F-35 el futuro de la aviación STOVL

[APV]

A demás una palo para las anteriores administraciones, porque Trump queda como el inteligente que se da cuenta que les estaban timando y que el precio se podía apretar.

[olisipo]

Interesante análisis del tema en el que se dice entre otras cosas que las acciones de la LM bajaron un 2% tras el anuncio de su CEO y en el que se habla de dudas sobre la realidad de su compromiso.

http://factsreporter.com/2016/12/26/loc ... f-35-cost/

[SOLIFERRUM]

Ya en Julio habían anunciado que esperaban recortar los costes del programa en 4.000 millones $ (esta cantidad incluye mejoras en la producción y ahorros a lo largo del ciclo de vida) por lo que si puede existir un cierto margen de mejora en el precio.

Saludos.

[cv-6]

Interesante análisis del tema en el que se dice entre otras cosas que las acciones de la LM bajaron un 2% tras el anuncio de su CEO y en el que se habla de dudas sobre la realidad de su compromiso.

http://factsreporter.com/2016/12/26/loc ... f-35-cost/

El problema es que en proyectos como éste, el gasto en investigación y desarrollo me parece a mí que supera ampliamente al de fabricación, con lo que la mayoría del gasto del programa ya se he hecho y no se puede recuperar, así que por mucho que se quiera mejorar la eficiencia en la fabricación o recortar el número de unidades, no sé yo cuanto ahorro se va a conseguir. Si no, mirad lo que pasó con el B-2: Para reducir costes se decidió eliminar más del 80% de las unidades originalmente planeadas y al final el coste total aún fue de unos 2 tercios del proyecto original.

[APV]

De todas formas, para Trump más que un asunto económico es un asunto de imagen y de propaganda, mediante el cual se acaba de apuntar un buen tanto al ofrecer la empresa a rebajar el precio.

[Turing]

Interesante análisis del tema en el que se dice entre otras cosas que las acciones de la LM bajaron un 2% tras el anuncio de su CEO y en el que se habla de dudas sobre la realidad de su compromiso.

http://factsreporter.com/2016/12/26/loc ... f-35-cost/

El problema es que en proyectos como éste, el gasto en investigación y desarrollo me parece a mí que supera ampliamente al de fabricación, con lo que la mayoría del gasto del programa ya se he hecho y no se puede recuperar, así que por mucho que se quiera mejorar la eficiencia en la fabricación o recortar el número de unidades, no sé yo cuanto ahorro se va a conseguir. Si no, mirad lo que pasó con el B-2: Para reducir costes se decidió eliminar más del 80% de las unidades originalmente planeadas y al final el coste total aún fue de unos 2 tercios del proyecto original.

Totalmente de acuerdo pero es que además si continúan los problemas en sistemas sensibles como la pintura, el radar, el casco o el software tal reducción de precios es imposible. Simplemente si siguen con problemas de software y tienen que reescribir todo el C++ en ada ya son meses y cientos de millones.

[APV]

Por lo que sé recuperar el F-22 está totalmente descartado por los problemas de tooling. Parece una broma pero es que incluso están teniendo dificultades con los repuestos porque no se han conservado las máquinas de fabricación. Los chicos de LM se han cubierto de gloria.

Pues eso es un problema, los F-22 son lo mejor que tienen porque por ahora nadie puede rivalizarlos, pero al mismo tiempo los tienen sin apenas usar porque no tienen contra quien. El coste de vuelo es el triple que los F-16, además de las horas de mantenimiento necesarias para cada vuelo, lo que no los hace rentables para las operaciones en Iraq y Siria.
El tiempo pasa y el desgaste de las unidades se empezarará a notar si no se producen los repuestos.

Supuestamente el F-35 debería sustituirlo y funcionar como un F-16 muy mejorado, pero el precio se ha disparado y el coste de vuelo aún sigue siendo elevado (una de las razones de los F-35 era que al compartir modelo se abarataría el mantenimiento).

Y ahora aparece un problema, China saca los J-20 y FC-31 y Rusia el PAK FA; posiblemente no serán tan buenos pero si más baratos. La cuestión es si el F-35 puede medirse con ellos con suficiente margen o sería necesario volver a recurrir al F-22.

