IS-2 versus Tigre II bis

Armamento terrestre pesado.
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alejandro_
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IS-2 versus Tigre II bis

Mensaje por alejandro_ »

:roll: IS-2 versus Tigre II bis :roll:


Recordar que el esfuerdo del articulista debe ser agradecido por todos, pero sus ideas y opiniones pueden ser comentadas, analizadas, alabadas o inclusive criticadas, pero nunca pasar indiferentes. Os animo a intervenir de una forma crítica
Gracias por vuestros artículos y opiniones.


:arrow: Artículos de próxima aparición y normas sobre los artículos


Wilhelm Heidkamp
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Mensaje por Wilhelm Heidkamp »

Me ha gustado mucho el artículo (soy un apasionado de los temas técnicos y sobre todo en materia blindada).

Después de leer tu artículo, me queda bastante claro que el IS2 fue en conjunto, un diseño mucho más acertado, barato y fácil de construir que el Tiger II.

Enhorabuena camarada.

Saludos.

Willy.
No basta con decir "Sí, lo juramos" y dar un beso luego; hay que saber que España es como un fuego en el que sin remedio nos quemamos.
Hay que sentir la tierra que pisamos como un caliente acoso que, andariego, nos llevará sin tregua ni sosiego a probar con la muerte si la amamos.
Es entender que el mundo se nos cierra y se hace un nido maternal la tierra en el que siempre viviremos presos.
Y ver que el juramento nos convierte en presas favoritas de la muerte mientras nos entra España hasta los huesos.
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Miles Vorkosigan
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Mensaje por Miles Vorkosigan »

Excelente articulo Alejandro.
Tu ne cede malis sed contra audentior ito.
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Triton
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Mensaje por Triton »

Muy bueno Alejandro. :dpm:

Saludos.
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Zaidor
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Mensaje por Zaidor »

Como siempre.

Genial, sabes, seria interesante si también escribieras articulos de Batallas, encuentros, choques perorefiriendote mas bien a la técnica. Quizas es mucho pedir....

Saludos
La actitud ociosa de un ejército es su más seguro camino hacia la derrota.
Napoleón Bonaparte
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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Genial Alejandro :dpm: , ya se algo más sobre estos dos gigantes de acero. Vista tu exposición me sumo a tus conclusiones, el Tiger II era un carro sobresaliente en aspectos secundarios (ergonomia, rotacion del cañon, munición, etc...) pero en lo que realmente importaba en el campo de batalla ganaba el IS-2. Sin obviar la fiabilidad (de piedra me he quedado con el ejemplo de 37 de 45 Tiger II averiados)
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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MiguelFiz
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¡Excelente!

Mensaje por MiguelFiz »

Excelente en verdad, bien por este articulo Alejandro.

Las conclusiones, respaldadas por datos "solidos" son interesantes, reflejan muy bien la forma de hacer las cosas de ambos contendientes, prevalecio la elejida por los sovieticos, aunque tecnicamente el Tiger podria parecer mejor, muchas veces en la guerra lo que cuenta es que tan practica sea un arma, y no siempre quien tiene el arma mas "fina" gana...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por alejandro_ »

Gracias por vuestros comentarios.

En el artículo hay un error, la torreta del IS-2 mod 1944 tiene un espesor de 160mm. Cuando hago la comparativa de presión ejercida sobre el suelo utilizo la presión por cm2, que es similar para ambos carros. Si se utiliza la "flotabilidad" el Tigre-II creo que tiene ventaja, tendré que buscar más datos.
el Tiger II era un carro sobresaliente en aspectos secundarios (ergonomia, rotacion del cañon, munición, etc...)


Su cadencia de tiro era tambien superior, y el cañón estaba entre los más potentes de la SGM, no hay que olvidar que un Tigre-II en una posición bien preparada era un enemigo muy duro de pelar. El problema es que sus defectos limitaban mucho sus prestaciones.

Conviene recordar que los Tigre-II no eran un enemigo muy común,en el frente este los principales adversarios del IS-2 eran los StuG-III y otros cazacarros. Los gatos eran mucho menos numerosos de lo que se piensa.

