Piaggio P-108

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Mensaje por Triton »

Pudiera ser este el el P-108 A, solo se fabricaron dos y uno de ellos lo probaron los alemanes tras la rendicion italiana, el morro sin acristalar es una buena pista, pero segun creo el P-108 T tampoco lo tenia acristalado, pero bueno si no es este, es muy parecido.

[img=http://img471.imageshack.us/img471/9103/p1088hd.jpg]


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Mensaje por Triton »

Asi quedo el avion en el que se mato el Capitan Mussolini, el hijo de Benito vamos.

Imagen


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Mensaje por Triton »

Por fin, he conseguido una foto en la que se deja ver el cañon del morro desde cerca . :dpm:

Imagen

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Mensaje por Buscaglia »

¡Muy buena la foto!
Por fin encontraron los italianos un buen vehículo donde colocar un cañón pesado. Llevaban años haciendo pruebas con el cañón Scotti de 37 mm, con el de 75 mm... y se los colocaban a rarezas sin potencia como el CANSA F.20 y otros bichos raros que luego no podían estabilizarse en el aire cuando disparaban.

Supongo que un cuatrimotor con mucha autonomía con un cañón de ese calibre podía haber hecho daño a los mercantes, casi desarmados, en 1940-41. Pero como siempre para Italia, demasiado tarde.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Mensaje por Triton »

Buscaglia escribió:¡Muy buena la foto!
Por fin encontraron los italianos un buen vehículo donde colocar un cañón pesado. Llevaban años haciendo pruebas con el cañón Scotti de 37 mm, con el de 75 mm... y se los colocaban a rarezas sin potencia como el CANSA F.20 y otros bichos raros que luego no podían estabilizarse en el aire cuando disparaban.

Supongo que un cuatrimotor con mucha autonomía con un cañón de ese calibre podía haber hecho daño a los mercantes, casi desarmados, en 1940-41. Pero como siempre para Italia, demasiado tarde.
Y demasiado pocos.

Saludos.
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Mensaje por Von der Heydte »

Un 105 disparado desde el aire, podría hacer mucho daño a mercantes y no mercantes. Habría que ver como era el blindaje del P-108 y su armamento defensivo. Me parece interesante el montaje del cañón en la fotografía publicada por Tritón.
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Mensaje por Triton »

Nada o casi de blindaje y el armamento lo puedes mirar en la primera pagina del hilo :wink:

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Mensaje por Von der Heydte »

No conozco ningún otro avión de la 2ª guerra mundial que montara un 105 mm
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Stephen Maturin
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Mensaje por Stephen Maturin »

-

- La verdad es que soy un poco exceptico sobre la utilidad del montaje del cañon de 105 mm. en un avión, como sistema antibuque

- Lo primero es saber su sistema de alimentación, supongo que automático, si no es una inutilidad y despues saber su cadencia de tiro. Un avion no es plataforma ideal para apuntar, dificilmente aciertas al primer disparo, necesitas una cierta cadencia para segurar el blanco.

- Ademas un cañon de 105 mm. hará daño a un mercante mediano, pero cuantos impactos necesitas para hundirlo, sin un disparo afortunado muchos, y no digamos un destructor, hundirlo con disparos de 105 es muy dificil, y aunque tenga daños en obra muerta si puede seguir navegando y llegar a puerto ha sido un esfuerzo inutil.

- Me parece que casi es mas util rociarlo con proyectiles de calibre mas pequeño, 45 mm. por ejemplo que un par de impactos de 105 mm. pero dificilmente hundiras un barco de mas de 1.000 tn con estos metodos

- Por cierto el avión me encanta, y mas ahora que he averiguado que de la rueda posterior de su tren de aterrizaje salió la suspensión delantera de la vespa.

-
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Mensaje por Buscaglia »

Stephen Maturin escribió:-


- Por cierto el avión me encanta, y mas ahora que he averiguado que de la rueda posterior de su tren de aterrizaje salió la suspensión delantera de la vespa.

-
Saludos.

Me alegra saber que este desarrollo tecnológico de vanguardia sirvió finalmente para algo práctico: la Vespa.