[experten]

Por lo que sé recuperar el F-22 está totalmente descartado por los problemas de tooling. Parece una broma pero es que incluso están teniendo dificultades con los repuestos porque no se han conservado las máquinas de fabricación. Los chicos de LM se han cubierto de gloria.

Pues eso es un problema, los F-22 son lo mejor que tienen porque por ahora nadie puede rivalizarlos, pero al mismo tiempo los tienen sin apenas usar porque no tienen contra quien. El coste de vuelo es el triple que los F-16, además de las horas de mantenimiento necesarias para cada vuelo, lo que no los hace rentables para las operaciones en Iraq y Siria.
El tiempo pasa y el desgaste de las unidades se empezarará a notar si no se producen los repuestos.

Supuestamente el F-35 debería sustituirlo y funcionar como un F-16 muy mejorado, pero el precio se ha disparado y el coste de vuelo aún sigue siendo elevado (una de las razones de los F-35 era que al compartir modelo se abarataría el mantenimiento).

Y ahora aparece un problema, China saca los J-20 y FC-31 y Rusia el PAK FA; posiblemente no serán tan buenos pero si más baratos. La cuestión es si el F-35 puede medirse con ellos con suficiente margen o sería necesario volver a recurrir al F-22.

Dudo mucho que los Chinos sean cazas de 5º generación Stealth al uso y no solo aparentarlo, y del T-50 ruso lo mismo, se sabe que no es Stealth o está muy muy por detrás su firma radárica, por no hablar que hay mas de 100 F35 ya volando, previstos más de 2000 uds, por dicen que apenas 12 uds de T-50 proyectadas.
http://www.businessinsider.com/russias- ... nly-2016-2

La cuestión es si hacía falta gastarse tanto dinero e inversión cuando sus oponentes todo apunta a que siguen siendo cazas de la generación anterior.

[APV]

La cuestión es que el F-35 lo fía todo al Stealth, y si al final no resulta, habría que ver que tal son en combate.

[experten]

La cuestión es que el F-35 lo fía todo al Stealth, y si al final no resulta, habría que ver que tal son en combate.

http://breakingdefense.com/2015/07/f-16 ... whos-best/

He believes “the anti-F-35 crowd are so focused on how we fought in the last century with old equipment that they can’t conceive of, or understand the information edge advantage aircraft like the F-22 and F-35 provide.”

He even disdains the term “fighter” for the F-35 and F-22. “I’ve said for years and will continue to do so until the defense troglodytes finally get it (and some are slowly coming around)—5th generation aircraft are not ‘fighters’—they are ‘sensor-shooters’ optimized for different threat regimes, and can perform the roles of “F,” “B,” “A,” “RC,” “E,”EA,” and AWACS aircraft of the past.”

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.” Dogfighting isn’t the sine qua non of air combat, he argues. Killing the enemy before he knows you’re there is. “Bottom line—it’s about the information, stupid.”

The official version of those opinions was issued by the F-35’s Joint Program Office:

“The F-35’s technology is designed to engage, shoot, and kill its enemy from long distances, not necessarily in visual “dogfighting” situations. There have been numerous occasions where a four-ship of F-35s has engaged a four-ship of F-16s in simulated combat scenarios and the F-35s won each of those encounters because of its sensors, weapons, and stealth technology.”


Y por cuanto a combate cerrado en caso de necesitarlo están las declaraciones de este piloto noruego que ha volado f16 y al f35.

https://theaviationist.com/2016/03/01/h ... d-account/

The final «textbook» for how to best employ the F-35 in visual combat – BFM – is not written. It is literally being written by my neighbor, down here in Arizona! We have had many good discussions on this topic over the last few weeks, and it feels very rewarding to be part the development. I would emphasize the term “multirole” after experiencing this jet in many roles, and now also in a dogfight. The F-35 has a real bite! Those in doubt will be surprised when they finally meet this “bomber.”


Estamos ante un cambio en la forma de combatir, lo mismo que lo fue pasar de los aviones de la 1GM a la 2GM o a la era del reactor, y creo que todavía lo estamos empezando a comprender.

La cuestión no es si el F35 va a ser bueno o no, porque yo creo que no tendrá rival en décadas, sino en si merece la pena tanto dinero en algo que vas a usar para quizás luchar alguna guerra contra aviones en muchos caso obsoletos.

