F-35 el futuro de la aviación STOVL

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Podría ser si.De todas maneras que sigan aumentando el coste del programa por encima de lo presupuestado y que cada vez sea mas barato no tiene logica, no? Ademas hay un un tema que es de primero de comercio. Para que bajar el precio del B? Es un avión único, no tiene competencia ninguna.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:¿Podría ser que los 200 millones sea el precio para clientes que no sean socios del proyecto JSF (como por ejemplo, España)?
No me cuadra, sería un incremento del 100% con respecto a los socios del programa. Es una burrada.

Otra cosa es que en el precio ese de los 200 millones vaya incluído armamento, mantenimiento por 30-40 años etc...cosa que no dice la noticia. De hecho para dar ese tipo de noticias mejor que no den nada si lo que hacen es confundir.

Los 90 millones de dolares que se han dado por la versión A sería el avión+ motor. Que a un no socio le pidan 120 millones de dolares, pues bueno, puede ser creíble, pero 200 no.

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En otro orden de cosas, los 400.000 millones de dolares que ya lleva costado el proyecto si tenemos en cuenta que se calculan se fabricaran al menos 3000-3200 uds nos daría un coste de 125 millones de dolares /ud.

La versión A la están poniendo para los socios en 90 y pico millones de dolares el último lote, esto quiere decir que hay una parte del coste del proyecto que va a fondo perdido.

Esto así a bote pronto.

No obstante, el Eurofighter me da que debió ser por el estilo, que habrá una parte del dinero en I+D que no se ha recuperado por parte de los socios. Con esto creo que ya se cuenta y que compensa el gasto a mayores por cuanto se obtiene I+D.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Triton escribió:Podría ser si.De todas maneras que sigan aumentando el coste del programa por encima de lo presupuestado y que cada vez sea mas barato no tiene logica, no? Ademas hay un un tema que es de primero de comercio. Para que bajar el precio del B? Es un avión único, no tiene competencia ninguna.

Saludos
Pero es que tampoco creo que tenga mucha demanda. Fuera de los países socios (a los que no les van a cobrar 200 millones), creo que el único cliente a la vista es España, que no destaca por su enorme gasto militar...
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Aun asi sigue siendo un producto único. Que el único cliente potencial no socio sea España lo que quiere decir es que lo pagaremos al precio que sea o nos quedaremos sin ala embarcada.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Triton escribió:Aun asi sigue siendo un producto único. Que el único cliente potencial no socio sea España lo que quiere decir es que lo pagaremos al precio que sea o nos quedaremos sin ala embarcada.

Saludos
Si la única opción fuera "lo pagaremos al precio que sea" el constructor podría subirse a la parra todo lo que quiera, pero tratándose de España, me parece mucho más probable la otra opción, así que el argumento de ser un avión único a mí no me acaba de parecer suficiente. También el Concorde era un avión único y al final los costes acabaron con él.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Pues yo no le veo mucha opción mas , o F-35 o adiós al ala embarcada. Es difícil venderle a la opinión publica en España un gasto así, sean a 200 o 90 millones.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

Bueno, "la otra opción" a la que yo me refería era precisamente la de renunciar a la aviación embarcada.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Da miedo, pero puede llegar a darse la situación. Pero los números son los números a Dinamarca sus 27 F-35 A le cuestan 3 billones de dolares con motores,armamento y de todo. Los nuestros podrían salir algo mas caros, la versión B es mas cara y no somos socios.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

A la ala embarcada no se va a renunciar, los F35 B van a venir sí o sí. No se ha hecho un LPD ( y sonaba la construcción de otro) para meter helicopteros. Para eso ya están las f-100, que pueden llevar 2 uds cada una creo.

Lo discutible es si vendrá la versión A del F35.

Y tampoco hay muchas opciones porque no se puede esperar al nuevo caza europeo que igual sale más caro incluso que el F35 y con menos prestaciones.

Aquí la duda será o se compra/alquila un numero determinado de F35 A hasta la llegada del nuevo caza europeo, o se compra una tanda de superhornets. El Ef2000 no debería sustituir al F18, no ha sido creado para ser un avión de ataque al suelo. La versión británica del ef-2000 que es la que mejor se adaptaría a esas funciones de ataque al suelo es mucho más cara que la versión de superioridad aérea. Se habla de 120 millones de euros. Y por este precio lo logico es hacerse con el F35 A que es un avion muy superior en ese apartado.

