 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Lutzow »

¿Quién está hablando de la Batalla de Inglaterra? :shock Parece mentira que tenga que ser un marino quien te diga que la aparición del FW-190 significó un desastre para los británicos en los combates sobre el Canal o el Norte de Francia, mira por ejemplo la Operación Cerberus... :-

Saludos.
Delenda est Putinlandia

Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
-----------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16667
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7632 veces
Agradecimiento recibido: 5461 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

Lutzow escribió: 08 Oct 2020mira por ejemplo la Operación Cerberus...
Ah, bueno... :oops: Cosas que pasan.
https://www.youtube.com/watch?v=JRCSAYU ... iedrabuena
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16667
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7632 veces
Agradecimiento recibido: 5461 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

gcoenders escribió: 08 Oct 2020He votado al spitfire
¿Veis? gcoenders sabe. :dpm: Un tipo listo. No como otros... :-
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
Pablorojo
Comandante
Comandante
Mensajes: 3547
Registrado: 30 Mar 2006
Agradecido : 71 veces
Agradecimiento recibido: 94 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por Pablorojo »

No soy un gran dominador de las cuestiones tecnicas....pero he votado por el Yakovlev mas por una cuestion de cuore.... :D

Pero a mi entender faltan algunos aviones...britanico hubiera puesto en la puja tambien al Hawker Tempest.....Sovietico al Lavockin La-7, Japones al Kawasaki Ki-100 y francés al Dewoitine 520.....en fin....pero linda encuesta rescatada del ostracismo... :dpm:
"Cuando Stalin dice " bailen!! ", un hombre sensato baila."
Nikita S. Krushchev.

"Nadie respeta a un país con un mal ejército, pero todos respetan a un país con un buen ejército. Brindo a la salud del Ejército Finlandés !"
Josef Stalin. 1948.
Avatar de Usuario
gcoenders
Teniente General
Teniente General
Mensajes: 13442
Registrado: 11 Nov 2019
Ubicación: Girona
Agradecido : 15152 veces
Agradecimiento recibido: 13150 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por gcoenders »

Nunca sabremos que habría pasado con el planeado Dewoitine con motor más potente. Quizás hubiera sido igual de longevo que el Spitfire y el Me 109. Muchos de los demás de la encuesta entraron en servicio ya mediado el conflicto, así cualquiera, es como comparar un Clío con un cuatro latas.

¡Salud!
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
lonesomeluigi
Großadmiral
Großadmiral
Mensajes: 26774
Registrado: 28 Jun 2007
Ubicación: Tempelhof
Agradecido : 6617 veces
Agradecimiento recibido: 1148 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por lonesomeluigi »

gcoenders escribió: 09 Oct 2020 Nunca sabremos que habría pasado con el planeado Dewoitine con motor más potente. Quizás hubiera sido igual de longevo que el Spitfire y el Me 109. Muchos de los demás de la encuesta entraron en servicio ya mediado el conflicto, así cualquiera, es como comparar un Clío con un cuatro latas.
Completamente de acuerdo, aunque es una encuesta de los lejanos comienzos del foro, por esa regla de tres me falta el más fogeado MC 202, el Tempest, el La-5FN/7 y el Nakajima Ki-43 Hayabusa, [este último curiosamente menos famoso que el Cero] fue el caza japones que más aviones aliados derribó.
Yo ya voté hace mucho tiempo en en su día, por lo que para los nuevos votantes es requerible para ponerse al día leer todos los mensajes en los que hay grandes aportaciones de lo más interesantes y así descubrir cualidades particulares en cazas que se pueden escapar en las estadísticas normales en un perfil en cualquier página de características generales. Muy recomendable. :wink:

Eso si netamente el mejor fue el Me 262 A-1a, sobretodo el personal del Major Heinz Bär dotado expecialmente con 6 cañones Mk 108 de 30 mm. :o

Salud.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
"Era un táctico maravilloso. Mi admiración por él era ilimitada. Tenía un gran ingenio y una gran personalidad. Era el hombre con más principios que jamás haya conocido".
Günther Rall.
Avatar de Usuario
minoru genda
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 7890
Registrado: 05 Ene 2006
Agradecido : 23892 veces
Agradecimiento recibido: 3287 veces
Contactar:

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por minoru genda »

He votado y no sé como ha pasado gc96gc
Para el que suscribe los FW190 fueron o están entre los mejores de la lista y ya afinando el mejor.
No obstante estoy de acuerdo con Luigi ahí faltan los que él ha citado pero para mi hay dos que son imprescindibles, el Me 262 y por supuesto el japonés Ki43 Hayabusa un caza excelente.
En la lista hay aviones que con buenos pilotos nada tienen que envidiar a los mejores, por ejemplo creo que el Macchi MC202 era un caza excelente pero tenía el handicap de un mediocre armamento
-----------------------------------------------------
Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6388
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 61 veces
Agradecimiento recibido: 1499 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

Votado. En mi caso he escogido el Corsair, que creo que era de los mejores en todo o casi todo (y probablemente el mejor en cuanto a resitencia a los daños).

