F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Triton
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

experten escribió:
Triton escribió:Yo con lo de los precios me la agarraría con papel de fumar. Por que a quien le sale a esos precios? A los canadienses a fecha de hoy poner un F-35 en el aire con software y armamento les cuesta casi 150 millones de dolares. Esos precios que están dando casi de seguido a la baja vienen siendo el avión-cascaron y punto que ademas parece ser lo barato de este proyecto porque el mantenimiento , software y armas son muuuuuuuucho mas caros que los de cualquier otro. Alguien miente o LM dando esos precios o los canadienses, que no creo yo que con la que montaron con el F-35 ahora digan que les cuesta mas de lo que en realidad les cuesta

SAludos

Los precios de los ultimos lotes ya incluyen (avión+motor).

Saludos
En el precio el motor lo han incluido siempre, lo que no incluyen es armamento, software, el casco, mantenimiento y entrenamiento.

Saludos


........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Madera
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

¿Y que precio tiene actualmente un Super Hornet, Eurofighter Typhoon o Dassault Rafale?

Hablar de precios sin hacer comparativas como que no me dice nada.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Madera escribió:¿Y que precio tiene actualmente un Super Hornet, Eurofighter Typhoon o Dassault Rafale?

Hablar de precios sin hacer comparativas como que no me dice nada.

Saludos.

Un Ef2000 español creo que anda en los 90-100 millones de euros y la versión británica en los 120 millones de euros.

El F15 Strike Eagle 100 millones de dólares.

http://edicionesparabellum.com/2016/11/ ... ente-caro/

El Rafale vendido a la India anda en 142 millones de euros, pero va incluido el armamento.

http://www.janes.com/article/64169/deta ... afale-deal

EL Superhornet quizás sea el más barato de todos, luego ya seguido por el F35 A que se puede conseguir por poco más de 90 millones de euros actualmente (armamento aparte) y bajando.

http://breakingdefense.com/2017/02/f-35 ... pets-jobs/

Efectivamente, coste aproximado de un superhornet para la US navy, sobre 60 millones de dolares, 80 con armamento.

the flyaway cost for the Boeing F/A-18E/F Super Hornet up to 2009 (for the 449 units built) was US$ 57.5 million per unit, but the weapons system cost was 39.8% higher, at US$ 80.4 million per unit.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Flyaway_cost


Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Gracias experten

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Barcelo »

Negociaciones para su venta a España:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/


¿ Cuando aún no lo tienen claro en los EE.UU. ?

Veremos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Barcelo escribió:Negociaciones para su venta a España:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/


¿ Cuando aún no lo tienen claro en los EE.UU. ?

Veremos.
¿Cómo que no lo tienen claro en EEUU? será en precio y tampoco hoy en día parece un problema según los últimos datos.

Que sepamos, el F35 en todas sus variantes llegará al arsenal americano. La versión A ya está en plena producción, la B parece que pronto y la C igualmente no le faltará mucho, lo unico que se va a estudiar si resulta conveniente disponer de superhornets junto al F35 C en los primeros años. Quizás temas monetarios o de logística. Pero los marines dispondrán igualmente de la versión C junto a la B, no solo la marina.

Y luego está todos los paises que están recibiendo o recibirán proximamente f35 A o la versión B aparte de EEUU.Que son UK, Italia, Turquia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Corea del Sur, Japón, Canadá, Israel, Australia....no sé si me olvido de alguno...

Habría que ver qué otro avión a su salida dispuso de tantos compradores potenciales.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Omprar un caza de quinta generación para un país que no es una gran potencia no es muy inteligente, sobre todo desde el punto de vista económico.

Lo lógico es adquirí de la 4.5.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió: La versión A ya está en plena producción, la B parece que pronto y la C igualmente no le faltará mucho, lo unico que se va a estudiar si resulta conveniente disponer de superhornets junto al F35 C en los primeros años. Quizás temas monetarios o de logística.
¿Tan grave sería desde un punto de vista logístico? Después de todo, las actuales tareas del SuperHornet antes las realizaban 3 aviones distintos (Intruder, Tomcat y Prowler, y no sé si también habrán sustituido a los Hornet originales). Al menos lo que yo había leído (eso sí, cuando el programa JSF estaba empezando, que ya ha llovido) era que el SuperHornet sustituiría a los 3 indicados y el JSF(ahora F-35) a los Hornet originales.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

experten escribió:
Barcelo escribió:Negociaciones para su venta a España:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/


¿ Cuando aún no lo tienen claro en los EE.UU. ?

Veremos.
¿Cómo que no lo tienen claro en EEUU? será en precio y tampoco hoy en día parece un problema según los últimos datos.

Que sepamos, el F35 en todas sus variantes llegará al arsenal americano. La versión A ya está en plena producción, la B parece que pronto y la C igualmente no le faltará mucho, lo unico que se va a estudiar si resulta conveniente disponer de superhornets junto al F35 C en los primeros años. Quizás temas monetarios o de logística. Pero los marines dispondrán igualmente de la versión C junto a la B, no solo la marina.

Y luego está todos los paises que están recibiendo o recibirán proximamente f35 A o la versión B aparte de EEUU.Que son UK, Italia, Turquia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Corea del Sur, Japón, Canadá, Israel, Australia....no sé si me olvido de alguno...

Habría que ver qué otro avión a su salida dispuso de tantos compradores potenciales.

Saludos
Tan claro no lo tienen en los USA si están clamando por acelerar el desarrollo de cazas de la 6ª Generación.

