IS-2 versus Tigre II bis

[alejandro_]

Estoy interpretanto muy liberalmente "conical bore" como anima conica para hacer referencia a un arma que tiene el anima al inicio de un ancho mucho mayor que en la boca y que dispara proyectiles subcalibrados, como por ejemplo el PaK 41

Según bojan de tank-net, es posible que se traten de proyectiles subcalibrados de 57mm:

Ammo used by 57mm ZiS-2 gun was developed from 76mm ammo, only it's neck diameter was reduced from 76 to 57mm, while powder charge remained approximately same. Analogue would be 40S&W and .357SIG in pistol ammo. Overall ammo dimensions remained same, so eg. T-34/57 used same ammo storage as regular T-34. For someone who saw 57mm ammo for a first time it could indeed look like modified 76mm ammo.

El americano de 9.2cms se trata del 100mm BS-3, introducido a finales de 1944. Los problemas de fabricación de munición son una causa probable de que sólo penetre desde 600 metros. Este cañón fue uno de los más potentes utilizados en la SGM.

Saludos.

[MiguelFiz]

Según bojan de tank-net, es posible que se traten de proyectiles subcalibrados de 57mm:

Ammo used by 57mm ZiS-2 gun was developed from 76mm ammo, only it's neck diameter was reduced from 76 to 57mm, while powder charge remained approximately same. Analogue would be 40S&W and .357SIG in pistol ammo. Overall ammo dimensions remained same, so eg. T-34/57 used same ammo storage as regular T-34. For someone who saw 57mm ammo for a first time it could indeed look like modified 76mm ammo.

[/quote]

Muy interesante, en principio creo que es correcto, lo voy a traducir para la audiencia en general :

La municion empleada por el cañon ZiS-2 de 57 mm fue desarrollada a partir de la de 76mm, solo el diametro del cuello fue reducido de 76 a 57 mm, mientras que la carga impulsora permanecio practicamente igual. Este proceso se emplea por ejemplo en los proyectiles 40S&W y .357SIG de pistolas. las dimensiones generales de la municion permanecen iguales, de manera que por ejemplo el espacio de almacenaje en el T-34/57 era el mismo que en los T-34 de serie. Para alguien que viera dicha municion de 57 mm por vez primera pareceria como si estuviera viendo municion de 76 mm modificada.


Es decir, seguramente las armas a las que se refiere el reporte que se adjunta en "Panzertruppen II" sea referente a los ZiS-2.

Una alternativa a el empleo de armas de anima conica (que ciertamente son de dificil elaboracion) es simplemente emplear un cañon de cierto calibre, pero con la recamara de un arma de calibre mayor, en este caso el Zis-2 usaba la recamara de un 76mm, pero disparaba un proyectil de 57 mm, obviamente impulsado a mayor velocidad gracias a la mayor potencia debido a una carga impulsora planeada originalmente para un proyectil mas pesado.

[alejandro_]

Muy interesante, en principio creo que es correcto, lo voy a traducir para la audiencia en general

Gracias por la traducción, según el mismo forista hay constancia de que los rusos emplearon munición subcalibrada en sus cañones AT de 57mm.

Saludos.

[Flogger]

Una alternativa a el empleo de armas de anima conica (que ciertamente son de dificil elaboracion) es simplemente emplear un cañon de cierto calibre, pero con la recamara de un arma de calibre mayor, en este caso el Zis-2 usaba la recamara de un 76mm, pero disparaba un proyectil de 57 mm, obviamente impulsado a mayor velocidad gracias a la mayor potencia debido a una carga impulsora planeada originalmente para un proyectil mas pesado.

Si 2 soluciones logran lo mismo, la mejor será la que apele a la Sencillez.
Ingenio vs Complejidad

[alejandro_]

La confusión sobre el arma parece que se debe a una interpretación del traductor:

Die Erfahrung, dass die Russen starke Stellungen für Panzerabwehrkanonen unmittelbar hinter den vordersten Teilen einrichten, bestätigte sich erneut. Bis jetzt hat glücklicherweise der Einsatz der amerikanischen 9.2cm- und der Panzerabwehrkanonen (reduziert von 7,5 auf 5,7cm) mit Kegelmantelgeschoss nur zu zwei Totalausfallen bei den Tigern geführt.