Entiendo que funcionará más como medida disuasoria que otra cosa frente a las otras potencias regionales.

[cv-6]

En fin, que si no lo he entendido mal, el F-22 y el F-35 van a ser lo que en su día se esperaba que fuera el Phantom, un avión que no necesitaría ser tan bueno en el combate a corta distancia, porque se supone que vas a liquidar a tu enemigo antes de llegar a esa situación (y a ser posible desde fuera de su alcance de detección); la cuestión es si al final a los pilotos se les permitirá actuar así (que es lo que no se hizo en Vietnam). Por otra parte, sigo pensando que habiendo misiones que pueden ser desempeñadas por aviones mucho más simples y baratos (tanto en el precio de adquisición como de utilización), es absurdo querer asignarle absolutamente todas las misiones de combate a los nuevos supercazas.

[Triton]

Yo ya me pierdo. Entonces el F-35 que es un F-22 "low cost" porque si es eso jodooooooo

Saludos

[Turing]

En fin, que si no lo he entendido mal, el F-22 y el F-35 van a ser lo que en su día se esperaba que fuera el Phantom, un avión que no necesitaría ser tan bueno en el combate a corta distancia, porque se supone que vas a liquidar a tu enemigo antes de llegar a esa situación (y a ser posible desde fuera de su alcance de detección); la cuestión es si al final a los pilotos se les permitirá actuar así (que es lo que no se hizo en Vietnam). Por otra parte, sigo pensando que habiendo misiones que pueden ser desempeñadas por aviones mucho más simples y baratos (tanto en el precio de adquisición como de utilización), es absurdo querer asignarle absolutamente todas las misiones de combate a los nuevos supercazas.

Es siempre la misma historia y efectivamente se repite, desde el F-4 e incluso antes se habla de combates a distancia solo con misiles. Por ejemplo al BAC Lightning británico anterior de los 50 (un gran interceptor por otro lado) se les ocurrió quitarle el cañón cuando los "expertos" hablaban de su inutilidad en combates a velocidad supersónica con misiles guiados. La experiencia en combate aéreo, sobre todo de los F-4 en Vietnam, demostró que los pilotos tendían a enfrentarse a velocidades cada vez menores para situarse detrás de los adversarios y que los cañones seguían siendo imprescindibles. A pesar de su radar con especialista incorporado, aviónica y armamento avanzado la falta de cañón interno fue una gran debilidad del F-4 y la pagaron cara. Que yo sepa el F-35 tiene cañón por lo tanto o es algo inútil que está de adorno o quizás y solo quizás no las tienen todas consigo. Por ejemplo en el mejor de los casos y sin contramedidas se considera un 70% como un ratio de éxito aceptable al disparar un misil, pero se vio que podían ser tan bajas como un 15% cuando el oponente hacía jamming y con cuatro misiles en la configuración furtiva al F-35 le pueden faltar oportunidades. Por ahora todo es muy confuso respecto a este programa incluso en detalles como ese.

[Barcelo]

Se confirma entonces el viejo dicho: "el demonio está en los detalles".

Una idea grandiosa, tecnología punta, dinero a espuertas, pero si los detalles fallan o las especificaciones son contradictorias o si mil cosas más...de nada o de muy poco sirve todo lo anterior.

[cv-6]

Yo ya me pierdo. Entonces el F-35 que es un F-22 "low cost" porque si es eso jodooooooo

Saludos

Pues algo así. En teoría el F-22 iba a sustituir al F-15 en sus versiones de caza (digo en teoría porque ahora mismo me parece muy difícil sustituir todos los F-15 por menos de 200 F-22) y el F-35 a los cazas ligeros F-16 y F/A-18 y a los aviones de ataque Harrier y A-10 Thunderbolt (todos ellos notablemente más baratos que el F-15). En suma, querían que el F-35 fuera la "chica para todo" que antes intentó la USAF con el F-16 (y que tampoco consiguieron del todo). Lo que ya no sé es si para misiones de ataque más complicadas pensaban usar el F-22 (más orientado a la misión de caza, pero con la capacidad de ataque que no tenían los F-15 originales y más furtivo que el F-35) o que también se encargase el F-35 de ellas.