Esos clientes potenciales son, esencialmente, los socios del programa (incluso se ha caído alguno como Canadá, al que citas como cliente, que no parece tan claro que lo compre aunque siga como socio para conservar los puestos de trabajo). Han invertido mucho dinero, prácticamente todo lo que tienen, y no les queda otra que comprar ese avión (como pasa con España y el A-400 por ejemplo), lo que no es una indicación que sea un buen aparato o no tenga muchos problemas que resolver.

Es lógico, por otra parte, que España se interese por el F-35B si quiere conservar alguna clase de capacidad de aviación embarcada porque no existe otro modelo capaz y que estudie los costes con tiempo, ya que este tipo de contratos no se llevan a cabo en un par de días.

Saludos.
Kerle, wollt ihr denn ewig leben? (Bribones, ¿queréis vivir para siempre?), Federico II el Grande, "animando" a sus tropas durante la Batalla de Kolín, 18 de Junio de 1757.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:
experten escribió:
Barcelo escribió:Negociaciones para su venta a España:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/


¿ Cuando aún no lo tienen claro en los EE.UU. ?

Veremos.
¿Cómo que no lo tienen claro en EEUU? será en precio y tampoco hoy en día parece un problema según los últimos datos.

Que sepamos, el F35 en todas sus variantes llegará al arsenal americano. La versión A ya está en plena producción, la B parece que pronto y la C igualmente no le faltará mucho, lo unico que se va a estudiar si resulta conveniente disponer de superhornets junto al F35 C en los primeros años. Quizás temas monetarios o de logística. Pero los marines dispondrán igualmente de la versión C junto a la B, no solo la marina.

Y luego está todos los paises que están recibiendo o recibirán proximamente f35 A o la versión B aparte de EEUU.Que son UK, Italia, Turquia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Corea del Sur, Japón, Canadá, Israel, Australia....no sé si me olvido de alguno...

Habría que ver qué otro avión a su salida dispuso de tantos compradores potenciales.

Saludos
Tan claro no lo tienen en los USA si están clamando por acelerar el desarrollo de cazas de la 6ª Generación.

Esos clientes potenciales son, esencialmente, los socios del programa (incluso se ha caído alguno como Canadá, al que citas como cliente, que no parece tan claro que lo compre aunque siga como socio para conservar los puestos de trabajo). Han invertido mucho dinero, prácticamente todo lo que tienen, y no les queda otra que comprar ese avión (como pasa con España y el A-400 por ejemplo), lo que no es una indicación que sea un buen aparato o no tenga muchos problemas que resolver.

Es lógico, por otra parte, que España se interese por el F-35B si quiere conservar alguna clase de capacidad de aviación embarcada porque no existe otro modelo capaz y que estudie los costes con tiempo, ya que este tipo de contratos no se llevan a cabo en un par de días.

Saludos.
Y luego vendrán los de 7º generación, cosa normal. No te puedes quedar estancado. Pero hay F-35 para 30-40 años. En cuanto tienes al avión actual entrando en servicio, necesitas pensar en la siguiente generación y no quedarte atrás.

A día de hoy, ni el F-35 A es tan caro (cuesta lo mismo o menos que un Rafale, Ef2000, F15 SE,....) ni es el bluf de avión que muchos venían pronosticando (se ha ido poniendo información actualizada de sus logros), y esto tratándose de un avión recién nacido y sin haber alcanzado su madurez. Al contrario, mucha prensa malintencionada y rivales industriales están quedando retratados.

Sus socios del programa, siguen en el programa con una cartera de pedidos que podría pasar de 3000 uds y España (entre otras naciones) ya ha mostrado interés y no solo para sustituir a sus Harrier sino para sustituir a sus F-18 en el caso español.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /83270268/

La compañía estadounidense Lockheed Martin aseguró este viernes que está en conversaciones con los gobiernos de España, Suiza y Bélgica para abordar la venta de su nuevo avión de combate F-35 a estas naciones europeas, según informa la agencia Reuters.


http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/

Canadá ha comprado una partida de f18 de un modo interino hasta la introducción del nuevo caza. Habrá una competición abierta para elegir el nuevo caza en la que estará presente el F-35. No tengo la menor duda de qué será el elegido y no ya porque su motor es made in Canadá, sino porque no hay nada en el aire exceptúando al F-22 que pueda hacerle sombra.

http://www.theglobeandmail.com/news/nat ... e33303378/


Para el que quiera saber lo que piensan los pilotos en relación al F-35 y sus capacidades en contraposición con los aviones que sustituirá, el siguiente artículo.

http://www.businessinsider.com/general- ... f35-2017-1

Al prepararme para sentarme con Pleus, recordé los comentarios que hizo en la conferencia anual de la Asociación de la Fuerza Aérea en septiembre. "En términos de letalidad y supervivencia, el avión está absolutamente por encima de nuestra flota actual", dijo en ese momento. "Este es un avión absolutamente formidable, y nuestros adversarios deberían de temerlo. "

Así que le seguí preguntándo, como una de las pocas personas que han volado tanto un F-16 como un F-35, ¿cómo se "engancha" un F-35?

"Nunca supiste que estaba allí", dijo con una sonrisa. "Usted literalmente nunca sabría que estoy allí. Yo volé el F-35 contra otros aviones de 4º generación, y los derribamos y ni siquiera nos vieron ".

"Si tu estuvierasn "enganchado" con un F-35 por ejemplo, en un combate cercano", agregó, "las capacidades del F-35 son absolutamente formidables en comparación con un caza de cuarta generación".

"El avión tiene increíbles características de maniobrabilidad que lo hacen completamente invencible en un combate aire-aire, así que si es un contacto de largo alcance, nunca me verás y morirás, y si estás dentro del alcance visua, me verás y vas a morir y morir muy rápido ", dijo Pleus,


Pleus spent 24 years flying the F-16 with just north of 2,200 flight hours, followed by two years as the commander of the 56th Fighter Wing at Luke Air Force Base.



