Piaggio P-108

[Bruno Stachel]

Partiendo del "parecido" con el B-17, yo diría que no podía. En teoría el He 177 podía, pero si reemplazamos el Greiff con el P 108B... glups...

[Tosk]

Unos 3.600 Km. de autonomia, lo de la bomba atomica, no tengo ni idea.

O sea, no llegaba a América, pero podría bombardear las fabricas rusas al otro lado de los Urales (o Londres).

Les dejo unos perfiles son de http://www.warbirdsinscale.com :

[Triton]

Lo de los 3.600 Km. de autonomia son con los motores italianos, despues de las modificaciones que le hemos hecho en este hilo, no se realmente cuantos Km. de autonomia podria llegar a tener con los motores alemanes

Saludos.

[Triton]

Por cierto, no tendra alguien una foto del Piaggio con el cañon en el morro.


Saludos.

[Tosk]

Hubiese sido interesante si con los motores alemanes pudiesen llegar a la costa este de USA.

Por mi parte la foto con el cañón en el morro no la tengo...es seguro que ese cañón se encontraba en el morro, quizá se guardaba dentro de la bodega (lo digo "pensando en voz alta").

Bueno si alguno puede conseguirla por mi parte muy agradecido.

[Triton]

Lo de llegar a los USA, lo veo muuuy complicado, los alemanes, pensaban usar esto.



Que podia volar 9.600 Km, pero a costa de cargar solo 1800 kg de bombas.

Con lo del cañon, creo haber leido que estaba en el morro, pero ya dudo, habra que buscar esa foto.


Saludos.

[Bruno Stachel]

Lo tenía en el morro, pero no soy capaz de encontrar la imagen donde lo vi...

[Bruno Stachel]

Lo de llegar a los USA, lo veo muuuy complicado, los alemanes, pensaban usar esto.



Que podia volar 9.600 Km, pero a costa de cargar solo 1800 kg de bombas.

Además de este, el Ju 390, también tenian el Me 264 para eso.

http://www.luft46.com/prototyp/3bm264.jpg

[Buscaglia]

Saludos.

Cuando los alemanes se hicieron con el control del centro-norte de Italia, a partir de septiembre de 1943, obtuvieron cientos de aviones aún operativos. La mayoría los usaron como chatarra, aunque adoptaron tres modelos: CR-42 (sorprendente, pero decidieron imitar el uso que los soviéticos daban a los biplanos de tela con algo decididamente mejor) Savoya Marchetti 82 y Piaggios.

Y pudiendo haber dado a los Piaggios un uso bélico como bombarderos (para atacar fábricas rusas más allá de los Urales, para cazas mercantes en el Atlántico...) decidieron que la mayor utilidad del cuatrimotor era como transporte y mandaron una treintena al frente del este, con los Savoya 82.

Probablemente a este cuatrimotor le faltaban algo para poder funcionar aceptablemente como bombardero (por lo menos, en el concepto germano :dpp: ).

PD Como curiosidad, los italianos sí tenían un aparato capaz de atacar Estados Unidos, dos hidroaviones cuatrimotores gigantes CANT. No había más, así que decidieron que lo más util era efectuar una incursión ncturna contra el puerto de Nueva York con torpedos. Y cuando la preparaban en el lago ¿Trasimeno? sufrieron un bombardeo que dejó malparados los aparatos, suspendiéndose la operación

[Triton]

Mandaron una treintena, contando con los S-82 porque solo consiguieron capturar 15 Piaggios.


Saludos.

[Triton]

Segun he leido, lo que pretendian hacer era lanzar octavillas con la bandera tricolor en Nueva York, exactamente una tonelada de ellas.
El plan de vuelo era despegar de Burdeos y con ayuda de submarinos alemanes llegar hasta Nueva York.



Por cierto, a este tambien le montaron los motores del Piaggio.


Saludos.

[Triton]

Una foto mas del CANT Z 511.