Pero estando la decisión en manos de politicos y no de militares, en España posiblemente suceda lo contrario. Que el ejercito nos pide Apaches, compramos tigers, que el ejercito nos pide Blackhawk compramos Cougars, y todo ello no más barato que lo otro. :lol:
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Una solución provisional y barata hasta que los políticos decidan subir el presupuesto de defensa es comprar mas Harrier II, aprovechando que los Marines lo están sustituyendo por F-35, casi nos pueden salir gratis.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

experten escribió:A la ala embarcada no se va a renunciar, los F35 B van a venir sí o sí. No se ha hecho un LPD ( y sonaba la construcción de otro) para meter helicopteros. Para eso ya están las f-100, que pueden llevar 2 uds cada una creo.
Pero no puedes montar un desembarco anfibio a base de fragatas. Además, cuando se construyó el Juan Carlos I, el Príncipe de Asturias estaba en servicio, y creo que se esperaba mantenerlo hasta tener un sustituto, por lo que, salvo en casos especiales, creo que sí se esperaba que el JCI funcionase fundamentalmente con helicópteros.
experten escribió: La versión británica del ef-2000 que es la que mejor se adaptaría a esas funciones de ataque al suelo es mucho más cara que la versión de superioridad aérea. Se habla de 120 millones de euros. Y por este precio lo logico es hacerse con el F35 A que es un avion muy superior en ese apartado.
A mí me suena que los Eurofighter españoles también tienen capacidad de ataque al suelo (los que querían un caza puro eran los italianos y alemanes, si no recuerdo mal).
Por otra parte, que el F-35 sea mucho mejor avión de ataque puede estar muy bien para sustituir aviones como los Tornado IDS, pero en el caso del F-18 también era el principal caza de la defensa aérea española (y yo diría que ésa es su principal función), por lo que su sustituto debería ser también un caza de cierta categoría.
Y si de verdad el F-35B se fuera a los 200 millones como se ha dicho por aquí, yo casi preferiría pasar del asunto e invertir el dinero en uno o dos submarinos más.
Madera escribió:Una solución provisional y barata hasta que los políticos decidan subir el presupuesto de defensa es comprar mas Harrier II, aprovechando que los Marines lo están sustituyendo por F-35, casi nos pueden salir gratis.

Saludos.
Me da a mí que, al ritmo que va el F-35, los Marines van a tener que exprimir sus Harrier hasta el final ¿No habían comprado todos los Harrier que les quedaban a los bitánicos con sus correspondientes repuestos para mantener operativa su propia flota?
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Después de diez años de recibir su primer Eurofighter el gobierno austriaco anuncia que quiere reemplazarlo a partir de 2020 por otro más barato, en medio de una disputa legal con Airbus.

¡Vaya palo!

https://uk.reuters.com/article/uk-austr ... KKBN19S0Z7

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Muy de acuerdo con lo que comenta cv-6.
Yo también recuerdo que el JCI se planteó principalmente como buque de desembarco, no era imprescindible tener aviones, y no veo por qué debería serlo ahora, sobre todo si eso dispara el presupuesto.
A mí tenerlo de portahelicópteros me parece muy razonable en la situación en la que esté España. O como bien sugiere, fabricar un par de submarinos (que encima el dinero va a España, no fuera).