Más atrás se habló de aviones construídos y empleo bélico. Como dato curioso, sus números en agosto de 1942:

Una escuadrilla compuesta por 5 aparatos. De ellos, cuatro inutilizables (dos en revisión de motores y dos "fuera de sede", eufemismo para no decir que estaban en España tras un ataque a Gibraltar) y uno en condiciones de uso.

Es decir, además de su corto número, su índice de operatividad era bajo, como el de cualquier avión en desarrollo aún.
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Mensaje por Triton »

Mira, lo de la Vespa me ha sorprendido :shock

Saludos.
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Mensaje por Buscaglia »

Stephen Maturin escribió:-

- La verdad es que soy un poco exceptico sobre la utilidad del montaje del cañon de 105 mm. en un avión, como sistema antibuque

- Lo primero es saber su sistema de alimentación, supongo que automático, si no es una inutilidad y despues saber su cadencia de tiro. Un avion no es plataforma ideal para apuntar, dificilmente aciertas al primer disparo, necesitas una cierta cadencia para segurar el blanco.

- Ademas un cañon de 105 mm. hará daño a un mercante mediano, pero cuantos impactos necesitas para hundirlo, sin un disparo afortunado muchos, y no digamos un destructor, hundirlo con disparos de 105 es muy dificil, y aunque tenga daños en obra muerta si puede seguir navegando y llegar a puerto ha sido un esfuerzo inutil.

- Me parece que casi es mas util rociarlo con proyectiles de calibre mas pequeño, 45 mm. por ejemplo que un par de impactos de 105 mm. pero dificilmente hundiras un barco de mas de 1.000 tn con estos metodos

- Por cierto el avión me encanta, y mas ahora que he averiguado que de la rueda posterior de su tren de aterrizaje salió la suspensión delantera de la vespa.

-
Saludos.

Comparto tus opiniones, sobre todo porque los italianos habían desarrollado un aceptable cañón automático de 47 mm susceptible de ser montado por parejas en bimotores. Casi seguro que el 105 no era automático, eso hubiese supuesto más peso y un mecanismo de amortiguación más complicado de lo que permitía la tecnología italiana de la época.

No obstante creo que el uso que se le iba a dar al P 108 cañonero era principalmente contra los petroleros. En Roma se habían dado cuenta que cuando los petroleros estaban a distancia de ataque iban muy protegidos, pero que alrededor de Gibraltar, en Haifa o el Mar Rojo su escolta era muy inferior. Por ello intentaban conseguir un SM 79 de gran autonomía que atacase a los petroleros en áreas de poca protección.

El problema era que los petroleros aliados llevaban muchos AA ligeros y eran enemigos peligrosos para un torpedero. Así que cazarlos con un par de cañonazos de 105 que hicieran explotar la carga podía ser una salida teórica adecuada.

Personalmente más curiosidad tengo por saber qué tal funcionaron las torretas accionadas a distancia de 12 mm. Fue la primera vez (que yo sepa) que se utilizaban y los artilleros estuvieron mucho tiempo haciendo prácticas para mejorar su puntería. Seguro que sobre Argelia se dieron encuentros entre P 108 y cazas aliados.

A ver si doy con el volumen que dedica al P 108 la serie "Bombarderos de la IIGM" y me entero de si derribaron algún caza enemigo.
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Mensaje por Triton »

Se que sobre Oran reclamaron algún derribo pero no se si estan confirmados, tambien en una acción nocturna repelieron un ataque de cazas nocturnos reclamando algún derribo.

Saludos.
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Mensaje por Stephen Maturin »

-

- Lo de los ataques a petroleros a gran distancia tiene su logica, pero sigo opinando que para atacar un buque tanque serian mas efectivos una pareja de los 47 automaticos, mas posibilidades de acertar y la distancia de tiro similar, pues el teórico mayor alcance del 105 no creo que sea tal en la practica pues a distancias elevadas apuntar desde un avion con un solo tiro lo veo muy dificil.

- Lo de las torretas automaticas desde luego es interesante, mucha practica habian de tener los artilleros, haber si consigues algunos datos sobre posibles derribos constatados.