Hay que reconocer que era grande de coj...es.


Saludos.

[Buscaglia]

Mandaron una treintena, contando con los S-82 porque solo consiguieron capturar 15 Piaggios.


Saludos.

Saludos.

Además de la docena de capturas, la Luftwaffe decidió que merecía la pena seguir fabricándolos (o montando las piezas/finalizando los aviones en construcción, porque los italianos trabajaban lento y muchos Piaggio estaban a medio terminar).

Así que a las capturas hay que sumar una veintena de Piaggio 108 C que se quedó la Luftwaffe (mientras que los grupos de Transporte Terracianno o Trabucchi, que funcionaron en el este, además de SM 82 y algún Fiat Gondar tuvieron que mantener el funcionamiento algunas anticuallas SM81). Esa es la razón por la que, a pesar de tratarse de un avión que apenas se vio en la contienda, haya autores que hablan hasta de 160 Piaggio P.108 construídos , una cifra que sí parece exagerada, aún contando prototipos, preproducción...

Atentamente.

Atentamente.

[Triton]

Gracias por la aclaracion de numeros Buscaglia.

Saludos.

[roiborgne]

Solo una nota a pie de pagina: El Greif no era tan problematico como sus motores, de hecho, de haber persistido en su configuración cuatrimotor original y de haber tenido un buen aparato de puntería (recuerdese que debía bombardear en picado justamente por no tenerlo), hubiese sido un magnifico bombardero. Saludos.

[Triton]

Aqui esta la breve historia del P-108:

El Piaggio P.108 B, fue el unico bombardero pesado cuatrimotor que entro en servicio con la Regia Aeronautica durante la segunda guerra mundial.
Su problema para haber llegado a ser un arma importante, fue su escaso número, solamente se llegaron a construir 163 de estos aparatos.
El P.108 B, era de construcción completamente metalica, monoplano y con tren de aterrizaje retractil y sus motores eran cuatro Piaggio P.XII radiales de 1.350 Cv..
El primer prototipo estaba terminado en Octubre del 39, y su armamento defensivo, era muy avanzado para su epoca, dos ametralladoras de 7.7 mm.una ametralladora de 12.70 en la torreta ventral y otra en el morro,montaba ademas dos montajes dobles de 12.70 en torretas teledirigidas sobre los motores.

Aunque esta foto ya la he puesto, una imagen vale mas que mil palabras.


El primer bombardero aliado, que monto un armamento similar fue el B-29, que entro en servicio casi cuatro años mas tarde.
Podia cargar 3.500 Kg. de bombas, todas transportadas en la bodega.

Saludos.

[Triton]

Y ahora, la segunda parte, su historia operativa:

La unica unidad de la Regia Aeronautica, en la que volaron los P.108 B, fue el 274 Grupo de Bombardeo de Larga Distancia. Esta unidad fue formada en Mayo de 1941, cuando las primeras unidades del P.108 B, salian de las linas de montaje. El entrenamiento de las tripulaciones fue largo y hasta Junio de 1942 no fue operativo el 274. Las mas espectaculares acciones de estos aparatos fueron en Octubre de 1942, cuando atacaron durante varias noches Gibraltar, despegando desde el aerodromo de Sardinia.
Existen, tres versiones del P.108 B:
El P.108 A, armado con un cañon de 102mm. situado en el morro y empleado en misiones antibuque.
El P.108 C, version de transporte de pasajeros.
Y el P.108 T, version de transporte de carga.
Estas dos versiones contaban con un fuselaje mayor, para su mision de transporte de pasajeros y carga.
Estos aparatos,tambien fueron utilizados por la Luftwaffe, que en Septiembre de 1943 capturo todos los P.108 C y T, que fueron utilizados en el frente del este, encuadrados en la Luftflotte 2 y empleados especialmente durante la evacuacion de Crimea en 1944.



Saludos.