También tengo entendido lo que comenta de que el EF no es un caza puro, tiene capacidades de ataque a suelo, quizás no óptimas, pero aceptables. Incluso si éstas fueran muy insatisfactorias se podría complementar con otro avión que fuese algo mejor en ese cometido, pero unas pocas unidades, y mirando bien el precio (si es sólo para eso, igual sale más a cuenta un Gripen).
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:
experten escribió:A la ala embarcada no se va a renunciar, los F35 B van a venir sí o sí. No se ha hecho un LPD ( y sonaba la construcción de otro) para meter helicopteros. Para eso ya están las f-100, que pueden llevar 2 uds cada una creo.
Pero no puedes montar un desembarco anfibio a base de fragatas. Además, cuando se construyó el Juan Carlos I, el Príncipe de Asturias estaba en servicio, y creo que se esperaba mantenerlo hasta tener un sustituto, por lo que, salvo en casos especiales, creo que sí se esperaba que el JCI funcionase fundamentalmente con helicópteros.
experten escribió: La versión británica del ef-2000 que es la que mejor se adaptaría a esas funciones de ataque al suelo es mucho más cara que la versión de superioridad aérea. Se habla de 120 millones de euros. Y por este precio lo logico es hacerse con el F35 A que es un avion muy superior en ese apartado.
A mí me suena que los Eurofighter españoles también tienen capacidad de ataque al suelo (los que querían un caza puro eran los italianos y alemanes, si no recuerdo mal).
Por otra parte, que el F-35 sea mucho mejor avión de ataque puede estar muy bien para sustituir aviones como los Tornado IDS, pero en el caso del F-18 también era el principal caza de la defensa aérea española (y yo diría que ésa es su principal función), por lo que su sustituto debería ser también un caza de cierta categoría.
Y si de verdad el F-35B se fuera a los 200 millones como se ha dicho por aquí, yo casi preferiría pasar del asunto e invertir el dinero en uno o dos submarinos más.
Madera escribió:Una solución provisional y barata hasta que los políticos decidan subir el presupuesto de defensa es comprar mas Harrier II, aprovechando que los Marines lo están sustituyendo por F-35, casi nos pueden salir gratis.

Saludos.
Me da a mí que, al ritmo que va el F-35, los Marines van a tener que exprimir sus Harrier hasta el final ¿No habían comprado todos los Harrier que les quedaban a los bitánicos con sus correspondientes repuestos para mantener operativa su propia flota?
El F/A 18 comprado por España en su día era un caza espectacular tanto para misiones de ataque como defensa aérea, el problema es que su capacidad de defensa aérea se ha visto limitada con el tiempo por su radar que se ha quedado cojo. Lógico, los años pesan. Por lo que con el radar actual no le sacas partido a los misiles Meteor de largo alcance como si se los sacas con el radar del tifón.

Con el Ef-2000 esa cojez se ha corregido, y para esas misiones ya tenemos el tifón. Y para ataque al suelo al F18.

El Ef2000 sí puede atacar objetivos terrestres pero no ah sido creado para eso, y los españoles no han sido adaptados que yo sepa al nivel de los británicos que se han dejado un pastón en ello. Por lo tanto, la sustitución de los F-18 viejos debería hacerse no con más Ef2000, sino con F35 A o en su defecto Superhornets versión E.

No sería mucho problema alquilar a EEUU uds del mismo. Si yo tengo que apostar, apostaría que defensa alquilara 40-50 superhornets y se aguantará con ello hasta la entrada del nuevo caza europeo que será minimo 2030 o más allá.

Por otro lado, sobre el JCI, sí fué creado con mente en portat aviación embarcada.

Sus funciones era:

-Apoyar la movilidad de los infantes de marina, suplementando al resto del Grupo Anfibio. Este es su rol primario, como atestigua su numeración, L-61. El buque tiene capacidad para permitir completar la proyección de una Brigada conjunta de Infantería de Marina.
-Realizar funciones de transporte estratégico de las fuerzas de tierra.
-Entre sus funciones previstas, estaba la de actuar como plataforma alternativa del portaaviones Príncipe de Asturias para operar la aviación embarcada, cuando dicho buque estuviera inmovilizado por obras. Tras la anticipada baja en febrero de 2013 del Príncipe de Asturias el Juan Carlos I es el único buque con capacidad de operar aeronaves de ala fija en la Armada española.



Es más, los turcos también operarán sus F-35 desde los buques hermanos del JCI que se construirán.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por cv-6 »

El buque es perfectamente capaz de operar con cazas V/STOL, pero no se diseñó pensando en que fuera su misión principal (para eso ya estaba el príncipe de Asturias). Por tanto, tener un buque de ese tipo sin aviones (sólo con helicópteros) es una opción perfectamente razonable llegado el caso.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

cv-6 escribió:El buque es perfectamente capaz de operar con cazas V/STOL, pero no se diseñó pensando en que fuera su misión principal (para eso ya estaba el príncipe de Asturias). Por tanto, tener un buque de ese tipo sin aviones (sólo con helicópteros) es una opción perfectamente razonable llegado el caso.

Nadie dice que no pueda estar sin aviones, tambien un portaviones americano puede estar sin aviones, solo que cuando se diseñó el JCI se tenía presente el uso del ala embarcada con él para sustituir al PA cuando este estuviera en dique.

