F-35 el futuro de la aviación STOVL

[APV]

Ya pero la imagen que vende Trump es que las anteriores presidencias con políticos profesionales y todo eso eran un atajo de pardillos, y que lo soluciona él con un par de twitters y algo de lógica mercantil.

[cv-6]

La cosa es que, probablemente, esa imagen que tiene Trump de "elefante en una cacharrería" dispuesto a cargarse cualquier cosa, le haya ayudado a la hora de presionar a Lockheed. Ya sabéis: Los políticos "serios" sabían lo importante que es este avión, pero al "chalado" de Donald Trump no le importa lo que tenga que llevarse por delante a la hora de decir la última palabra. A ver si va a resultar que hace falta alguien así para solucionar los problemas que los políticos "serios" no se atreven a tocar.

[Brasidas]

La cosa es que, probablemente, esa imagen que tiene Trump de "elefante en una cacharrería" dispuesto a cargarse cualquier cosa, le haya ayudado a la hora de presionar a Lockheed. Ya sabéis: Los políticos "serios" sabían lo importante que es este avión, pero al "chalado" de Donald Trump no le importa lo que tenga que llevarse por delante a la hora de decir la última palabra. A ver si va a resultar que hace falta alguien así para solucionar los problemas que los políticos "serios" no se atreven a tocar.

Eso es muy probablemente lo que ha pasado.
El tema no es que Trump sea un genio, sino que las empresas de armamento no están acostumbradas a lidiar con alguien así. Antes los presidentes no se atrevían a meter mano a estos programas, hablaban con los tipos del Pentágono y se dejaban asesorar. Trump ha aterrizado en plan "yo soy el cliente y tú, proveedor, me estás estafando, o me explicas qué pasa aquí o te cancelo el proyecto, me importa una mierda lo que me digan los generales". Y los de Lockheed, que no suelen enfrentarse a estas situaciones y que se juegan mucho con el F-35, se han acojonado y han cedido.
Cuando la situación es muy loca, a veces hace falta un "loco" para arreglarla.

[experten]

http://www.defensenews.com/a10%20retirement%202021

El A10 seguirá al menos hasta 2021. Esta noticia guarda algo de relación con el F35 al ser el A10 un avión que será sustituido por este.

[Dubois]

http://www.defensenews.com/a10%20retirement%202021
El A10 seguirá al menos hasta 2021. Esta noticia guarda algo de relación con el F35 al ser el A10 un avión que será sustituido por este.

Y bastante más barato, necesario para estos combates asimétricos y de valía bien probada

[iñaki ak]

Solo quiero daros las gracias por este hilo.
Decir que es interesantisimo es quedarsae corto,peazo de aporte informativo que haceis.Es para quitarse el sombrero
Asi que gracias

[experten]

Y sigue bajando el precio de los últimos lotes, ya tenemos al F35 A en 90 millones de euros la unidad.

LRIP 10 – F-35 Costs:

F-35A: $94.6 million

F-35B: $122.8 million

F-35C $121.8 million

http://breakingdefense.com/2017/02/f-35 ... pets-jobs/

......


Último Red flag, el F35 sale con un 15-1 a su favor en combates aéreos.

http://edicionesparabellum.com/2017/02/ ... s-de-15-1/

Saludos

[cv-6]

Puedo entender que el F-35 B sea mucho más caro que el A, con todo el jaleo de despegue vertical y que probablemente el B sea el menos numeroso de todos, pero ¿de verdad cambia tanto la versión naval respecto a la de la USAF como para que haya semejante diferencia de precio?

[Turing]

Vaya parece que se han echado atrás con substituir el A10 y menos mal, el F-35 no es un avión para apoyo cercano. Después del rapapolvo en la comisión de defensa antes de navidad era lo esperable. El F-35B es un avión totalmente diferente y por eso el precio, mucho más complejo incluso que el A a nivel estructural (y también con bastantes problemas extra). Los pobres ingleses, no sé como se las van a arreglar con sus portaaviones nuevecitos en los próximos años y sin aviones como pronto hasta el 2021.
En mi opinión el F-35 llega tarde, la idea era buena en el 2000 pero no lo será en 2030. La tecnología con drones está avanzando una barbaridad y es claramente el futuro. En mi opinión nunca habrá aviones de sexta generación y los de quinta serán vistos como los acorazados justo antes de la 2GM, elementos de prestigio nacional pero ineficientes contra robots hipersofisticados.

Saludos

[Lutzow]

Bueno, los portaaviones barrieron a los acorazados de los mares, y sin embargo se me hace complicado imaginar a drones derribando cazas ni consiguiendo con ellos la superioridad aérea... Siguiendo el símil, los veo más como los torpederos de finales del XIX, que según la Jeune École deberían sustituir a los buques capitales con un precio mucho menor, pero que terminaron demostrando todas sus limitaciones en la Gran Guerra...