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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Dubois »

Un F35A en maniobras nocturnas americanas

Imagen


cómo fastidia que las mejores fotos las fastidien estas revistas publicándolas cortadas en doble página :-|
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:
SOLIFERRUM escribió:
experten escribió:
Barcelo escribió:Negociaciones para su venta a España:

http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/


¿ Cuando aún no lo tienen claro en los EE.UU. ?

Veremos.
¿Cómo que no lo tienen claro en EEUU? será en precio y tampoco hoy en día parece un problema según los últimos datos.

Que sepamos, el F35 en todas sus variantes llegará al arsenal americano. La versión A ya está en plena producción, la B parece que pronto y la C igualmente no le faltará mucho, lo unico que se va a estudiar si resulta conveniente disponer de superhornets junto al F35 C en los primeros años. Quizás temas monetarios o de logística. Pero los marines dispondrán igualmente de la versión C junto a la B, no solo la marina.

Y luego está todos los paises que están recibiendo o recibirán proximamente f35 A o la versión B aparte de EEUU.Que son UK, Italia, Turquia, Dinamarca, Noruega, Holanda, Corea del Sur, Japón, Canadá, Israel, Australia....no sé si me olvido de alguno...

Habría que ver qué otro avión a su salida dispuso de tantos compradores potenciales.

Saludos
Tan claro no lo tienen en los USA si están clamando por acelerar el desarrollo de cazas de la 6ª Generación.

Esos clientes potenciales son, esencialmente, los socios del programa (incluso se ha caído alguno como Canadá, al que citas como cliente, que no parece tan claro que lo compre aunque siga como socio para conservar los puestos de trabajo). Han invertido mucho dinero, prácticamente todo lo que tienen, y no les queda otra que comprar ese avión (como pasa con España y el A-400 por ejemplo), lo que no es una indicación que sea un buen aparato o no tenga muchos problemas que resolver.

Es lógico, por otra parte, que España se interese por el F-35B si quiere conservar alguna clase de capacidad de aviación embarcada porque no existe otro modelo capaz y que estudie los costes con tiempo, ya que este tipo de contratos no se llevan a cabo en un par de días.

Saludos.
Y luego vendrán los de 7º generación, cosa normal. No te puedes quedar estancado. Pero hay F-35 para 30-40 años. En cuanto tienes al avión actual entrando en servicio, necesitas pensar en la siguiente generación y no quedarte atrás.

A día de hoy, ni el F-35 A es tan caro (cuesta lo mismo o menos que un Rafale, Ef2000, F15 SE,....) ni es el bluf de avión que muchos venían pronosticando (se ha ido poniendo información actualizada de sus logros), y esto tratándose de un avión recién nacido y sin haber alcanzado su madurez. Al contrario, mucha prensa malintencionada y rivales industriales están quedando retratados.

Sus socios del programa, siguen en el programa con una cartera de pedidos que podría pasar de 3000 uds y España (entre otras naciones) ya ha mostrado interés y no solo para sustituir a sus Harrier sino para sustituir a sus F-18 en el caso español.

http://www.defensenews.com/story/defens ... /83270268/

La compañía estadounidense Lockheed Martin aseguró este viernes que está en conversaciones con los gobiernos de España, Suiza y Bélgica para abordar la venta de su nuevo avión de combate F-35 a estas naciones europeas, según informa la agencia Reuters.


http://abcblogs.abc.es/tierra-mar-aire/ ... 20999.asp/

Canadá ha comprado una partida de f18 de un modo interino hasta la introducción del nuevo caza. Habrá una competición abierta para elegir el nuevo caza en la que estará presente el F-35. No tengo la menor duda de qué será el elegido y no ya porque su motor es made in Canadá, sino porque no hay nada en el aire exceptúando al F-22 que pueda hacerle sombra.

http://www.theglobeandmail.com/news/nat ... e33303378/


Para el que quiera saber lo que piensan los pilotos en relación al F-35 y sus capacidades en contraposición con los aviones que sustituirá, el siguiente artículo.

http://www.businessinsider.com/general- ... f35-2017-1

Al prepararme para sentarme con Pleus, recordé los comentarios que hizo en la conferencia anual de la Asociación de la Fuerza Aérea en septiembre. "En términos de letalidad y supervivencia, el avión está absolutamente por encima de nuestra flota actual", dijo en ese momento. "Este es un avión absolutamente formidable, y nuestros adversarios deberían de temerlo. "

Así que le seguí preguntándo, como una de las pocas personas que han volado tanto un F-16 como un F-35, ¿cómo se "engancha" un F-35?

"Nunca supiste que estaba allí", dijo con una sonrisa. "Usted literalmente nunca sabría que estoy allí. Yo volé el F-35 contra otros aviones de 4º generación, y los derribamos y ni siquiera nos vieron ".

"Si tu estuvierasn "enganchado" con un F-35 por ejemplo, en un combate cercano", agregó, "las capacidades del F-35 son absolutamente formidables en comparación con un caza de cuarta generación".

"El avión tiene increíbles características de maniobrabilidad que lo hacen completamente invencible en un combate aire-aire, así que si es un contacto de largo alcance, nunca me verás y morirás, y si estás dentro del alcance visua, me verás y vas a morir y morir muy rápido ", dijo Pleus,


Pleus spent 24 years flying the F-16 with just north of 2,200 flight hours, followed by two years as the commander of the 56th Fighter Wing at Luke Air Force Base.