Saludos.
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Mensaje por Roren »

Muy bueno caballero. Para mí, dado mi desconocimiento en la materia, muy instructivo. :dpm:
Cuando hayas cortado el último arbol, contaminado el último rio y pescado el último pez, te darás cuenta de que el dinero no se puede comer.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

Muy pero que muy bueno, si señor :dpm:
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
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hoff
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Mensaje por hoff »

Un excelente artículo, aunque he visto que falta algún que otro dato...

El IS-2 era considerado "pesado" para los estándares rusos, pero comparado con los tanques alemanes, por peso, es más aproximado al Panther.

La diferencia entre el armamento lo dice todo acerca de para qué servían los tanques mencionados. El ruso llevaba una pieza de artillería de campaña modificada, y su gran calibre (y por tanto, gran peso de la granada) obligaba a usar munición separada (la granada por una parte y la vaina de propelente por otra), principal explicación de la baja cadencia de tiro. Esto no parecía preocupar a los proyectistas soviéticos, dado que era un carro de ruptura de zonas fortificadas enemigas (al que luego se añadirían sus "hijos" ISU-152 y ISU-122), es decir, un carro de ataque contra posiciones inmóviles.

El blindado alemán era un carro defensivo, con el mejor blindaje (o al menos, el más grueso) para soportar los disparos enemigos, y el armamento contracarro más poderoso disponible, para destruir al enemigo a gran distancia. Este armamento era eminéntemente contracarro, dependiendo más de una alta velocidad inicial y no del tamaño para destruir los tanques enemigos.

No he podido ver las tablas... ¿es un defecto al subir el artículo o es que Internet me odia? :cry:
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

hoff escribió:No he podido ver las tablas... ¿es un defecto al subir el artículo o es que Internet me odia? :cry:
problemas tecnicos Hoff, relacionados con el hosting de fotos e imagenes en algun servicio gratuito con letra pequeña... se arreglara pronto... :D
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Palencia
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Mensaje por Palencia »

Excelente artículo Alejandro :lol: . Por cierto, y a modo de sugerencia, me encantaria leer un articulo tuyo sobre el Me109. Un saludo :D
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Ramius
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Mensaje por Ramius »

¿Como he podido dejar de leer este artículo?

Me ha encantado alejandro_ :dpm:

Muy bien estructurado y mejor documentado, en la eterna discusión Tiger II vs. IS-II todavía queda mucha tela por cortar.

Saludos.
"Cuida tu foro, cuida tu ortografía"

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Por cierto, tras la SGM los yugoslavos hicieron algunas pruebas balísticas y hay alguna sorpresa.

- El KwK43 de 88mm no pudo penetrar el glacis de un T-55. Este equivale a 200mm (100@60°). Se utilizó munición AP y HVAP. Según las tablas publicadas en Osprey el Tigre-II era capaz de perforar el glacis del IS-2, de 240mm (120@60°) desde nada menos que 1800 metros.

- El 75L48, utilizado en el Pz-IV es, según los informes de inteligencia alemanes, incapaz de penetrar frontalmente al T-34-85, pero en las pruebas esto era posible desde 1000 metros.

Saludos.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió:- El KwK43 de 88mm no pudo penetrar el glacis de un T-55. Este equivale a 200mm (100@60°). Se utilizó munición AP y HVAP. Según las tablas publicadas en Osprey el Tigre-II era capaz de perforar el glacis del IS-2, de 240mm (120@60°) desde nada menos que 1800 metros.

- El 75L48, utilizado en el Pz-IV es, según los informes de inteligencia alemanes, incapaz de penetrar frontalmente al T-34-85, pero en las pruebas esto era posible desde 1000 metros.
:) Je je, debemos de entender que esas tablas eran muy aproximadas Alejandro, hay resultados a favor y muy en contra de los valores que se presentan en libros como los Ospreys, de manera que hay que tomarlas solo como una referencia de base, no tengo datos por ejemplo de cuantas pruebas realmente hayan efectuado los alemanes en modelos de IS-2 como para compilar dichas tablas, sospecho que en muchos casos eran datos estimados.