[Buscaglia]

Y ahora, la segunda parte, su historia operativa:

La unica unidad de la Regia Aeronautica, en la que volaron los P.108 B, fue el 274 Grupo de Bombardeo de Larga Distancia. Esta unidad fue formada en Mayo de 1941, cuando las primeras unidades del P.108 B, salian de las linas de montaje. El entrenamiento de las tripulaciones fue largo y hasta Junio de 1942 no fue operativo el 274. Las mas espectaculares acciones de estos aparatos fueron en Octubre de 1942, cuando atacaron durante varias noches Gibraltar, despegando desde el aerodromo de Sardinia.
Existen, tres versiones del P.108 B:
El P.108 A, armado con un cañon de 102mm. situado en el morro y empleado en misiones antibuque.
El P.108 C, version de transporte de pasajeros.
Y el P.108 T, version de transporte de carga.
Estas dos versiones contaban con un fuselaje mayor, para su mision de transporte de pasajeros y carga.
Estos aparatos,tambien fueron utilizados por la Luftwaffe, que en Septiembre de 1943 capturo todos los P.108 C y T, que fueron utilizados en el frente del este, encuadrados en la Luftflotte 2 y empleados especialmente durante la evacuacion de Crimea en 1944.



Saludos.

Muy interesantes esos datos .

Mirando en algunos libros e encontrado alguna cosita más sobre sus últimas operaciones:

- Del 6 de noviembre al 20 de enero de 1943 hizo 14 incursiones nocturnas sobre puertos y aeropuertos argelinos, con un total de 28 salidas. Las perdidas fueron de tres aparatos, derribados por Beaufighters (puede parecer un índice alto considerando el escaso número de salidas, pero los SM 84 y los Cant 1007 que realizaron operaciones por esas fechas las tuvieron mucho mayores).

- Las últimas operaciones como bombardero con la Regia Aeronautica las hizo del 11 al 22 de julio, con 9 salidas contra la flota aliaada en la costa este de Sicilia, con dos aviones perdidos.

Y con esto terminó su campaña como bombardero. Lo que me soprende es la cifra de 160 construidos, porque ni aparecen en combate ni tampoco derribados, ni siquiera sirviendo con los alemanes.

Atentamente.

[Triton]

La cifra que dan como exacta, son 163 entre todas las versiones, pero yo no se si fiarme mucho.

Saludos.

[Triton]

Foto guapa guapa de un P-108.



Saludos.

[Triton]

Un motor de P-108.





Saludos.

[Triton]

Los italianos tambien habian pensado lo de cambiarle los motores, lo hubieran llamado P-133 y le querian montar 4 de 1450hp Piaggio P.XV.

Lo dicho mucho mejor con los motores que dijimos nosotros.

Saludos.

[Bruno Stachel]

Foto guapa guapa de un P-108.



Saludos.

Preciosa foto, si señor.

[RAM]

Solo una nota a pie de pagina: El Greif no era tan problematico como sus motores, de hecho, de haber persistido en su configuración cuatrimotor original y de haber tenido un buen aparato de puntería (recuerdese que debía bombardear en picado justamente por no tenerlo), hubiese sido un magnifico bombardero. Saludos.

A ver...

el Greif era un terror volante hasta la version A-5 y motores DB610. A las versiones anteriores, con motor DB606 los pilotos de la Luftwaffe los llamaban los "mecheros voladores" por lo mucho que se incendiaban sus motores por fallos mecanicos. El DB606 era un disparate mecánico de tal calibre que parece increible que autenticos ingenieros de profesión diseñaran algo así.

Tras la version A-5 el avion seguia siendo de un temperamental preocupante, aun cuando la fiabilidad habia mejorado mucho. EL avion fue un fracaso absoluto.