Saludos.

[Turing]

Bueno, los portaaviones barrieron a los acorazados de los mares, y sin embargo se me hace complicado imaginar a drones derribando cazas ni consiguiendo con ellos la superioridad aérea... Siguiendo el símil, los veo más como los torpederos de finales del XIX, que según la Jeune École deberían sustituir a los buques capitales con un precio mucho menor, pero que terminaron demostrando todas sus limitaciones en la Gran Guerra...

Saludos.

Eso mismo pensaba yo, siempre había sido muy escéptico al respecto pero me están haciendo cambiar de opinión. Un ser humano tiene capacidades limitadas de decisión, un ordenador o un drone autónomo puede hacerlo mucho más rápido y de una manera mucho más eficiente. Hace unos meses vi un robot autónomo capaz de sustituir a 30 personas (lo vendían así con esa frase) en ámbitos de decisión lógica. No se cansan, no se quejan, no sufren, son más rápidos decidiendo. Un ser humano por mucho que nos empeñemos no puede ver en el uv, ni puede percibir las ondas de radio, ni integrar información en ámbitos temporales de milisegundos, como humanos necesitamos interfaces que nos hagan comprensibles esos ambientes y eso siempre implica un costo, en rapidez pero sobre todo en las propias capacidades del manipulador para decidir correctamente en una representación que es indicativa pero nunca real para tomar la decisión correcta.
La revolución de los robots está aquí ya y no creo que los ejércitos queden aparte. Es un tema interesante y muy polémico por todas las implicaciones morales que tiene el asunto, tan real hoy en día como el coche de Tesla decidiendo si atropellar el señor jubilado o el niño de parvulario en un paso de peatones.

Saludos

[experten]

Puedo entender que el F-35 B sea mucho más caro que el A, con todo el jaleo de despegue vertical y que probablemente el B sea el menos numeroso de todos, pero ¿de verdad cambia tanto la versión naval respecto a la de la USAF como para que haya semejante diferencia de precio?

Tengo entendido que se necesita reforzar la célula y tren de aterrizaje en los aviones embarcados que usan sistemas de catapultas. Aparte de ello la superficie alar es mayor en la versión C, imagino que porque las aproximaciones se necesitan hacer a una menor velocidad y se necesita mayor sustentación para no entrar en perdida.

Además la versión C todavía no está en plena producción como ya lo está la versión A. Yo creo que veremos una bajada importante del precio de la versión C cuando eso se produzca, no para costar lo mismo que la versión A, pero sí para reducir la diferencia de precio.

[experten]

Vaya parece que se han echado atrás con substituir el A10 y menos mal, el F-35 no es un avión para apoyo cercano. Después del rapapolvo en la comisión de defensa antes de navidad era lo esperable. El F-35B es un avión totalmente diferente y por eso el precio, mucho más complejo incluso que el A a nivel estructural (y también con bastantes problemas extra). Los pobres ingleses, no sé como se las van a arreglar con sus portaaviones nuevecitos en los próximos años y sin aviones como pronto hasta el 2021.
En mi opinión el F-35 llega tarde, la idea era buena en el 2000 pero no lo será en 2030. La tecnología con drones está avanzando una barbaridad y es claramente el futuro. En mi opinión nunca habrá aviones de sexta generación y los de quinta serán vistos como los acorazados justo antes de la 2GM, elementos de prestigio nacional pero ineficientes contra robots hipersofisticados.

Saludos

El A10 se va sustituir, pero más tarde de lo establecido. No se va a crear un nuevo A10, el F35 hará esa función.

Para conflictos asimétricos igual usan en el futuro drones, a saber. Lo de bombardear a ras del suelo eso vale contra ejércitos de tercer o cuarto nivel sin presencia de manpads.

El F35 no bajará a ras del suelo, no lo necesitará y podrá realizar la misión en cualquier condición metereológica.

Saludos.

[Lutzow]

Si no dudo que los drones evolucionarán aún más y serán un elemento importante en el arsenal de cualquier país, pero no veo drones alcanzando velocidades de Mach-2 o Mach-3, ni con una autonomía de 3.000 kilómetros ni capaces de portar una gama de misiles con un alcance de 200 kilómetros... Si algún día se consigue será un caza robotizado, pero me temo que para eso queda mucho, bastante más de 30 años (recuerdo cuando en los años 70 pensábamos que a partir del 2.000 viajaríamos en coches voladores, sobre todo cuando me pilla el atasco de los viernes... ).

Saludos.

[Madera]

Hay que tener en cuenta el retardo de las comunicaciones vía satélite entre el drone y el piloto/controlador en tierra. El drone estaría en desventaja entablar un combate aéreo con un caza tripulado cuando los segundos son importante. Por otro lado no tendría limite de fuerza G frente los pilotos de caza.