No dudo de las pruebas hechas por los yugoslavos, de hecho el 17 libras ingles y el 90 mm norteamericano tambien tenian problemas con el blindaje frontal del T-54/55 empleando municion "normal", se tuvo que trabajar mucho en desarrollar contramedidas mediante el pulimiento y el perfeccionamiento de municion de alta velocidad y me parece que por ejemplo los ingleses solo se sintieron satisfechos con la aparicion del modelo de posguerra de 20 libras... de hecho fue uno de los motivos por los cuales en los años 50's los norteamericanos se movieron a el uso de municion HEAT (Carga hueca).
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Mensaje por alejandro_ »

por ejemplo de cuantas pruebas realmente hayan efectuado los alemanes en modelos de IS-2 como para compilar dichas tablas,
Tengo constancia de un IS-2 modelo 1943 que los alemanes pudieron inspeccionar en detalle, pero parece que no lo utilizaron para pruebas balisticas. En todo caso los datos yugoslavos coinciden bastante bien con los rusos. Según estos últimos el KwK43 era capaz de penetrar el glacis del IS-2 desde 450-500 metros como máximo.

El glacis del IS-2 es algo más grueso (110-120 vs 100) pero es más que probable que sea de peor calidad. Además, el visor para el conductor en el IS-2 debilitaba el glacis, cosa que no ocurria en el T-55.
No dudo de las pruebas hechas por los yugoslavos, de hecho el 17 libras ingles
Lo cual no me extraña, ya que el 17lb tenía problemas con el glacis del Panther, de ~140mm de grosor (80mm@55°). Para empeorar las cosas la munición APDS producida inicialmente tenía problemas de fabricación, y era poco precisa por encima de 1000 metros.

Saludos.
StugIII
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Mensaje por StugIII »

Por cierto, tras la SGM los yugoslavos hicieron algunas pruebas balísticas y hay alguna sorpresa
Alejandro, ¿puedes dar algun detalle más respecto a esas pruebas? Me gustaría poder examinarlas. ¿Recuerdas dónde supiste de ellas?

Hola a todos. Esta es mi primera aparición aquí. Y como os dareis cuenta mi interés se centra en la tecnología de carros / anticarros durante la SGM.

Saludos.
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Triton
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Mensaje por Triton »

Bienvenido StugIII, pasa y disfruta del Foro y no olvides leer sus Normas:http://foro.elgrancapitan.org/rules.php

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Alejandro, ¿puedes dar algun detalle más respecto a esas pruebas? Me gustaría poder examinarlas. ¿Recuerdas dónde supiste de ellas?
Las puedes encontrar en tank-net, en battlefield.ru tambien hay algún informe.

Saludos.
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ELotro
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Mensaje por ELotro »

Caramba, muy buena y detallada lectura que viene a desmontar completamente mi idea de que el Tiger II no tenia prácticamente enemigo en el combate contracarro en la SGM.

Saludos.
La guerra es de por vida en los hombres, porque es guerra la vida, y vivir y militar es una misma cosa.
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SHG
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Mensaje por SHG »

Muy buen artículo, sí señor.

Un saludo
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Mensaje por cañaytapa »

siempre oí y leí que el Stalin era el carro más potente de la SGM.

los soviéticos pudieron organizarse mejor con el transcurso de la guerra y se permitieron fabricar mejor armamento. Alemania estaba más necesitada de armamento y recursos.

También se debe tener en cuenta las disponibilidades de cada bando y las necesidades tácticas.

Muy bueno alejandro. ¡enhorabuena por el artículo! y muchas gracias. :-s
"El ajedrez es muy complicado" (Napoleón Bonaparte)
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Caballero
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Mensaje por Caballero »

Un articulo excelente :D
No news, good news!
Univermag
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Mensaje por Univermag »

Una pregunta acerca del nlindaje de ambos carros:

¿el acero era de la misma calidad?

En todo caso, muy buen artículo (aunque las fuentes de internet deben ser tomadas con cuidado)
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Univermag escribió:Una pregunta acerca del nlindaje de ambos carros:

¿el acero era de la misma calidad?
Bueno, mucho se habla de que la calidad del acero aleman, que era muy buena por supuesto, pudo bajar en las ultimas etapas de la guerra debido a la falta de materias primas como manganeso, molibdeno y otros componentes, en "VK45.02 to Tiger II" de Jentz & Doyle mencionan sobre el asunto en el apendice D que en no parece que hubiera habido uso de blindaje por abajo de los estandares aprobados.