[APV]

Deptula says that one F-35 “can create effects that require dozens of legacy aircraft, and in some cases dozens of legacy aircraft simply cannot accomplish with one or two ‘F’-22s or ‘F’-35s can accomplish.” Dogfighting isn’t the sine qua non of air combat, he argues. Killing the enemy before he knows you’re there is. “Bottom line—it’s about the information, stupid.”

Eso es claro, el F-35 con su invisibilidad y los nuevos misiles supuestamente es superior a cualquier otro en combate BVR. El problema es si con los nuevos diseños de radar que desarrollarán las otras naciones esa invisibilidad se podrá mantener.

Y ahí está el problema, si no se puede confiar siempre en que el combate se mantenga en BVR sería necesario que los F-35 pudieran mantener un buen combate cerrado.

En suma, querían que el F-35 fuera la "chica para todo" que antes intentó la USAF con el F-16 (y que tampoco consiguieron del todo).

Cierto precisamente por eso el modelo similar de la Armada, querían un modelo los más polivalente posible para ahorrar en logística entre los diversos servicios.

La cuestión no es si el F35 va a ser bueno o no, porque yo creo que no tendrá rival en décadas, sino en si merece la pena tanto dinero en algo que vas a usar para quizás luchar alguna guerra contra aviones en muchos caso obsoletos.

El problema es que para cierto tipo de conflictos de baja intensidad, donde no se necesita ser invisible, donde simplemente hay que realizar operaciones aire-tierra y la oposición aérea será escasa o nula, son aviones excesivos.
Vamos que para destruir un par de Toyota no necesitas enviar un F-35 con un misil superinteligente y que el coste económico de la operación sea mucho más pesada para tí que para el enemigo.

Precisamente esa es la discursión que el Ejército aún mantiene queriendo mantener sus antiguos pero fiables A-10.

[Triton]

Recapitulando. A que y en que cantidades sustituye el F-35? Porque me parece a mi que al unico que va a jubilar totalmente va a ser al Harrier. Y esta por ver

Saludos

[APV]

Hay un plan para tener unos 2.400 F-35.

Pues respecto a los aviones:
-F-22: seguirán por ahí hasta que se queden sin piezas.
-B-2: mantendrán el puñado que tienen hasta el 2058 si no se caen antes de viejos. Lo mismo con los B-52 que esperan que aguanten hasta mediados de siglo.
-F-15 y F-15SE en proceso de reemplazo, aunque como los han renovado recientemente posiblemente sigan hasta la década de 2030.
-F-16: en proceso de sustitución.
-F-18 A/B/C: empiezan a retirarlos en 2019; más adelante los F-18 D.

En cambio se han comprado más F-18E/F Super Hornet.

[experten]

APV, nuevo informe. Los f35 se enfrentaron a F-15E (lo más avanzado del arsenal americano tras el f-22) y los derrotaron 8-0

Aparte del doghfigt, realizaron otro tipo de misiones y resultó ser un gran éxito asi como la operabilidad.

http://edicionesparabellum.com/2016/12/ ... es-de-8-0/

Otro debate, es si hay enemigo enfrente como para gastarse tanta pasta en el desarrollo del gordito.

[iñaki ak]

Uno de los problemas que veo a este avion, es que a cuenta de sus retrasos,los "malos", estan teniendo mucho tiempo para desarrollar sistemas para contrarestar esa furtividad, y que dicha furtividad ha obligado a compromisos respecto a sus capacidades y carga de armas.
Tambien me imagino que el enorme costo de la hora vuelo va a obligar a mantener a aviones mas baratos en el arsenal,para guerras de baja intensidad tecnologica, lo de la pickup es un claro ejemplo.
Yo, es que este avion lo veo como un medio disuasorio respecto a china, mas que hacia rusia, y creo que por eso insisten tanto con el, en un hipotetico enfrentamiento con china es donde veo a este avion mas a sus anchas, pues opino que seria un escenario muy cargado de todo tipo de amenazas.
Tambien lo considero un avion solo valido para ejercitos muy capaces y con una buena extructura a nivel de tercer escalon, y con buenos fondos

[experten]