Por otra parte, una duda:
Quinto_Sertorio escribió: 05 Dic 2009 Aquello se llamó "la epidemia allison" o algo semejante, se debía a problemas en el sistema de inducción o el turbocompresor a ciertas temperaturas exteriores, que ocasionaban fallos de motor, no sé si incluso estallidos del sistema de inducción (que recuerden, lleva mezcla aire combustible a presión). Un día de estos busco información adicional.
¿Alguien sabe si de verdad a alturas de 7000-10000 m hay mucha diferencia de temperatura entre Europa occidental y el pacífico sur?
Es que en algún sitio he leído (lamento no tener la fuente) que el verdadero problema del P-38 en Europa era el personal de mantenimiento, que parecía no entender el P-38 tan bien como sus colegas en extremo oriente.
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Avatar de Usuario
JackHicks236
General de Ejercito
General de Ejercito
Mensajes: 16667
Registrado: 09 Abr 2019
Ubicación: Castilla
Agradecido : 7632 veces
Agradecimiento recibido: 5461 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por JackHicks236 »

cv-6 escribió: 09 Oct 2020En mi caso he escogido el Corsair, que creo que era de los mejores en todo o casi todo (y probablemente el mejor en cuanto a resitencia a los daños).
Yo creo que era mejor el Hellcat, pero cada cual tiene sus gustos. :dpm:
"Paz a través de la fuerza." Ronald Reagan /// ¿Por qué el cielo es azul? Porque Dios ama a la infantería. /// Anytime, Baby...!
"El fuego puede ser nuestro mejor amigo; ya sea asando unas chuletas, ya sea atacando al VietCong". Sgt. Seymour Skinner US Army
Yo para ser feliz quiero un Garand. /// Semper Fi! /// Para que el mal triunfe, solo es necesario que los hombres buenos no hagan nada.
--------------------------------------------------------------------------------
Ab insomne non custita dracone
Avatar de Usuario
cv-6
Coronel
Coronel
Mensajes: 6388
Registrado: 11 Mar 2013
Ubicación: Gonduin
Agradecido : 61 veces
Agradecimiento recibido: 1499 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por cv-6 »

lonesomeluigi escribió: 09 Oct 2020 el Nakajima Ki-43 Hayabusa, [este último curiosamente menos famoso que el Cero] fue el caza japones que más aviones aliados derribó.
Esto me ha dejado :-o . Más que nada porque el Cero no sólo suele ser considerado superior, sino que además se construyó en cantidades muy superiores al Ki-43 (algo así como el doble).
- Es inútil
- Sí, pero es el capitán
(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)
Avatar de Usuario
troyano
Alferez
Alferez
Mensajes: 1656
Registrado: 25 May 2007
Ubicación: Barcelona
Agradecido : 235 veces
Agradecimiento recibido: 814 veces

Medallas

Parches

Re: EL MEJOR CAZA DE LA WWII

Mensaje por troyano »

cv-6 escribió: 09 Oct 2020 Votado. En mi caso he escogido el Corsair, que creo que era de los mejores en todo o casi todo (y probablemente el mejor en cuanto a resitencia a los daños).

Por otra parte, una duda:
Quinto_Sertorio escribió: 05 Dic 2009 Aquello se llamó "la epidemia allison" o algo semejante, se debía a problemas en el sistema de inducción o el turbocompresor a ciertas temperaturas exteriores, que ocasionaban fallos de motor, no sé si incluso estallidos del sistema de inducción (que recuerden, lleva mezcla aire combustible a presión). Un día de estos busco información adicional.
¿Alguien sabe si de verdad a alturas de 7000-10000 m hay mucha diferencia de temperatura entre Europa occidental y el pacífico sur?
Es que en algún sitio he leído (lamento no tener la fuente) que el verdadero problema del P-38 en Europa era el personal de mantenimiento, que parecía no entender el P-38 tan bien como sus colegas en extremo oriente.
Creo que si, porque el otro problema del P-38 que voy a exponer ahora no se daba en el Pacífico(o no se daba tanto) y sí en Europa

En Europa, además, el P38 tuvo otro problema debido a su configuración bimotor. En un monomotor, se produce un calentamiento de la cabina de vuelo debido a que parte del calor generado por el motor se transmite a la cabina al estar delante de ella. EN un bimotor esto no ocurre, pero es que en el P-38, esta falta de calentamiento se veía empeorada porque el morro no era solido. Las aberturas para las bocas de las ametralladoras y las rendijas de las tapas de mantenimiento de las armas y el tren de aterrizaje hacian que entrase una corriente de aire frio que iba a parar directamente a los pies del piloto. Esto, que parece casi una anecdota, afectaba bastante al confort del piloto y , por lo tanto a su efectividad. Si no recuerdo mal se llegaron a dar casos de congelamiento en los pies debido a este efecto (de este dato no eestoy seguro porque hablo de memoria)

Recordaba haber visto una viñeta haciendo chiste de este efecto y la he buscado

Imagen

sacada de aqui:
http://www.p38assn.org/toons.htm
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
Responder

Volver a “Armamento / Tecnología Aérea”