Algo que si pudo haber pasado es una baja de calidad en cuanto a el producto terminado (soldadura, acabados, etc.) debido a la descentralizacion por los bombardeos aliados.

Por supuesto, los test en Kubinka mencionan otra cosa, y esos test son como una piedra en el zapato para la GCLS *, la eterna antagonista del SSC ** mi opinion personal es que debe de ser algo intermedio, aunque debo de confesar que me hubiera gustado estar en Kubinka cuando se llevaron a cabo las pruebas sovieticas, solo para no dudar :)

En cuanto al acero sovietico, era de calidad intermedia, pero como menciona alejandro_ fue mejorando conforme el conflicto continúo.



Notas :
* La GCLS es una broma que circula por internet, se refiere por su siglas en ingles a la German Cats Lovers Society u Asociacion de amantes de los gatos alemanes, a quienes no se les puede mencionar lo de Kubinka o cualquier otro alegato del SSC sin que literalmente quieran ahorcar a quien se los menciona :) .

** La SSC es otra broma, se refiere al grupo antagonista de la GCLS y significa por sus siglas en ingles Soviet Superiority Council o Concilio de superioridad sovietica, sus integrantes consideran que todo aquello escrito en cirilico tiene caracter cuasisagrado y piensan que por lo general el material "occidental" bueno es producto de la propaganda "malefica" capitalista...
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Mensaje por alejandro_ »

pudo bajar en las ultimas etapas de la guerra debido a la falta de materias primas como manganeso, molibdeno y otros componentes, en "VK45.02 to Tiger II" de Jentz & Doyle mencionan sobre el asunto en el apendice D que en no parece que hubiera habido uso de blindaje por abajo de los estandares aprobados.
Bueno, el problema es que en el Tigre-I la coraza era simplemente excepcional. El problema de las corazas ocurre cuando el Tigre-II se esta empezando a producir, asi que no tendrá en cuenta los cambios producidos antes.

En el artículo hay un par de fotos con los glacis de ambos tras las pruebas y se ve que la del I aguanta mucho mejor. Los ingleses ya examinaron corazas de Pz-III y la calidad de la soldadura es extremadamente baja.

Saludos.
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos ¡¡¡¡ :dpm:

Aunque no tengo mucho tiempo con los post últimamente, y quiero postear en la sección de buques más en profundidad, quería apoyar la contestación de MiguelFiz acerca de los blndajes y calidad de los aceros. No hay pruebas evidentes de que el acero del "Königstiger" fuera inferior al acero empleado en el bando Aliado en ningún caso (en cualquer caso, si que es cierto por las declaraciones de los propios aliados, que en 1945 no era mejor el acero Alemán al suyo, a diferencia de los años anteriores).
Sin embargo, sí recuerdo que en varios IS2 capturados casi intactos después de ser abandonados por varias causas en Berlín por los Norteamericanos (y rápidamente llevados a Dahlgreen por cierto), en las pruebas balísticas realizadas no pudieron dar un velocidad terminal de penetración por la extrema irregularidad en el comportamiento del acero Soviético. Jentz sí consideró en ese libro todos los tipos de acero que se usaron en los "TigerI" y "Tiger II".
En el artículo hay un par de fotos con los glacis de ambos tras las pruebas y se ve que la del I aguanta mucho mejor. Los ingleses ya examinaron corazas de Pz-III y la calidad de la soldadura es extremadamente baja.
Ya he leido por fin ese documento y eso es incorrecto Alejandro_, la mala calidad de la soldadura se refiere a las planchas de blindaje suplementarias puestas por encima de las planchas de blindaje del casco del Pz-III, viene bien especificado en el documento "A study of metallurgical enemy ordnance" redactado a partir de informes previos por Inglaterra y USA, a fecha de 1945, y por ello las soldaduras no tenían porque ser de una calidad excelente. De hecho, en ese mismo documentohace referncia a ese caso concreto y pone lo mismo que yo he puesto ahora.