Saludos
Creo que cometes un error de apreciación en relación a lo que es el avión. Que desde EEUU se diga que es una maravilla no significa nada. Es lo lógico, no van a decir otra cosa. Pero eso no significa que el avión sea bueno ni malo. Es simplemente una estrategia de venta.

Con el F117 se escribieron ríos de tinta acerca de que era un avión generaciones adelantando a su tiempo y resultó que era un fracaso que en Kosovo. Miles de millones de dólares a la porra.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por GVP »

Creo que cometes un error de apreciación en relación a lo que es el avión. Que desde EEUU se diga que es una maravilla no significa nada. Es lo lógico, no van a decir otra cosa. Pero eso no significa que el avión sea bueno ni malo. Es simplemente una estrategia de venta.
¿Hasta cuando va a ser simplemente una estrategia de venta?

Es simple, se publican los scores que el avión está consiguiendo en maniobras de alto nivel. Y parece ser que en la USAF están bastante satisfechos. Que se diga que es una maravilla lo que significa es que las ultracriticas made in Getafe carecen ya de mucho fundamento.
Con el F117 se escribieron ríos de tinta acerca de que era un avión generaciones adelantando a su tiempo y resultó que era un fracaso que en Kosovo. Miles de millones de dólares a la porra.
¿Un fracaso el F-117? El F-117 fue el único avión de su momento para hacer lo que hacia, ataques de interdicción en solitario, con pasillos mucho más amplios para acercarse a sus objetivos y poder batirlos eficazmente. Precisamente si hubo algún fracaso en los Balcanes fue el de las miles de bombas malgastadas contra simples maquetas de tanques de madera o de cartón, algo dificil de justificar en una epoca de recortes de gasto militar.

Ah, sí, que los serbios derribaron 1 avión, 1 avion que ni se molestaba en cambiar su ruta ni recibia ningún apoyo. Cierto. Pero este caso de lo que es indicativo precisamente es del exceso de confianza con el que lo usaba la USAF, acostumbrada a entrar como pedro por su casa despues de la experiencia en Panamá y en el Golfo.

El avión era limitado tanto aerodinamicamente como en prestaciones, a causa de las limitaciones del software de diseño cuando fue desarrollado. No merecio la pena desarrollarlo mucho más porque también se empezó a desarrollar pronto el ATF/F-22.


Si a ti te parece tirar miles de millones de dolares a la porra poner a tu pais a la vanguardia de esta tecnologia de baja observabilidad al radar, decadas antes que tus adversarios...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

Cuando entraron en servicio los F-14 y F-15 también fueron probados en combate simulado frente a los F-5 y los resultados fueron tan desalentadores que se cambiaron las reglas de enfrentamiento para favorecer a los primeros, hay mucha gente que cree que la USAF (y el Pentágono) esta haciendo lo mismo con sus cazas furtivos para seguir garantizando el apoyo del Senado.

El dilatado desarrollo del F-35 hace que actualmente tenga enfrente no a aviones de la 4ª Generacion (contra los que consigue esas "espectaculares" victorias) si no a aviones como el Su-35S, calificado de 4.5++, que están preparados para combatir a aviones "furtivos" tanto gracias a los equipos que embarcan como a las tácticas que pueden emplear. En tierra también existen nuevos sistemas SAM mucho mas eficaces y no solo de largo alcance (S-300VM, S-400), también de corto alcance (como el Pantsir-S2, especialmente diseñado para derribar bombas guiadas y misiles antirradar).

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Los serbios además de derribar un avión dañaron otro. Es decir, localizaron un avión que se decía era poll* con cebolla en aquel momento entonces y lo derribaron con un SA-3 diseñado en los años 50. Y al poco el avión fue retirado del servicio, con muy pocos años de carrera, eso puede que nos diga algo (si si, ya se que ellos dicen que por la introducción del F22, pero el B52 también debería estar en un museo sustituido por otros modelosy mira dónde está).

El F117 tenía muchos defectos como efectivamente dices, pero, la madre del cordero de lo que digo es que ellos no lo vendían asi en aquel entonces, sino como el arma de guerra definitiva del que se llegaron a hacer hasta películas.

Yo no digo que el F35 sea un mal diseño ni uno bueno, digo simplemente que la opinión del país fabricante no me vale porque evidentemente es parcial.

Y teniendo en cuenta todo el enorme coste del programa es difícil que tenga una relación coste-rendimiento positiva respeto a otros modelos, empezando porque, por ejemplo, a nivel simplemente de prestaciones no es nada del otro mundo, más bien normalito.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

Los estadounidenses tieneen a dar una enorme vaselina a todo su armamento (y me parece bien, todos los paises fabricantes lo hacen) pero eso es una cosa y otra que pase a ser verdad absoluta como a veces los hechos muestran.

Dicen, "nuestros modelos de Abrams son los mejores carros del mundo" y luego te enteras de que los hutíes en Yemen los han reventado con cuatro bombas caseras.... si ya se que no son los carros con las especificaciones superb, pero eso no es como lo venden.

Dicen, "nuestra nueva versión de e la familia del fusil M16 es el mejor diseño del mundo" y luego t enteras ( en mi caso casi de primera mano) que los soldados del ejército afgano se cachondean de los estadounidnes porque a nada que se levanta el polvo el arma se ncasquilla, vamos el mismo problema desde 60 años y sin resolverlo).

Dicen "nuestros drones son la leche" y luego te enteras de que en Ucrania no han valido para nada porque los rusos los han hackeado en cinco minutos.

Y así...