Hasta que no ocurra una batalla aérea entre drones y aviones tripulados . . . los pilotos seguirán volando.

Saludos

[APV]

Hay que tener en cuenta el retardo de las comunicaciones vía satélite entre el drone y el piloto/controlador en tierra. El drone estaría en desventaja entablar un combate aéreo con un caza tripulado cuando los segundos son importante. Por otro lado no tendría limite de fuerza G frente los pilotos de caza.

Salvo que la tecnología avance y el dron sea convierta en autónomo pues su IA pueda tomar decisiones por si misma.

Por ejemplo el controlador indica al dron el objetivo, el avión al que debe atacar, y una vez en zona de combate el dron determina por si solo todos los detalles en función de las condiciones del combate.

[Madera]

Creo que en el mundo de los juegos de guerra especialmente en los simuladores de combate aéreo se puede encontrar buenos algoritmos para IA.

La solución seria un sistema mixto, el modo manual para mayor parte de las misiones y el modo automático, activado por el controlador, para el combate cerrado o extremo.

El sistema mixto seria mas seguro, tendría el control del drone incluso cuando está en automático, que se puede anular en cualquier momento.

Es posible hacerlo en actualidad.

Saludos

[Brasidas]

Si no dudo que los drones evolucionarán aún más y serán un elemento importante en el arsenal de cualquier país, pero no veo drones alcanzando velocidades de Mach-2 o Mach-3, ni con una autonomía de 3.000 kilómetros ni capaces de portar una gama de misiles con un alcance de 200 kilómetros...

¿No? ¿Por qué no? Al contrario: al no tener tripulación que tenga que sufrir efectos como la aceleración, o estar protegida contra la descompresión, el frío, etc., todavía es más sencillo el sistema. Los robots siempre son más simples que un cacharro tripulado. Hasta te ahorras el asiento eyectable.

Por otro lado, puede ser discutible la capacidad en interceptores (aunque siempre está la solución de la IA, como ya han comentado por aquí), pero en el caso de los bombarderos, no veo limitación alguna, al contrario, el robot supone muchos menos problemas para realizar un largo recorrido, llegar a una localización (previamente situada, o incluso localizada en el último momento desde tierra) y soltar las bombas. Sólo le veo ventajas.

Y si nos paramos a pensar: ¿cuántas operaciones de caza "pura" se han dado en las últimas décadas? Es casi todo reconocimiento/bombardeo, y a menudo contra enemigos sin capacidad antiaérea o casi. No es que no sigan siendo necesarios cazas tripulados "por si acaso", pero ahora mismo los drones son mucho más prácticos.

[Lutzow]

No lo veo porque tendríamos que redefinir que es un dron, y según los conocemos ahora mismo ni pueden dotarse de motores a reacción que les proporcionen velocidades supersónicas ni de misiles de largo alcance... Como comenté anteriormente otra cosa es un caza de 5ª generación sin piloto, pero eso apostaría a que no lo veremos ni en 30 ni en 50 años...

Saludos.

[Brasidas]

Hombre, ahora quizás no existan porque todavía es algo reciente y se ha empezado haciendo modelos modestos, pero aparentemente no le veo el problema. Tampoco soy ingeniero aeronáutico, pero vaya, entiendo que es factible.

[Turing]

No veo el problema en hacer un dron supersónico, Taranis el proyecto de BAE systems es precisamente un dron supersónico. No lo tengo muy controlado pero parece bastante impresionante:

http://www.businessinsider.com/british- ... &r=US&IR=T

Y en USA cuentan con tener el SR-72 en 2030:
http://www.popularmechanics.com/flight/ ... nic-drone/

China parece que está también en la carrera:

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/ ... flown.html

Puedes acelerarlos sin temer por el piloto, poner g's negativas las que quieras y resista el bicho y por encima los algoritmos de AI están ya muy desarrollados, tanto como para superar a los humanos. Como dice mi jefe Watson nos va quitar el puesto:

https://en.wikipedia.org/wiki/Watson_(computer)

Saludos

[Lutzow]

Para el 2030, si tenemos en cuenta el retraso del F-35 igual para el 2050 hay alguno operativo...

Reconozco que no dejan de resultar impresionantes esos proyectos de super-drones, pero bien mirado no dejan de ser bombarderos con una pobre velocidad de Mach-1 para ataques puntuales y poco más... Vuelvo a lo mismo, ¿Tienen alguna posibilidad de combatir contra un caza de 5ª generación? ¿Se puede conseguir la superioridad aérea a base de drones? Sigo pensando que no, que los drones serán un arma más dentro del arsenal de los países que se lo puedan permitir, pero no la más importante...