-
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Mensaje por MiguelFiz »

Stephen Maturin escribió:
- La verdad es que soy un poco exceptico sobre la utilidad del montaje del cañon de 105 mm. en un avión, como sistema antibuque

- Lo primero es saber su sistema de alimentación, supongo que automático, si no es una inutilidad y despues saber su cadencia de tiro. Un avion no es plataforma ideal para apuntar, dificilmente aciertas al primer disparo, necesitas una cierta cadencia para segurar el blanco.
Antes de la IIGM hubo mucha polemica a ese respecto, la experiencia practica dio resultados conflictivos, pues dependia mucho del arma y del avion en que se montase, los cañones de 57 mm Moulins en los Mosquito (mosquitos Zse-Zse) eran armas formidables y podian hacer mucho en contra de submarinos, pero dichas armas eran cañones automaticos.

Los cañones de 75 mm en los B-25 Mitchell estaban en versiones primero de carga manual y luego con un dispositivo de carga automatica (lo cual no redundaba en mas cadencia sino que relevaba a los ocupantes de la tarea de recargar el arma), alli tambien dependia mucho del objetivo y de la calidad de la tripulacion, habia algunos que conseguian obtener dos o tres disparos en una pasada, lo cual si bien no hundia un buque de carga por ejemplo si lo dejaba en malas condiciones, pero si se requeria de manos muy habiles en los mandos y habia tanta diferencia en cuanto a trayectorias de los 75 mm y las ametralladoras .50 que en muchos casos el cañon se elimino y se aumento la cantidad de ametralladoras.

Al final los cohetes resultaron ser un arma mucho mas adecuada para las tareas que se habian proyectado con los cañones de gran calibre (los A-26 iban a llevar uno por ejmplo).


La idea del 102 mm (ojo, era un cañon de 102 mm, no de 105) por tanto tenia puntos fvorables y en contra, bien manejado un avion de esos podia ser muy letal, pero requeria que no estuviera presente la caza enemiga, creo que ese seria su principal punto en contra.

Aqui una foto en una de las factorias de Ansaldo, podemos ver la estructura basica del montaje del cañon 102/40 :
Imagen

El arma en si pesaba 680 kilos, y la instalacion completa, con la estructura reforzada implicaba un peso de 1,500 kilos, es interesante indicar que dicha arma era practicamente automatica, ya que incorporaba un cargador de 6 proyectiles, el peso de los proyectiles era de 13.75 kilos, el avion podia llevar 53, seis en el cargador y 47 atras, la recarga tenia que hacerse manualmente, se afirma que la cadencia de tiro podia llegar a 20 disparos por minuto, sospecho que se podrian disparar dos o quiza tres rondas en cada pasada, aunque era posible disparar a una distancia de hasta diez kilometros la propia configuracion de la proa hacia la punteria imposible a mas de 1,700 metros.

Probablemente si el avion hubiera entrado en accion a principios de la guerra hubiera sido una adicion de cuidado al esfuerzo antimaritimo italiano, pero en 1943, cuando se estaban haciando las pruebas del P.108 A la superioridad aerea estaba del otro lado.
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Mensaje por MiguelFiz »

Buscaglia escribió: Personalmente más curiosidad tengo por saber qué tal funcionaron las torretas accionadas a distancia de 12 mm. Fue la primera vez (que yo sepa) que se utilizaban y los artilleros estuvieron mucho tiempo haciendo prácticas para mejorar su puntería. Seguro que sobre Argelia se dieron encuentros entre P 108 y cazas aliados.

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El principal problema es que en realidad se cosntruyeron muy pocos de estos aviones, de manera que la experiencia operativa fue desde luego muy poca, de los encuentros con aviones aliados era raro que se hicieran llevando los italianos mas de 3 o 4 aviones, asi que era muy sencillo para los cazas aliados terminar con ellos.

Algo que no habia revisado es que se efectuaron varias misiones nocturnas, por ejemplo en la epoca de la operacion "Torch", pero alli igualmente se dieron bajas entre los Piaggio por parte de los cazas nocturnos.