Yo entiendo que me vendan el bífidus activo como el yogur del siglo, pero es publicidad, no tiene porque ser la realidad.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

SOLIFERRUM escribió:Cuando entraron en servicio los F-14 y F-15 también fueron probados en combate simulado frente a los F-5 y los resultados fueron tan desalentadores que se cambiaron las reglas de enfrentamiento para favorecer a los primeros, hay mucha gente que cree que la USAF (y el Pentágono) esta haciendo lo mismo con sus cazas furtivos para seguir garantizando el apoyo del Senado.

El dilatado desarrollo del F-35 hace que actualmente tenga enfrente no a aviones de la 4ª Generacion (contra los que consigue esas "espectaculares" victorias) si no a aviones como el Su-35S, calificado de 4.5++, que están preparados para combatir a aviones "furtivos" tanto gracias a los equipos que embarcan como a las tácticas que pueden emplear. En tierra también existen nuevos sistemas SAM mucho mas eficaces y no solo de largo alcance (S-300VM, S-400), también de corto alcance (como el Pantsir-S2, especialmente diseñado para derribar bombas guiadas y misiles antirradar).

Saludos.
Pero caemos en lo mismo, dices de nuevos sistemas SAM mucho más eficaces, y esto no lo sabemos. Pueden ser un desastre. Rusia que es su productor no va a decir que no son la panacea.

Si vamos a no dar veracidad a lo que nos dicen en la Red Flag con los éxitos obtenidos por el F35, tampoco demos veracidad a tantos artículos que se han escrito poniendo a parir al avión. Ten en cuenta que un artículo tendrá más visitas cuanto más mal hables de algo.

Por otro lado, los Rusos están intentando desarrollar su avión de 5º generación, algo debe decirnos que a día de hoy no hay sistema antiaéreo que logré dar con un avión de 5º generación antes de ser destruido. Sino los rusos no estarían intentando desarrollar un avión propio, llegándoles con aviones de 4,5 generación mucho más baratos.

------------

Por otro lado, el F35 se ha probado en ambientes complicados con presencia de SAM y ha cumplido con creces.

http://edicionesparabellum.com/2017/02/ ... -red-flag/
Respecto al palmarés del F35 de 15-1 (*), y la única derrota que tuvo, el Ten. Coronel George Watkins le quitó hierro al asunto, ya que para él no era importante el palmarés, ya que se centraron en las amenazas SAM (misiles superficie-aire) e IADS (sistema de defensa antiaérea). Tanto este piloto, como el líder de los Agressor, Lewis, los F35 han tenido que lidiar con la más peligrosa amenaza IADS que han encontrado en un ejercicio de este tipo. Watkins explicó como el F35 se enfrentaba a las más modernas amenazas sin ser detectado. Gracias a su suite de guerra electrónica es capaz de encontrar las amenazas, acercándose a estas tanto como ningún otro avión puede hacerlo debido su furtividad, guerra electrónica y cibernética para neutralizar los IADS.



https://www.f35.com/news/detail/f-35a-r ... g-exercise

En 15 minutos consiguieron destruir 5 baterías de SAMs sin ser tan siquiera vistos y contado por los pilotos, no por gente que no se ha subido a un f35 en su vida.

Along with the aforementioned kill ratio and maintenance rate, the jets executed unprecedented weapons targeting exercises.

“I flew a mission the other day where our four-ship formation of F-35As destroyed five surface-to-air threats in a 15-minute period without being targeted once,” said Maj. James Schmidt, a former A-10 pilot. “It’s pretty cool to come back from a mission where we flew right over threats knowing they could never see us.”

The F-35A’s participation in this event marked the first deployment to Red Flag for the F-35A and the first large F-35 movement since the Air Force declared the jet combat ready in August 2016.

After almost every mission, we shake our heads and smile, saying 'We can't believe we just did that',” Maj. Schmidt said. “We flew right into the heart of the threat and were able to bring all of our jets back out with successful strikes. It's like we hit the 'I Believe' button again after every sortie.”




Su RAM es de nueva factura, y más sencilla de mantener que la del F22 según leí. No se debe comparar un f117 con un f35, hay un mundo entre medias de desarrollo. EEUU lleva 30-40 años desarrollando estos sistemas. Algo de lo que carece la competencia.

Y los Su35 no están preparados para combatir a los aviones de 5º generación desde el mismo momento que ellos no lo son y va a ser localizados muchisimos kms antes de que ellos puedan ver nada. Serán un tiro al plato y no sabrán ni quién los ha derribado.

Saludos.
Última edición por experten el 06 Mar 2017, editado 2 veces en total.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Parece ser que al F117 lo pillaron usando un radar obsoleto y apuntando hacia la zona que parece ser pensaban que vendría el avión como de costumbre. Un bug con el que los diseñadores del aparato nunca debieron haber contado. A día de hoy, 25 años después habrán aprendido de sobra y por descontado que no les van a pillar en otra igual.

No obstante, si te derriban un solo F117 después de tantos años y tras usarlo en varios conflictos, me parece que se puede catalogar de éxito. Un avión introducido en 1983 y diseñado en los 70, no nos olvidemos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:
SOLIFERRUM escribió:Cuando entraron en servicio los F-14 y F-15 también fueron probados en combate simulado frente a los F-5 y los resultados fueron tan desalentadores que se cambiaron las reglas de enfrentamiento para favorecer a los primeros, hay mucha gente que cree que la USAF (y el Pentágono) esta haciendo lo mismo con sus cazas furtivos para seguir garantizando el apoyo del Senado.

El dilatado desarrollo del F-35 hace que actualmente tenga enfrente no a aviones de la 4ª Generacion (contra los que consigue esas "espectaculares" victorias) si no a aviones como el Su-35S, calificado de 4.5++, que están preparados para combatir a aviones "furtivos" tanto gracias a los equipos que embarcan como a las tácticas que pueden emplear. En tierra también existen nuevos sistemas SAM mucho mas eficaces y no solo de largo alcance (S-300VM, S-400), también de corto alcance (como el Pantsir-S2, especialmente diseñado para derribar bombas guiadas y misiles antirradar).

