IS-2 versus Tigre II bis

Armamento terrestre pesado.
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Hartmann
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Mensaje por Hartmann »

Hola a todos de nuevo ¡¡ :dpm:
Hartmann escribió:
Cita:
El caso del impacto 23 y 25 no me lo puedo explicar tan facilmente con la teoria de los 200 disparos en un mismo lugar.


Bueno, hay una explicación muy sencilla, en balística se denomina "edge effect", o efecto de borde, según el cual, cuanto más cerca impacta un proyectil con respecto al filo o borde de la plancha, menor resistencia real ofrece ésta, a pesar de tener el mismo espesor que en el centro.
digamos que es un problema de disipación de energía cinética y calor, que es mucho mejor en la zona central de la pancha, y que es cada vez peor hacia el borde de la plancha, al acumularse más energía en el retícuo cristalino del acero del borde, en lugar de hacerlo de forma uniforme sobre todo el acero de la plancha.
(perdón si es un poco farragoso o poco entendible ).



Ok, eso explica el impacto # 24 y la quebradura en el.
Bueno, menos mal que se ha entendido, es que reconozco que la expresión escrita no es lo mio :oops: :dpm:
Supongo que tendrás algún informe sobre el IS-2 que diga esto, porque yo no he visto ninguno a día de hoy. El IS-2 estaba más que protegido para su época, la munición estaba al final de la torreta y el propelente en el suelo, donde hay poca posibilidad de impacto. En caso de que haya una mina esta explotaría en la parte delantera encima de las orugas, que absorverían parte de la explosión.
Pero Alejandro, si esto viene en la propia página "The Russian Battlefield". Pero si quieres te remito el fragmento del texto:

"In March 1944, firing tests were conducted with a 76.2 mm Gun ZiS-3 firing at an JS-2 tank from 500-600 metres. The tank's armour was penetrated from all sides of the tank. Whilst while most of the projectiles did not penetrate the armour completely, they created major splintering and fragmentation inside the turret".

"En Marzo de 1944, se llevaron a cabo pruebas de fuego con un cañón ZIS-3 de 76,2 mm disparando a un tanque "IS2" desde 500-600 metros. La coraza del tanque fue penetrada desde todos los puntos. Aunque la mayor parte de los proyectiles no perforaron completamente la coraza, crearon una gran fragmentación y esquirlas de metralla dentro de la torre".
Y con un ZIS 3 con munición Soviética, vamos, toda una maravilla de protección.
Vamos, que el Tigre-II estaba mucho más expuesto con la munición colocada en los lados, que causó más de una vez detonaciones de la munición matando a todos los tripulantes. Esto se vió durante la emboscada del teniente Oskin con su T-34-85, en la que destruyó a varios Tigre-II.
Se resolvió ese inconveniente retirando los 16 proyecties que habia en esa zona (y conste que este es un enfrentamiento aislado, disparando en la plancha trasera de la torre un punto que de forma habitual no se ofrece bajo ninguna circunstancia).
O sea, que en varias semanas se perdieron 19 IS-2, la mayoría de ellos a manos de panzerfausts. Las pérdidas que causó en un sólo día nuestro caballero representan un 205.2% de las totales.
Aleandro, ya te dije que a mi también me parecía algo exagerado 39 "IS2", pero si que pudieron ser 8 o 10. De todas formas no te creeras que las cifras dadas por la antigua Unión Soviética eran fiables, porque en general sobre estimaban las cifras de destrucciones al enemigo, y "disminuian" las propias (de hecho, las pérdidas oficiales de documentos todavía están en su mayor parte clasificadas, y más desde que el nuevo presidente Ruso cerró el "grifo" a historiadores Occidentales).
Y no entiendo eso de que los IS-2 se concentren para reavituallar porque cada regimiento tiene su logistica, que por cierto, se realiza en la retaguardia o en zonas que han sido ocupadas.
En condiciones normales, es probable, pero en el caso de los últimos meses de guerra, no, tenían una carrera contra reloj para entrar en Berlín los primeros (de ahí que en 1945, la Unión Soviética perdiera según sus propios escritores unos 8500 carros, frente a Alemania, que en ese mismo periodo de tiempo perdió en todos los frentes un total de unos 6500 carros y autopropulsados.
Por cierto, ayer estuve estudiando mediante "ojimetro" las soldaduras y acero alemán, con resultados muy interesantes.
Alejandro, en 4 de las 6 fotos que pones, la distancia del carro es demasiada como para poder ver el acabado de la soldadura (vamos, yo no podría dar ningún tipo de veredicto en esos casos, sólo veo restos retorcidos), sin especificar la causa que ha producido semejantes daños.
La foto del primer "panther" es interesante, habrá que estudiarla más en profuundidad porque se ven más de cerca los detalles.