El # 15 de la serie "La Bancarella Aeronautica" de Giancarlo Garello trae abundante informacion sobre el Piaggio P.108, curiosamente los principales problemas que se reportaron con dicho avion fueron relacionados con los motores, que nunca alcanzaron la calidad ni el rendimiento esperado y el alcance, que igualmente resulto mucho menor ,en el primer raid a Gilbraltar de los 5 aviones que tomaron parte 3 tuvieron que aterrizar de regreso en España por falta de combustible) y uno tuvo que aborta la mision por problemas motrices.
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Mensaje por Tosk »

Interesante la información sobre el cañón de 102 mm., y gracias por la foto, Miguel...verdaderamente es la primera vez que veo el sistema del arma.

Por lo que dices, el arma pudo haber sido efectiva, cosa que yo pensaba que no sería así.

Pero claro, estamos como casi todos lo de los italianos, llegó muy tarde el arma terminada como para poder demostrar su valía en el campo de batalla.
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Mensaje por Triton »

De lo malos que eran los motores ya hablamos al principio de hilo y hubo una buena "divagación" sobre que motorización era mas acertada.

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Mensaje por Triton »

Unas fotos del papa y la mama del P-108.

El P-50 I

Imagen

Imagen

El P-50 II

Imagen

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Mensaje por Gaetano La Spina »

La version P.108A era la que llevaba el cañón de 102 mm
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.
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Mensaje por MiguelFiz »

De hecho la "A" es de Artigliere. :dpm:
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Mensaje por Fernando Cebrián »

Bruno Stachel escribió:
grandi escribió:en España estuvo internado uno
Si no me falla la memoria, fue uno que aterrizó en España debido a problemas de motor durante uno de los ataques contra Gibraltar en 1942.
Creo recordar que en 1945 otro de estos aparatos se internó en España con personal VIP y documentos de las RSI. Como por presiones de los aliados España ya había cerrado los cielos a los aparatos del EJE, este avión llegó con los colores de la Croaca "independiente", ya que como virtualmente ya no existía en aquel periodo no había disposición alguna contra los aparatos croatas.
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!

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Re: Piaggio P-108

Mensaje por Triton »

Un par de imagenes de las torretas teledirigidas.

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Re: Piaggio P-108

Mensaje por grandi »

Curiosas imagenes, y mas la diferencia de tamaño entre ambas torres.
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
''Siempre que ondee al viento
la bandera ,rojo y oro ,bajo el sol
siento mi corazon latir
con orgullo de ser ESPAÑOL''
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Re: Piaggio P-108

Mensaje por Triton »

Bueno, la primera corresponde a la torreta ventral y la segunda a una de las torretas que iba tras los motores.

Saludos.
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Re: Piaggio P-108

Mensaje por roundpixel »

Recupero este hilo sólo con una curiosidad.
Recientemente he sabido que un vecino mío y gran amigo (de ascendencia italiana) tuvo un tío que volaba en este modelo, cómo mecánico-artillero, y que cayó en acción en el mediterráneo.
De una escuadrilla de 4 en una misión de patrulla o de entrenamiento (no lo tiene muy claro), sólo regresaron 3.
Mi vecino supo casi de casualidad que el gobierno italiano en su momento había concedido una medalla a título póstumo a su tío, que curiosamente comparte el mismo nombre y apellido, así que gestionó su obtención y ahora tiene el diploma y la medalla, "que están a su nombre".
Evidentemente esto es broma por su parte, se siente bastante orgulloso.

Por otro lado, y siguiendo en la familia, el padre de mi vecino (recientemente fallecido) fué ferroviario en su juventud, durante la SGM y en una ocasión tuvo que saltar de la locomotora en marcha pues estaba siendo ametrallada por un par de P-47. Ambos operarios formaban un excelente blanco en la nieve por la que corrían alejándose del tren; los P-47 les hicieron una pasada aunque no les dispararon.
Es la única vez que he conocido a alguien que participase en la SGM en acciones de guerra.

Bueno, sólo curiosidades...
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Re: Piaggio P-108

Mensaje por frates milites »

Excelente Roundpixel, gracias por el aporte y te doy la bienvenida al foro..

saluten
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
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