Saludos.
Pero caemos en lo mismo, dices de nuevos sistemas SAM mucho más eficaces, y esto no lo sabemos. Pueden ser un desastre. Rusia que es su productor no va a decir que no son la panacea.

Si vamos a no dar veracidad a lo que nos dicen en la Red Flag con los éxitos obtenidos por el F35, tampoco demos veracidad a tantos artículos que se han escrito poniendo a parir al avión. Ten en cuenta que un artículo tendrá más visitas cuanto más mal hables de algo.

Por otro lado, los Rusos están intentando desarrollar su avión de 5º generación, algo debe decirnos que a día de hoy no hay sistema antiaéreo que logré dar con un avión de 5º generación antes de ser destruido. Sino los rusos no estarían intentando desarrollar un avión propio, llegándoles con aviones de 4,5 generación mucho más baratos.

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Por otro lado, el F35 se ha probado en ambientes complicados con presencia de SAM y ha cumplido con creces.

http://edicionesparabellum.com/2017/02/ ... -red-flag/
Respecto al palmarés del F35 de 15-1 (*), y la única derrota que tuvo, el Ten. Coronel George Watkins le quitó hierro al asunto, ya que para él no era importante el palmarés, ya que se centraron en las amenazas SAM (misiles superficie-aire) e IADS (sistema de defensa antiaérea). Tanto este piloto, como el líder de los Agressor, Lewis, los F35 han tenido que lidiar con la más peligrosa amenaza IADS que han encontrado en un ejercicio de este tipo. Watkins explicó como el F35 se enfrentaba a las más modernas amenazas sin ser detectado. Gracias a su suite de guerra electrónica es capaz de encontrar las amenazas, acercándose a estas tanto como ningún otro avión puede hacerlo debido su furtividad, guerra electrónica y cibernética para neutralizar los IADS.



https://www.f35.com/news/detail/f-35a-r ... g-exercise

En 15 minutos consiguieron destruir 5 baterías de SAMs sin ser tan siquiera vistos y contado por los pilotos, no por gente que no se ha subido a un f35 en su vida.

Along with the aforementioned kill ratio and maintenance rate, the jets executed unprecedented weapons targeting exercises.

“I flew a mission the other day where our four-ship formation of F-35As destroyed five surface-to-air threats in a 15-minute period without being targeted once,” said Maj. James Schmidt, a former A-10 pilot. “It’s pretty cool to come back from a mission where we flew right over threats knowing they could never see us.”

The F-35A’s participation in this event marked the first deployment to Red Flag for the F-35A and the first large F-35 movement since the Air Force declared the jet combat ready in August 2016.

After almost every mission, we shake our heads and smile, saying 'We can't believe we just did that',” Maj. Schmidt said. “We flew right into the heart of the threat and were able to bring all of our jets back out with successful strikes. It's like we hit the 'I Believe' button again after every sortie.”




Su RAM es de nueva factura, y más sencilla de mantener que la del F22 según leí. No se debe comparar un f117 con un f35, hay un mundo entre medias de desarrollo. EEUU lleva 30-40 años desarrollando estos sistemas. Algo de lo que carece la competencia.

Y los Su35 no están preparados para combatir a los aviones de 5º generación desde el mismo momento que ellos no lo son y va a ser localizados muchisimos kms antes de que ellos puedan ver nada. Serán un tiro al plato y no sabrán ni quién los ha derribado.

Saludos.
Sigues basándote en lo que dicen los estadounidenses, y ya he puesto varios ejemplos ( el de los drones el en Ucrania el último en darse) de que eso es algo que no se puede tomar ni en broma ni en serio. Como a nadie que haga propaganda de su armamento.

Yo tampoco me creo las bondades que los rusos claman de su armamento, por ejemplo. Todo el mundo dice que el Armata es la leche y el nuevo misil Sarmat es lo nunca visto, y que su torpedo de Supercavitacion es un milagro de la mecánica y yo ni me lo creo ni me lo dejo de creer. De eso gusta mucho hablar en el National Interest y en los tabloides británicos como Daily Mail, pero no tiene nada que ver con la realidad o si.

El T-50 avanza más lentamente y van a adquirir menos unidades de 5g comparativamente a EEUU porque:

- No es su intención ni está en su capacidad económica de igualar a EEUU en todos los ámbitos de los sistemas de armamento. No tienen prisa.

-Consideran que los de 4.++ ( que no dejan de ser una actualización de los 4g a muchos elementos y capacidades de 5g) más un número comparativamente menor de 5g cubren sus necesidades.

-Han preferido desarrollar sus capacidades SAM ( una postura más defensiva, de nuevo su intención no es igualar a EEUU).

- Prefieren invertir en otros sistemas de armamento ( arsenal nuclear como hemos citado, por ejemplo).

La estrategia militar rusa no es la de lanzarse a gastarse el 20% de su PIB en defensa como hacia la URSS, sino gastar el 5% y tener unas FFAA que sean un elemento a tener n cuenta, no las mejores. Es parecido a la idea que estableció Alemania a principios del Siglo XX. Tener una flota de consideración pero sin dejarse arrastrar a una carrera de armamentos con la RN.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

experten escribió:Parece ser que al F117 lo pillaron usando un radar obsoleto y apuntando hacia la zona que parece ser pensaban que vendría el avión como de costumbre. Un bug con el que los diseñadores del aparato nunca debieron haber contado. A día de hoy, 25 años después habrán aprendido de sobra y por descontado que no les van a pillar en otra igual.