Uno de los problemas que veo a este avion, es que a cuenta de sus retrasos,los "malos", estan teniendo mucho tiempo para desarrollar sistemas para contrarestar esa furtividad, y que dicha furtividad ha obligado a compromisos respecto a sus capacidades y carga de armas.
Tambien me imagino que el enorme costo de la hora vuelo va a obligar a mantener a aviones mas baratos en el arsenal,para guerras de baja intensidad tecnologica, lo de la pickup es un claro ejemplo.
Yo, es que este avion lo veo como un medio disuasorio respecto a china, mas que hacia rusia, y creo que por eso insisten tanto con el, en un hipotetico enfrentamiento con china es donde veo a este avion mas a sus anchas, pues opino que seria un escenario muy cargado de todo tipo de amenazas.
Tambien lo considero un avion solo valido para ejercitos muy capaces y con una buena extructura a nivel de tercer escalon, y con buenos fondos

A aviones más baratos supongo que te refieres a los que ya hay en inventario, porque como sea producir más Ef-2000 o F-15 últimas versiones, los costes son similares al F-35. Incluso se espera que cuando el F-35 esté a plena producción los costes sean menores a los aviones actuales, sobre 80-90 millones de euros. Un EF-2000 anda en 120 millones.

http://edicionesparabellum.com/2016/11/ ... ente-caro/

Lo que ha tenido este avión es muy mala prensa y unos constructores rivales que se quedaron ya sin el pastel del f-22 y ahora sin los 3000 pedidos del f-35 y han visto que su unica oportunidad era seguir evolucionando lo que ya había y que el gobierno americano cediese a las presiones y repartiese un poco el pastel.

Si a esto añadimos al Rusia Today y cia, tenemos el combo perfecto, que daba a entender que una multitud de paises junto a sus estados mayores eran poco menos que retrasados desarrollando un penco por avión. El gordito va a ser un avión espectacular (ya está comenzando a dar señales) con unos costes de producción iguales o semejantes a aviones diseñados mucho tiempo atrás.

Saludos

[cv-6]

A aviones más baratos supongo que te refieres a los que ya hay en inventario, porque como sea producir más Ef-2000 o F-15 últimas versiones, los costes son similares al F-35. Incluso se espera que cuando el F-35 esté a plena producción los costes sean menores a los aviones actuales, sobre 80-90 millones de euros. Un EF-2000 anda en 120 millones.

Adaptar modelos actuales o desarrollar algún modelo que no sea de muy alta tecnología (vamos, un trasto barato) para situaciones como las actuales de Irak, Siria, Afganistán... guerras en las que no necesitas un avión que sea "lo mejor de lo mejor" (no hay más que ver la cantidad de misiones, tanto de reconocimiento como de ataque llevadas a cabo por drones). Eso reduciría costes y le evitaría un desgaste excesivo a los aviones de "1ª división" (F-22 y F-35).
Por cierto, hace poco me pareció ver en alguna página de internet que, al contrario de lo que yo pensaba, el F-35 era MÁS furtivo que el F-22 ¿alguien sabe algo de esto?

[Triton]

Hombre lo de los precios no hay por donde agarrarlo. El EF mas caro que es el británico sale por unos 120 millones,los españoles algo menos de 90, el F-15 mas caro por 100 millones y el F-35 mas barato 155 millones, el mas caro 200 millones. Los costes del programa 60.000 millones el EF y esta cerrado, el F-35 382.000 millones y subiendo. Caro lo es y mucho y habrá que ver el coste por hora de vuelo que en 2012 o 2013 si no recuerdo mal estaba por casi 70.000, ahora a bajado bastante, debe estar por los 50000, un F-15 unos 30000 y un EF no llega a 20000.

Que sera bueno, sin duda pero no es barato y se esta alargando mucho en el tiempo. La lucha coraza cañón ahora en el aire es lucha radar stealth cada dia que se retrasa el F-35 en algún sitio se adelanta un radar para detectarlo.

SAludos

[cv-6]

El EF mas caro que es el británico sale por unos 120 millones,los españoles algo menos de 90...

No sabía yo eso. La diferencia de precios ¿es por diferencias en el equipamiento o porque los británicos han cancelado muchos pedidos?