El Greif fue requerido para realizar bombardeos en picado. El requerimiento se retiro en las primeras versiones, aun cuando el avion podia realizarlos (en picados leves de no mas de 35 grados) y contaba con miras adecuadas para ello. Eso no implica que no tuviera una magnifica mira taquimetrica Löfte que para todos los efectos era más precisa que la famosa Norden americana.

El Greif nunca fue planeado con cuatro motores. Desde el momento en el que las especificaciones del RLM llegaron a Heinkel se tuvo claro que el aparato debia ser bimotor. No se podia haber "persistido" en una configuracion cuatrimotor, porque dicha configuracion no existió hasta que a mediados-finales de 1943 se propuso el He277 con cuatro motores DB603. Para entonces era muy tarde, en 1944 el RLM emitió un decreto por el cual la industria aeronautica alemana se debia concentrar exclusivamente en aviones a reaccion, cazas, y cazas nocturnos. Todos los bombarderos convencionales (entre ellos el He277 y 274) fueron abandonados.


Un saludo.

[roiborgne]

Gracias por las aclaraciones y puntualizaciones.

[Bruno Stachel]

el Greif era un terror volante hasta la version A-5 y motores DB610. A las versiones anteriores, con motor DB606 los pilotos de la Luftwaffe los llamaban los "mecheros voladores" por lo mucho que se incendiaban sus motores por fallos mecanicos. El DB606 era un disparate mecánico de tal calibre que parece increible que autenticos ingenieros de profesión diseñaran algo así.

Y si encima tienes la genial idea de agruparlos por pares para reducir carga aerodinámica ni te cuento...

[Triton]

Una foto en color del P-108.




Saludos.

[Tosk]

He vuelto con esta foto...



parece ser un cañón, aunque la foto está media oscura...alguien sabe algo de esto??? será el famoso cañón de 102 mm ???

[Triton]

No se no se, creo recordar que el que montaba el cañon no tenia el morro acristalado, tendre que mirarlo.


Saludos.

[RAM]

Y si encima tienes la genial idea de agruparlos por pares para reducir carga aerodinámica ni te cuento...

el problema no era la "genial" idea en si, puesto que era una buena idea. El problema era que esos montajes tenian una complicación mecánica tremenda. Hubo motores compuestos muy exitosos, como el Napier Sabre ingles (aunque inicialmente daba problemas terribles de mantenimiento y fiabilidad) o el P&W R4350 americano (aunque este era un motor radial compuesto, que demostraron ser mucho mas fiables, aunque mas dificiles de refrigerar). El DB610 era moderadamente exitoso, aunque su fiabilidad fue siempre su talon de aquiles.

Las razones por las que la fiabilidad de los motores lineales compuestos era tan a menudo limitada, era que para sacarles rendimiento necesitaban de una caja de reduccion que uniera los cigüeñales de ambos motores a un eje simple (el de la helice). Esas cajas de reduccion daban problemas constantes en todo motor compuesto


Pero motores como el DB606 (y en menor medida, el DB610) tenia problemas mecanicos y de fiabilidad de enorme trascendencia porque ,simplemente, estaban muy mal diseñados. El problema del DB606 no era que la caja de reduccion diera problemas (que los daba) sino que la instalacion misma de los motores gemelos en una unidad motriz única estaba plagada de horrorosos defectos que por lo general producían incendios con una facilidad pasmosa.

Es mas, estaban mal diseñados y estaban mal colocados en el He177...no habia pared "cortafuegos" en la gondola de modo que un fuego en el motor se extendia casi inmediatamente con los consiguientes problemas para extinguir un fuego de motor en vuelo (al extenderse tan rapidamente controlarlo con los extintores del motor era casi imposible) y la consiguiente escabechina volante (motor incendiado=avion a la mierda).


Pero eso era cosa privativa de los motores DB606 y en menor medida el DB610 (el cual estaba mucho mejor diseñado). Como digo los motores compuestos no eran una mala idea per se.

Echale un vistazo a este link para leer un poquito más sobre el tema:


http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... 6&Itemid=2


un saludo.