No obstante, si te derriban un solo F117 después de tantos años y tras usarlo en varios conflictos, me parece que se puede catalogar de éxito. Un avión introducido en 1983 y diseñado en los 70, no nos olvidemos.
Un avión que costaba una millonada para la época diseñado en los 70 derribado por un SAM de los 50 no es ningún exitazo tecnológico a mi modo de ver....y por supuesto y más importante, no es lo que ellos "vendían " sobre el mismo en ese momento. Decían que era la leche, vamos. Y es el punto principal de lo que quiero expresar.

Sobre lo de que se usó en conflictos...bueno Irak 1991 vale pero Panamá 1989 no me parece un lugar donde los fuesen a derribar, ni tampoco los talibanes con sus RPG en 2001. Así yo también hago " cientos de misiones sin ser derribado".
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Me gustaría comentar algo al respecto sobre que acarrea el término “stealth” cuando hablamos de aviones. Es algo que se comenta mucho e imagino que la mayoría sabe de lo que se habla, pero quizás haya gente que no esté muy puesta.

Voy a intentar explicar el asunto de una manera sencilla, y si cometiese algún error, corregidme.

El siguiente gráfico nos muestra en el eje de coordenadas Y, las distintas RCS, y al lado de cada una los aviones que se cree corresponde a cada una de ellas. La RCS es el valor que mide el grado de “Stealth” que posee un avión.

Imagen

Como vemos, tenemos representados a la mayoría de aviones, incluidos el F-22 y el F35. En referencia al T50 ruso aunque no aparece en este cuadro, se habla de una RCS de entre 0,30-0,50.

En el eje X, tenemos representados los distintos tipos de radares, la mayoría AESA y los aviones que los usan. Faltaría el radar IRIS E que llevan los Su35 o el T50, pero se puede comparar con el APG 77 de los F-22, para hacernos una idea.

Con esto tenemos según la RCS del avión propio y el radar que usaría el avión enemigo los km aproximados a los que el radar enemigo nos detectaría.

Así tenemos que un F35 con RCS 0,001 sería detectado por un Rafale con radar PESA a solo 13-15 km de distancia; por el contrario el F35 detectaría con su radar APG-81 al Rafale con RCS 0,1 a la friolera de 90 km de distancia. Es decir, el Rafale sería derribado por el F35, mucho antes de que éste pudiese saber de la presencia del F-35. Las cifras del F22 son todavía mejores aunque no por mucho al disponer de un RCS menos al F-35.
No existe proporcionalidad entre RCS y distancia de detección.

Si nos vamos a hacer la comparación con un avión con un RCS mayor que el Rafale, sería todavía más exagerado. Por ejemplo un F-35 detectaría a un SU27 con un RCS de 10 m2 a 285 km de distancia. Hay que decir que un Su35 aunque deriva de un Su27 y exteriormente parecen el mismo avión dispone de un RCS de unos 3 m2 en contraposición a los 10 m2 del Su27. Parece que ha recibido modificaciones para rebajar su firma al radar, aunque esos datos no sé si son reales tal cual o sobreestimados. Esto, nos daría que un F35 detectaría a un Su35 a unos 200 km de distancia, y por el contrario un Su35 no detectaría a un F35 hasta tenerlo al menos a 35 km de distancia si asemejamos el radar Iris E al AP 77 del F22.

Y si los datos de la RCS del T50 son entre 0.3/0.5 (*), estamos en las mismas, el T50 no tendría apenas opciones de supervivencia, más que intentar esquivar los misiles que se le acercan a mach 3 o 4 en apenas segundos.

Esto también es válido para plataformas SAM que usan radares tipo AESA como creo son los S300/400 rusos. En este caso, se les enviaría drones simulando aviones, para que las defensas antiaéreas enciendan sus radares y puedan ser localizados y fijados por los f35 a 40-50 km de distancia por medio del DAS, y sin que éstos sean detectados.

La diferencia para cualquier ejercito del aire es disponer o no de aviones lo más Stealth posible. Eso da una impunidad que desnivela totalmente la balanza. Turquía dispondrá de F35 en grandes cantidades, Rusia debe disponer sí o sí de algo similar sino quiere quedar atrás, y el T-50 ofrece dudas a tenor de su alta firma RCS.

Saludos

(*)

The question of stealth is one of the largest factors influencing perceptions of the PAK FA. In 2010 and 2011, two estimates from individuals close to the program estimated that the plane's radar cross section would be 0.3 to 0.5 square meters, RealClearDefense

http://www.businessinsider.com/russias- ... nly-2016-2
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Huelga decir que los B-2 Spirit también participo en la guerra de Kosovo y que los serbios no consiguieron derribar a ninguno a pesar de su tamaño en comparación con los F-117.

"El debut en combate del B-2 fue en 1999, durante la Guerra de Kosovo. Fue responsable de destruir el 33% de los objetivos de los bombardeos serbios en las primeras ocho semanas de participación de Estados Unidos en la guerra. [7] Durante esta guerra, seis B-2 volaron sin tregua a Kosovo desde su base de operaciones en Missouri y viceversa, totalizando 30 horas. Aunque los bombarderos supusieron 50 salidas de un total de 34.000 salidas de la OTAN, cayeron el 11 por ciento de todas las bombas [115]. El B-2 fue el primer avión en desplegar las "bombas inteligentes" JDAM guiadas por satélite GPS en combate en Kosovo [116]. El uso de JDAM y municiones guiadas con precisión reemplazó eficazmente la controversial táctica del bombardeo de alfombra, que había sido duramente criticada debido a que causó víctimas civiles indiscriminadas en conflictos anteriores, como la Guerra del Golfo de 1991. [117] El 7 de mayo de 1999, un B-2 dejó caer cinco JDAM en la embajada china, matando a varios miembros del personal. [118] Para entonces, el B-2 había lanzado 500 bombas en Kosovo. [119]"

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Podría ser la primera intervención de un F35.....pero hay que tomarlo con mucha cautela y ponerlo en cuarentena.