Lo que te da la aviación embarcada no te lo dan helicópteros ni por asomo. ¿Que se puede estar sin aviación embarcada? Sí por supuesto, y de paso tambien nos podemos ahorrar el JCI.

Por otro lado operativamente se necesitan 2 buques, para que uno sustituya al otro en caso de estar en carena haciendo mantenimiento, para así disponer SIEMPRE de 1 operativo al menos. Y por esto los británicos tienen 2 buques igualmente aunque sólo 1 llevará los F35B asiduamente. El otro lo tendrán para tener siempre operativo 1.

Por esto se hablaba de otro gemelo para el JCI. Los Australianos tambien tienen 2, los turcos tendrán creo 2 tambien. Los australianos sí que en principio no le van a meter F-35B, que yo sepa solo han comprado F35 A, pero los turcos sí creo que le van a meter F35 B, o al menos sí lo vi en alguna infografía.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Madera escribió:Una solución provisional y barata hasta que los políticos decidan subir el presupuesto de defensa es comprar mas Harrier II, aprovechando que los Marines lo están sustituyendo por F-35, casi nos pueden salir gratis.

Saludos.
Creo que ya no es posible, no hay posibilidad de alquilar o comprar más harrier II. Lo leí no hace mucho.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

No se si debatió en otro sitio ¿Es vital para España contar un portaaeronaves?

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Madera escribió:No se si debatió en otro sitio ¿Es vital para España contar un portaaeronaves?

Saludos
Para mí teniendo a las Islas Canarias tan lejos, sí. Es un multiplicador de fuerza pudiendo llevar un componente aéreo y anfibio lejos de las bases terrestres de la península en caso de necesidad y perdida de las islas. Y más importante, su componente disuasoria ante posibles enemigos. Si tús enemigos saben que son inferiores al tú contar con medios para protegerte y responder, no moverán un dedo ni se les pasará por la cabeza iniciar ningún conflicto.

Por ejemplo, se ha descubierto unos importantes yacimientos de petróleo cerca de la costa canaría. Marruecos ya anda reclamando su parte, y el no ponerse de acuerdo en su delimitación podría surgir un conflicto en torno a ello algún día. Mas vale prevenir que lamentar.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Pienso más o menos los mismos y hay dos posibles escenarios;

La fácil: que marrueco tomara solamente Fuerteventura, Lanzarote o ambas, en este caso no haces falta el portaaviones para proyectar el poder aéreo porque para eso tenemos la Base Aérea de Gando y los aeropuertos norte y sur de Tenerife.

La difícil, que tomara todas las islas (por los menos las principales) y que desplegaran baterías de misiles anti buque y cazas haciendo peligrosa cualquier acercamiento naval. Aquí no cabe otra que la guerra total y pasa primero por destruir las fuerzas aérea, marítima y terrestre en todo territorio marroquí, y para esa misión hay que contar, entre otra cosa, un buen cazabombardero. Y con un poquito de suerte marrueco decide rendir y devolver las Islas.

Hay más posibilidad que sucedan lo fácil que lo difícil.

En fin, que una buena flota de F-35 es tan disuasoria como un portaaviones.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Segoviano »

En Canarias ya hace tiempo que se descartó la presencia de yacimientos de petróleo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hermes »

Buenas tardes:

El F-35 (en su versión más convencional) puede ser el relevo lógico del F-18, pero no creo que antes del 2025. No habría aviones embarcados o eso parece para el JCI. Por otra parte, los F-18 de canarias no tienen las capacidades de los del Ala-15 y Ala-12 pues no se ha efectuado en ellos las mejoras que tienen éstos últimos. Su mantenimiento es más complejo dado el ambiente donde suelen volar y no es descabellado pensar que en algún momento se tenga que reforzar Gando con aviones del Ala-12 y 15. Los problemas de corrosión son un verdadero quebradero de cabeza.

No estaría mal, desde luego, adquirir F-18 de segunda manos más modernos desde luego mientras llega un relevo natural, se va a hacer necesario. Otra cosa es que se llegue a hacer.

No veo una actuación de Marruecos hacia las islas de tal envergadura. Si pasara algo así (dudo que Marruecos tenga esas capacidades y ganas) siempre se puede usar los misiles Taurus para darles más de un susto en objetivos terrestres y los Harpoon para tener a su marina en jaque. Yo creo que se lo pensarían muy mucho, a día de hoy, antes de entrar en conflicto con España. No estamos en nuestro mejor momento pero tampoco ellos.