Un cordial saludo :dpm:


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Mensaje por alejandro_ »

Pero Alejandro, si esto viene en la propia página "The Russian Battlefield". Pero si quieres te remito el fragmento del texto:
Pero es que estas pruebas se refieren al IS-2 obr 1943, no al de 1944. Y en todo caso no hay referencias a la posibilidad de que estalle la munición. Y en los 2 siguientes párrafos se explica bien en detalle las mejoras en el frontal del chasis y tratamiento de acero que se aplicaron en el tanque que estamos debatiendo, IS-2 obr 1944. Además, de esto ya se habló en páginas anteriores, intentemos evitar discusiones circulares.
porque en general sobre estimaban las cifras de destrucciones al enemigo, y "disminuian" las propias (de hecho, las pérdidas oficiales de documentos todavía están en su mayor parte clasificadas, y más desde que el nuevo presidente Ruso cerró el "grifo" a historiadores Occidentales).
Bueno bueno, tampoco hay que exagerar. Por casa tengo un tratado de pérdidas soviéticas de tanques donde se da el número total durante la guerra, unos 96000. Y no se ha cerrado nada porque muchos informes han sido desclasificados hace ya 15 años.
la distancia del carro es demasiada como para poder ver el acabado de la soldadura (vamos, yo no podría dar ningún tipo de veredicto en esos casos, sólo veo restos retorcidos),
Lo único que quería mostrar es que, en muchas situaciones, los carros alemanes sufren los mismos problemas. No voy a investigar a partir de 3 fotos las soldaduras de los modelos alemanes.

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Unos datos sacados del libro "Tiger tanks, de Michael Green:

- Con la munición de la torreta el tiempo de recarga era de 8-10.1 segundos. La diferencia se de debe a la inclinación del cañón.

- La tripulación tardaba en evacual el Tigre-II lo siguiente:

Escotillas abiertas:

Comandante: 5.0
Artillero: 10.3
Cargador: 6.7
conductor: 3.4

Escotillas cerradas:

Comandante: 10.2
Artillero: 14.1
Cargador: 9.8
conductor: 6.9

En ese libro (pag 65) se puede encontrar la opinión de Von Manteuffel.

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Otra pequeña corrección. En muchas páginas se cita la velocidad máxima como 41.5km/h. Este dato es incorrecto porque esta velocidad se alcanza a 3000rpm. El Tigre-II tenía un governador que limitaba las revoluciones del motor a 2500rpm. A este regimén el Tigre-II alcanzaba 34.6km/h.

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

Hace tiempo me encontre con este mensaje sobre la calidad del blindaje alemán. Los datos parece que salen de informes americanos, la información me ha parecido tan interesante que voy a poner el mensaje en su totalidad. El autor es "Scotsman":
Note: This is an informational posting...not some attempt to get armor quality issues or degradation of armor during a production run into the game.

A question was raised some time ago concerning the degradation of german armor quality over time. A few even went so far as to say that this degradation was an assumption on the part of some, or presumed, and wasn't based on anything factual.