En cualquier caso, te felicito por tu tabajo Alejandro_ :dpm:
Un saludo a todos :wink:
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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Transcribo la cita entera:

"Todo el material ha sido elaborado en horno electrico y su compocicion varia considerablemente, posiblemente a causa de las diveras fuentes de suministro. En todos los casos el contenido en carbono es mas alto que el habitual aqui, mientras que la combinacion de valores altos de silicio y cromo es una caracteriztica bastante inusual. Las propiedades fisicas lo aproximan a nuestro material antibalas, pero en conjunto no muestra ninguna mejora sobre este. Por lo que respecta a la soldadura, presente en varios puntos, es de calidad extremadamente baja en todos los casos"
sí recuerdo que en varios IS2 capturados casi intactos después de ser abandonados por varias causas en Berlín por los Norteamericanos (y rápidamente llevados a Dahlgreen por cierto), en las pruebas balísticas realizadas no pudieron dar un velocidad terminal de penetración por la extrema irregularidad en el comportamiento del acero Soviético.
Que yo sepa se evacuó 1 o partes de 1, tendría que mirarlo. Y los mismos americanos consideraban buena la calidad de la coraza del T-34 enviado a los EEUU en 1942. Dudo mucho de que el acero empleado en los T-34 empleados en 1944 sea peor que en los IS-2 de 1955, y más cuando estos se pudieron beneficiar de un tratamiento de mejoras.

Saludos.
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos¡¡¡ :dpm:
Tomo nota de la cita literal. Yo te transcribiré en Inglés el dcumento original que tengo, que no se corresponde completamente con lo que tu pones.
Por lo que respecta a la soldadura, presente en varios puntos, es de calidad extremadamente baja en todos los casos"
Me resulta extrañisimo que los Ingleses considerasen de baja calidad el acabado de esas soldadura, habida cuenta de que durante y después de la guerra tomaron los manuales de soldadura y la composición de las varillas del tipo "Fox-A7" Alemanas (Porque no tenían nada ni remotamente parecido en cuanto a calidad en técnicas de soldadura).
valores altos de silicio y cromo es una caracteriztica bastante inusual


Algo que es completamente normal, ya que a diferencia del resto de países, el cromo era un componente fundamental del acero de blindaje homogéneo Alemán, en lugar del níquel (curioso es que el acero Wotan Hart, de la marina Alemana fue copiado literalmete también por los Ingleses después de la guerra y usado en tanques hasta ahora como "ST61"). Buenos aceros serían, la verdad.
Y los mismos americanos consideraban buena la calidad de la coraza del T-34 enviado a los EEUU en 1942. Dudo mucho de que el acero empleado en los T-34 empleados en 1944 sea peor que en los IS-2 de 1955, y más cuando estos se pudieron beneficiar de un tratamiento de mejoras.
Ya, lo único que se te ha pasado, es que esos T-34 fueron fabricados en la mejor fábrica soviética, y con toda seguridad con material de preguerra (que por cierto, la Unión Soviética recibió antes de 1939 algo así como 14000 toneladas de aceros especiales de Estados unidos creo recordar), con los mejores estándares de calidad y habiendo pasado varias veces las comprobaciones que la inmensa mayoría de los carros enviadosal frente no pasaban. Seamos sinceros, esos carros estaban destinados a impresionar a los Aliados Occidentales y eran la "Creme de la creme" de la industria Soviética.

Las mejoras fueron simplemente hacer bastante más duro al acero (unos 400 Brinells), lo que podía ser beneficioso con proyectiles de poco calibre o sin capacete blindado de perforación (es decir, los proyectiles que usaban los Rusos, pero no los Alemanes). Además, teniendo en cuenta que esas mejoras se aplicaron a los IS2, y que desde el principio se observó alta espalación y fragmentación incluso con proyectiles no penetrantes, por tratamiento de templado incorrecto, no es de extrañar que el acero Soviético de 1941 a 1942 fuera mejor que el de 1944 y 1945.
De hecho, el acero del T54, era algo completamente distinto al usado durante la guerra. Por cierto, en ese artículo que mencioas, los Yugoslavos observaron que el PaK40 sí se "comía con patatas" el glacis de los Sherman y de los T34/85 a 1000 metros con APCBC. Y eso que los proyectiles APCBC eran de la WWII y encima modificados por los propios Yugoslavos a estándares y explosivos distintos. Es decir, que ese test con el KwK43 no es el másadecuado, habida cuenta de que parece que estaba muy usado el tubo del cañón.
Un cordial saludo :dpm:
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