Tiger I & II: Kampf und Taktik, de Jentz (pag 166).

Este texto no menciona nada de ánima conica, habla más bien de un recubrimiento cónico (conical sleeve), por lo que da a entender que es un proyectil HVAP.

En tank-net también se dieron cuenta de un pequeño error al transcribir el informe: puse "forward moving elements was proved again" en vez de forward elements was proven again. El texto quedaría asi:

The experience that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward elements was proven again. Up to now, happily, the employment of American 9.2cm and conical bore (7,5cm reduced to 5.7cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write-offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters. Penetrations of the rear of the turret cause the stowed ammunition to explode and usually result in the total destruction of the Tiger.

Saludos.

[MiguelFiz]

La confusión sobre el arma parece que se debe a una interpretación del traductor:

Die Erfahrung, dass die Russen starke Stellungen für Panzerabwehrkanonen unmittelbar hinter den vordersten Teilen einrichten, bestätigte sich erneut. Bis jetzt hat glücklicherweise der Einsatz der amerikanischen 9.2cm- und der Panzerabwehrkanonen (reduziert von 7,5 auf 5,7cm) mit Kegelmantelgeschoss nur zu zwei Totalausfallen bei den Tigern geführt.

Tiger I & II: Kampf und Taktik, de Jentz (pag 166).

Este texto no menciona nada de ánima conica, habla más bien de un recubrimiento cónico (conical sleeve), por lo que da a entender que es un proyectil HVAP.

Segun parece las traducciones no tan bien hechas no son privativas del ingles al castellano amigo alejandro (ver el ejemplo de "Panzer commander"), segun he escuchado algunas de las las obras de Jentz tienen ese pequeño problema en su paso del aleman al ingles.

[alejandro_]

Segun parece las traducciones no tan bien hechas no son privativas del ingles al castellano amigo alejandro (ver el ejemplo de "Panzer commander"), segun he escuchado algunas de las las obras de Jentz tienen ese pequeño problema en su paso del aleman al ingles.

Tengo ambos volúmenes de panzertruppen y la traducción me pareció buena, aparte de que Jentz deja muchos términos en alemán para evitar estos problemas. En cualquier caso sus libros sobre Panzer Truppen son de lo mejor que he leido.

Volviendo al tema, una foto del motor V-2 del IS-2:



Sacada de la obra de Wydawnictwo Militaria sobre el IS. La mayoría del libro está en polaco pero cuenta con un sumario en inglés. Si se busca en internet junto a rapidshare se encuentra, más claro no lo puedo decir.



Saludos.

[MiguelFiz]

Tengo ambos volúmenes de panzertruppen y la traducción me pareció buena, aparte de que Jentz deja muchos términos en alemán para evitar estos problemas. En cualquier caso sus libros sobre Panzer Truppen son de lo mejor que he leido.

Coincido contigo Alejandro, tengo el volumen 1 y es muy util en verdad, el volumen 2 esta en la lista de futuros adquiribles.




Sobre Wydawnictwo Militaria, tienen de hecho dos volumenes sobre el IS :

http://www.militaria.net.pl/strony/273.html

http://www.militaria.net.pl/strony/294.html

Y a un precio de 11 euros por cada uno (mas gastos de envio) creo que valen la pena.

[alejandro_]

Coincido contigo Alejandro, tengo el volumen 1 y es muy util en verdad, el volumen 2 esta en la lista de futuros adquiribles.

El volumen 2 me gustó todavía más.

Ahora una foto del Tigre-II en el frente este, esta es curiosa porque nunca había visto una foto del modelo con torre Porsche en el frente este:



Saludos.

[alejandro_]

Uno de los carros que precedieron al IS-2, el KV-85 con torre de IS-2:

[alejandro_]

Sobre Wydawnictwo Militaria, tienen de hecho dos volumenes sobre el IS:

El segundo lo encontré de la misma manera, una pena que este casi todo en polaco. Quizás me esperaba más en el apartado fotográfico, ya que otras obras de la misma editorial son excelentes en este sentido.