F35 israelíes destruyeron un S300 Sirio además de armamento destinado a Hezbollah.

http://edicionesparabellum.com/2017/03/ ... a-hezbola/

http://fr.timesofisrael.com/premiere-so ... -en-syrie/

Aunque la noticia pueda parecernos extraña y dudosa, nos vemos obligados a informar de ella debido al interés que puede generar. La fuente de tan atrevida noticia es el corresponsal para Oriente Medio, Georges Malbrunot del diario Le Figaro. Su fuente proviene del servicio de inteligencia exterior francés, el Directorate­General for External Security (DGSE). El ataque se habría realizado a mediados de enero de este año, un mes después de recibir sus dos primeros F­35I, la versión israelí del cazabombardero norteamericano.
(...)


(...)
Aunque el Ejército Árabe Sirio alega que fueron cohetes, Le Figaro da una versión muy diferente. Fueron F­35 los que destruyeron esos depósitos, violando su espacio aéreo sin detectarlos. Tras esto, destruyeron la batería de S­300 situada en el Monte Qassioun, que protegía esa zona estratégica. La existencia del sistema S­300 completo en manos sirias es algo también muy dudoso.

(...)

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Aun se sigue diciendo que no es tan caro. Joer que los canadienses los pagan hoy a 160 millones avion+motor a parte software, armamento,mantenimiento y un coste por hora de vuelo inasumible. Y eso es hoy no cuando empezó en programa.

Donde esta la bajada de precios y para quien? Quien miente el gobierno canadiense o LM??

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Los 160 millones puestos por los canadiense es para invertir en un proyecto de negocio que en teoría se recupera ,proporcionalmente entre los distintos socios, con la venta de los F-35.

No tengo claro si los canadiense tiene derecho llevarte una parte de las ventas si a final no compra los F-35.

Nos olvidamos que por cada lotes de contracto una parte proporcional de la venta se lo llevan los socios participantes, que ya suman mas de 35,000 millones.

Seria interesante saber que tanto por cientos se llevan cada socios socios.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

No, a ver. A los canadienses cada avión con motor les cuesta casi 160 millones de dolares. Precio unidad siendo socios. A cuanto le sale a un país que no sea socio para que los socios puedan recuperar parte de lo puesto en este proyecto porque a 90 seguro que no.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Me puede dar la fuente que dan esa cifra?

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Triton escribió:Aun se sigue diciendo que no es tan caro. Joer que los canadienses los pagan hoy a 160 millones avion+motor a parte software, armamento,mantenimiento y un coste por hora de vuelo inasumible. Y eso es hoy no cuando empezó en programa.

Donde esta la bajada de precios y para quien? Quien miente el gobierno canadiense o LM??

Saludos

Me parece que todos los datos de los precios que se han dado, se han puesto los links correspondientes.

No pasa nada, por reconocer que un f-35 A ya está en 90 millones de euros (y se pondrá en 80-85 finalmente) y no en los mas de 200 que costaban las primeras remesas. Cómo es lógico y normal, hasta que la producción en cadena crece y se comienza a estabilizar.

Esto no se trata de dar el brazo a torcer o no, sino reconocer que hoy por hoy el coste unitario de un F35 es igual o menor a la competencia. Y ahí están los datos que se han ido dando. Por lo tanto, las disputas políticas canadienses es una cosa y otra los precios dados por LM que van a misa. Si Canadá firmó la compra a unos precios desorbitados hace años será culpa de ellos, ahora mismo los últimos lotes salen por 90 millones de euros/unidad.

Otra cosa es hablar de costes de mantenimiento. Hablemos cuando lleven unos cuantos años operando con ellos, porque hablar hoy por hoy y compararlos con la competencia que llevan muchos años operativos no es realista.

Y luego una cosa fundamental que se ignora, si para hacer el trabajo de un F-35, necesito 3 ó 4 cazas F-16. ¿Cual avión es mucho más rentable? Lo que antes se necesitaban flotas de 100 cazas ahora es probable que con 50-60 cazas F-35 se vaya más que servido. Por lo que el cálculo de costes de mantenimiento también varían en el total de lo que un país ha de gastarse. Y no solo de mantenimiento, sino el ahorro en pilotos al tener flotas más reducidas que redundará en una disminución de los costos globales para los países.

España está en conversaciones con LM para la compra de F35 B y presumiblemente F35 A en sustitución de los F18. Casi seguro que se compraran menos uds de F35 en sustitución de los F18 que reemplazarían, con lo que habrá una reducción en todos los sentidos de los costes globales totales.



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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por SOLIFERRUM »

En el coste del F-35 no está incluida la parte proporcional de R&D (76.000 millones de $ hasta la fecha) o el coste de modernizaciones y/o modificaciones (porque el modelo no es definitivo), lo que subirá mucho el coste por unidad (sin contar costes tales como el de formación de pilotos o personal de mantenimiento, herramientas o recambios iniciales que suelen incluirse en estos contratos). Considerando lo anterior, creo que el coste de 160 millones por unidad para la versión A puede ser una cifra bastante exacta para un cliente "de exportación".

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Madera escribió:Me puede dar la fuente que dan esa cifra?

Saludos
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