Saludos.

[APV]

Quien sabe, en 10 años pueden mejorar muchísimo. Eso si espero que tengan contramedidas porque crear una flota de aviones robotizados con IAs propias puede tener su riesgo.

[experten]

Otro artículo interesante.

La Superioridad del F22 y F35 según el jefe de los Agressors en la reciente Red Flag.

http://edicionesparabellum.com/2017/02/ ... -red-flag/

Y aquí el articulo original de la fuente.

http://breakingdefense.com/2017/02/at-r ... -lo-world/

[experten]

Un contingente de F35A será desplazado a Europa en primer lugar probablemente este mismo verano y otro contingente al teatro del Pacifico.

http://breakingdefense.com/2017/02/air- ... ot-europe/

http://breakingdefense.com/2016/12/f-35 ... caf-james/

The Air Force’s F-35A will probably make its first operational deployment abroad “in the not too distant future… perhaps next summer,” heading to Europe to help NATO allies deter Russian aggression, Air Force Secretary Deborah Lee James said yesterday. In her endorsement of the F-35 and NATO, and her wariness of Vladimir Putin, Obama’s outgoing air boss politely took issue with President-Elect Donald Trump‘s very public stands on all those issues.

Y en el reciente Red Flag todo parece haber salido al F35 A a pedir de boca y apenas ha tenido problemas.

http://breakingdefense.com/2017/02/f-35 ... ry-flight/

[experten]

Una gráfica expresa más que mil palabras. Así es como han ido bajando los costes/unidad de cada F35.



Se espera que en 2019 el coste haya descendido hasta los 85 millones de dolares.

http://www.defenseone.com/business/2017 ... enseOneTCO

Y más.

https://ukdefencejournal.org.uk/f-35-ex ... hter-2019/

In December 2015, the Selected Acquisition Report had revised the F-35A’s cost per flying hour down to $29,806 in comparison with the F-16C/D’s antecedent of $25,541. This was reportedly the result of a decrease in the assumed cost per gallon of JP-8 fuel, a decrease in the fuel burn rate for the F-35A variant and a revised cost estimating relationship for hardware modifications.

We aren’t stopping here, we have numerous initiatives in place, including the Blueprint for Affordability, that will drive program costs even lower allowing us to provide our warfighters a 5th Generation F-35 jet at a 4th Generation price by the end of the decade.”

[Dubois]

[Triton]

Yo con lo de los precios me la agarraría con papel de fumar. Por que a quien le sale a esos precios? A los canadienses a fecha de hoy poner un F-35 en el aire con software y armamento les cuesta casi 150 millones de dolares. Esos precios que están dando casi de seguido a la baja vienen siendo el avión-cascaron y punto que ademas parece ser lo barato de este proyecto porque el mantenimiento , software y armas son muuuuuuuucho mas caros que los de cualquier otro. Alguien miente o LM dando esos precios o los canadienses, que no creo yo que con la que montaron con el F-35 ahora digan que les cuesta mas de lo que en realidad les cuesta

SAludos

[experten]

Yo con lo de los precios me la agarraría con papel de fumar. Por que a quien le sale a esos precios? A los canadienses a fecha de hoy poner un F-35 en el aire con software y armamento les cuesta casi 150 millones de dolares. Esos precios que están dando casi de seguido a la baja vienen siendo el avión-cascaron y punto que ademas parece ser lo barato de este proyecto porque el mantenimiento , software y armas son muuuuuuuucho mas caros que los de cualquier otro. Alguien miente o LM dando esos precios o los canadienses, que no creo yo que con la que montaron con el F-35 ahora digan que les cuesta mas de lo que en realidad les cuesta

SAludos

Los precios de los ultimos lotes ya incluyen (avión+motor).

Saludos

[Turing]

Esa rebaja de los precios es sospechosa y o bien LM timaba antes y no está timando ahora o en algún punto ha simplificado la máquina y el software. Además los mantenimientos no pueden ser iguales a un caza de generación anterior ni por asomo, desde el punto de vista de la ingeniería es imposible por los requerimiento de software, de personal cualificado y entrenado (eso simplemente es una pasta gansa y lo digo por experiencia), de sistemas de hangares especiales, por los propios repuestos y materiales de fabricación, el número de elementos, conexiones, backups etc Además por los problemas de toxicidad que acarrean los aviones furtivos para el personal de tierra deben de tener pluses y salarios más altos, sobre todo en países como Noruega, Países Bajos. No creo que haya muchos voluntarios dispuestos a trabajar con aviones que causan síndrome tóxico grave. Me siguen convenciendo más las proyecciones de costos de los canadienses y de gobiernos como el holandés. Toca esperar pero no me extrañaría ver algunas sorpresas en los próximos meses, va a ser interesante ver que sale de todo esto.