En fin, en militaryphotos.net he colocado todas las fotos de IS-2 que he ido encontrando. Os pongo la dirección por si alguien las quiere ver:

http://www.militaryphotos.net/forums/sh ... p?t=135408" onclick="window.open(this.href);return false;

Honestamente dudo que se pueda encontrar una colección más completa, algunas de las contribuciones son excelentes.

Saludos.

[MINDFLARE]

por favor podrian escribir las citas en español o ingles?, yo no dudo que haya foreros que dominen el aleman pero lo comun es que ahora se lea en ingles y la lengua natal, pues me quedo a oscuras con las citas en otro idioma.

[MINDFLARE]

me disculpo, si esta en ingles, lo descubri con un diccionario en linea.

[alejandro_]

Unos datos muy interesantes, costes de los IS-2 producidos en Chelyabinsk:

IS-2
1943: 347900
1944: 264400
1945: 230000

IS-3
1945: 267200

http://tank.uw.ru/archive/sebestoimostx/index.khtml" onclick="window.open(this.href);return false;

Tambien hay datos sobre el T-34, que varian dependiendo de la fabrica y ano. De hecho se pasa de 429256 en 1940 a 130000 en 1945. Sería interesante compararlos a los de panzer similares.

Saludos.

[Triton]

Interesantes datos. A ver si alguién tiene o encuentra los números alemanes para poder hacer una buena comparativa.

Saludos

[alejandro_]

Aqui hay datos sobre costes de carros y vehiculos alemanes:

http://www.panzerworld.net/prices#germanafvs" onclick="window.open(this.href);return false;

[Triton]

Gracias Alejandro

Ahora a mirarlas en profundidad

Saludos.

[frates milites]

dos perfiles comparativos

Panther vs IS-2



Tiger II vs IS-2

[IKarras]

Sobre la fabricacion alemana y a las multiples averias tambien hay que tener en cuenta la manode obra "obligada" y que no cesaba de Boicotear lo fabricado, no todo es culpa de la tecnologia )

[Satur]

Frates, esos perfiles valen su peso en oro. Muchas gracias.

[frates milites]

Frates, esos perfiles valen su peso en oro. Muchas gracias.

los encontré en una pagina rusa....pero guarde los perfiles nada mas...la buscaré de todas formas otra vez...jeje..
tengo algun perfil mas comparando el IS-1 con cañon de 85 mm en contra del cañon de 122 mm del IS-2 , no tenía intención de ponerlos pero ya que también es un Iósif Stalin y son basicamente el mismo, aquí los tienes...

Tigre vs IS-1



Panther vs IS-1

[MiguelFiz]

Esos perfiles nos hacen ver claramente como dos filosofias de diseño contrastan, gracias Frates.

[Triton]

Queda mas que claro el contraste en la filosofia de construcción de carros

Saludos.

[alejandro_]

Sobre la fabricacion alemana y a las multiples averias tambien hay que tener en cuenta la manode obra "obligada" y que no cesaba de Boicotear lo fabricado, no todo es culpa de la tecnologia

Cierto, pero los diseñadores que utilizaron una transmisión de 35 toneladas en un tanque de 45 no estaban forzados ni mucho menos. A fin de cuentas, el Tigre-II iba a tener un blindaje de un grosor de 100mm y terminó con 180/150mm, aumentando el peso en un carro que llevaba un motor de mediana potencia.

Unos videos con pruebas de carros alemanes. En el primero se ve a los británicos realizando pruebas con un Tigre-I, en el segundo son los americanos los que conducen un Panther, y en el tercero se realiza unas pruebas de movilidad a un Tigre-II con torre Porsche.

http://uk.youtube.com/watch?v=kl1WcGSSm ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://uk.youtube.com/watch?v=L0ELzrsV_ ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;

http://uk.youtube.com/watch?v=IaXKEsVqH ... re=related" onclick="window.open(this.href);return false;