[alejandro_]

Comparar precios siempre es complicado porque no se sabe lo que incluye (entrenamiento, repuestos, apoyo...). En cualquier caso, los F-15/16/18 son notablemente más baratos de adquirir para la USAF que los EF-2000 para los socios del consorcio. El modelo europeo ha sufrido grandes retrasos y la producción ha sido más reducida.

Saludos.

[APV]

Adaptar modelos actuales o desarrollar algún modelo que no sea de muy alta tecnología (vamos, un trasto barato) para situaciones como las actuales de Irak, Siria, Afganistán... guerras en las que no necesitas un avión que sea "lo mejor de lo mejor" (no hay más que ver la cantidad de misiones, tanto de reconocimiento como de ataque llevadas a cabo por drones). Eso reduciría costes y le evitaría un desgaste excesivo a los aviones de "1ª división" (F-22 y F-35).

Quizás en el futuro para todo ese tipo de misiones se usen solo drones.

Es posible que para muchos países entrar en el F-35 sea demasiado durante bastante tiempo, pues no solo es el coste serán los gastos de mantenimiento, la especialización,... (no todos disponen del presupuesto de por ejemplo Arabia Saudí) cuando lo que buscan un modelo más "utilitario", pensemos que aún ahora hay países operando aviones como el F-5, F-16, MiG 21, Mirage,... que no son lo último de lo último.

[Triton]

El EF mas caro que es el británico sale por unos 120 millones,los españoles algo menos de 90...

No sabía yo eso. La diferencia de precios ¿es por diferencias en el equipamiento o porque los británicos han cancelado muchos pedidos?

Un poco las dos cosas creo

Comparar precios por unidad no siempre es fácil, al EF siempre le va a penalizar ser una producción corta por ejemplo O al F-15 que es mas antiguo le ha ido disminuyendo el precio con el paso de los años. Pero el coste del proyecto si es fácil de calcular 60000 totales millones el EF y tambien se eternizo y hubo muchos problemas 382000 millones hasta un billón y cuarto cuando acabe el programa del F-35.

SAludos

[SOLIFERRUM]

Por cierto, hace poco me pareció ver en alguna página de internet que, al contrario de lo que yo pensaba, el F-35 era MÁS furtivo que el F-22 ¿alguien sabe algo de esto?

Creo que el origen está en unas declaraciones del Gen. Mikel Hostage (Jefe del Air Combat Command de la USAF) en las que afirmaba que aunque al F-35 le faltaban las prestaciones de caza del F-22 era más furtivo, sin concretar más. Lo anterior es justo lo opuesto a lo afirmado hasta entonces por todos, USAF incluida que había revelado que el RCS del F-22 era "similar a una canica de acero" (0,0001 m2) y el del F-35 "similar a una pelota de golf" (0,001 m2), además hay que tener en cuenta que la reducción del RCS es un 90% mediante diseño por lo que parece muy difícil que estas aseveraciones sean ciertas, salvo que fueran mentira las anteriores o incluso que ninguna fuera cierta del todo.

Saludos.

[Turing]

Gastarse el equivalente a casi el doble del PIB español en un año (1.5 trillones de $) en un avión no es que sea caro, es excesivo. A todas luces es un despropósito.
Respecto a los costes de mantenimiento parte del problema deriva de los materiales que se emplean en estos aviones. Tienen que pintarlo, retirar piezas etc protegidos de los píes a la cabeza y en turnos cortos simplemente por la posibilidad de respirar o tocar el pentacarbonilo ferrico que usan por todo el avión. A más de 0.2 ppms edema pulmonar al canto, también es altamente volátil con lo que tienen que estar cada dos por tres en ello. Son aviones tremendamente frágiles en cuanto a los detalles. No pueden volar con un ala solamente como hacen los F-15 por ejemplo



Comparto que para misiones especificas son aviones adecuados pero ya quedó demostrado con el B-2, el F-117 y el F-22 que su complejidad y mantenimiento los hace inviables para la mayoría de los ejércitos del mundo e incluso a los números que se dicen, para USA.

Saludos

[alejandro_]

Gastarse el equivalente a casi el doble del PIB español en un año (1.5 trillones de $) en un avión no es que sea caro, es excesivo. A todas luces es un despropósito.

Bueno, el coste del programa es sobre un periodo de décadas (40 años).

Saludos.