Un saludo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

Madera escribió: En fin, que una buena flota de F-35 es tan disuasoria como un portaaviones.

Saludos.
Contra Marruecos ninguna, los USA no permitirían su empleo.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

¿En serio? Si España sufre una invasión no podemos usar armas estadounidenses para repeler la agresión.

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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Triton »

En principio no, Marruecos es también aliado USA. Dependería si ellos emplean para invadirnos material USA sin pedir permiso. De donde nos invadan etc etc.
Una de las pegas de emplear material solo de los USA.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Hermes »

Triton escribió:En principio no, Marruecos es también aliado USA. Dependería si ellos emplean para invadirnos material USA sin pedir permiso. De donde nos invadan etc etc.
Una de las pegas de emplear material solo de los USA.

Saludos
Eso ya pasó en el conflicto en sidi ifni, pero porque eran aviones cedidos por EEUU, ahora ignoro que "status" tendrían nuestros F-18. Siempre quedarán los F-2000 y bueno,...¿por quien se decantaría la administración americana?. Supongo que neutral y ellos también tendrían las mismas limitaciones con el material americano de Marruecos (F-16) y entonces,...¿Qué les queda?.

Un saludo.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Madera »

Pues los turcos emplea a veces F-16 para bombardear contra grupos armados kurdos, que son aliado con eeuu para luchar contra el EI.

Algunas fuentes dicen que si compra de segunda mano de otro pais no esta condicionado, es un poco ambiguo el tema.

Saludos.
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Presupuesto desclasificado del departamento de defensa americano para el ejercicio fiscal 2018 correspondiente a la Fuerza Aérea.

http://www.saffm.hq.af.mil/Portals/84/d ... 155339-030

PDF, página 87; Presupuesto para 46 uds de F35A año fiscal 2018.

Imagen

Año 2017, coste/ud F35 A=93 millones de dólares

Ano 2018, coste/ud F35 A=87 millones de dolares

Lo que nos da que el F35 A cuesta al cambio unos 75 millones de Euros para el año fiscal 2018.


En el coste está incluído el avión y los motores junto a la electrónica.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por experten »

Turing, hace tiempo hablábamos sobre la RAM del F35 y te había comentado que era una nueva patente de LM mucho más robusta y con menos mantenimiento. Lo había leído pero en aquel momento no encontré el artículo. Estos días por casualidad mirando en los artículos que tengo archivados en Pocket sobre la Furtividad me lo encontré por casualidad -como suele suceder en estos casos-, así que te lo dejo por si tienes interés en el mismo.

El artículo es una pasada de abajo arriba, es una joya, pero complicado para los que no somos físicos y trata sobre el RCS y cómo diseñar un avión para reducirlo.

https://basicsaboutaerodynamicsandavion ... -benefits/

Entre otras cosas habla sobre la nueva RAM patentada para el F-35 que elimina muchos de los problemas de mantenimiento que tenía la anterior usada en el B2 o F35.

Saludos
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Re: F-35 el futuro de la aviación STOVL

Mensaje por Brasidas »

Hermes escribió:Por otra parte, los F-18 de canarias no tienen las capacidades de los del Ala-15 y Ala-12 pues no se ha efectuado en ellos las mejoras que tienen éstos últimos. Su mantenimiento es más complejo dado el ambiente donde suelen volar y no es descabellado pensar que en algún momento se tenga que reforzar Gando con aviones del Ala-12 y 15. Los problemas de corrosión son un verdadero quebradero de cabeza.
Si realmente hay tantos problemas de corrosión sobre los F-18 en Canarias. ¿Cuál sería la situación con los F-35, cuya pintura es vital para mantener sus ventajas de furtividad? ¿Significa esto que en Canarias no sería viable (o demasiado cara) un ala permanente de F-35 o dejar allá el JCI con los F-35B?
Ὦ ξεῖν’, ἀγγέλλειν Λακεδαιμονίοις ὅτι τῇδε κείμεθα, τοῖς κείνων ῥήμασι πειθόμενοι
Oh, extranjero, informa a Esparta que aquí yacemos todavía, obedientes a sus leyes.
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