That is not in fact the case. The US - along with the UK - conducted periodic metallurgical testing of German, Italian and Japanese armor coupons throughout the war. A section of armor plate was flame cut from a captured vehicle (always a non-burner or flamer as this affects the testing), and in the case of the US was shipped to Watertown Arsenal or other US testing facilities.

For those interested in this question you can use the DTIC document library to order the various testing reports. If you want Tiger info try WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank...for example...or WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc. All these documents are now public domain, and thus its easy to follow the metallurgical trail so to speak.

Over the course of 1944, with most fingers pointing to early in same, the Germans changed the alloy composition of their armor. Prior to this time the usual Cr-Mo type steel was used. All testing showed the plates to be sufficiently cross-rolled and both fracture and Charpy tests showed good fracture and shatter characteristics.

By the beginning of 1944 things changed. Mo was dropped and the plates started their trend to .5% carbon, 2% Chromium, and .14% Vanadium composition. Obviously Mo was running short or had disappeared, and a substitute had to be found that was generally acceptable...and that substitute was the move to vanadium.

This had a couple of effects...first high carbon is generally counter-indicated when it comes to obtaining good welds and shock/shatter performance. The deterioration of weld performance was witnessed in combat by both the German tank crews themselves and the Allies, and became a consistent feature in German armor samples from that point on. Good RHA in the US or UK typically is no higher than .3% carbon at worst. Poor quality steel such as was found in some of the Italian AFV ran as high as .5-.6% carbon, and that of course yields generally horrid shatter performance. Instead of clean penetrations typical of 'good' armor you see large tears in a plate with considerably more material/spall forced into the AFV.

Another issue with this composition is quench cracking...if you dont quench the plate properly in manufacturing you can generate cracks that are inside the plate and invisible to the naked eye. Armor with interior cracking or non-uniform composition is obviously a bad thing when you hit it with a high velocity projectile.

Then, and this is especially true of plates greater than 2" in thickness, the same mad rush to satisfy quantity (thus screwing up your quench cycle) can also affect the quality of the plate. In case of a vandium based steel, you will use less alloy to make it for a given weight, but between that and improper quenching you end up with steel of inferior hardness.

Finally we top all that off with improper tempering...and you actually induce brittleness into what is already a faulty plate. The faulty tempering occured in one of two fashions...either the plate was allowed to cool too slowly or the temperature ranged in the 400-1000 degree F range and didn't exceed that. (Ideally you want 1200-1700 degrees followed by an appropriate quench) A further side effect of this is variable hardness in a plate of a given thickness...and again this was noted in the Panther's armor.

The Panther glacis armor sampled in 1944 demonstrated all these characteristics, and more. Its not that the design of the plate or the weld was bad, it was simply that Germany was out of alloys required for good steel production, and the substitute process adopted was inferior in every way to the material it was replacing. When you throw bad manufacturing process on top of that (improper quench and temper) in hurry to get the vehicle out the door, you get what was seen in combat...brittle and shatter failures in plates which shouldnt have those issues.

When we come off the glacis and to the side armor with much less thickness, its all a formula for outright disaster. In the case of some Panther Chassis, 75mm Sherman HE not only cracked the armor, but literally blew sections of armor plate off the tank...and obviously that should never happen on anyone's vehicle if the armor is up to snuff. I'm sure US officials were surprised to see such a large drop in quality...and they certainly noted in their reports that they believed Germany was (materially) approaching the end of the line.

Other nations had their issues as well...early war matildas for one had issues with castings with regards to both metallurgy and process control early on. These were often a function of a single manufacturer and the controls in place at that location.

So - there you have it. The reduction in armor quality was a product of nothing more than facts. A lack of appropriate alloys and a lack of attention in materials manufacturing...all of which made for brittle and shatter prone tanks and welds.

Could Germany have avoided this fate? Yes...if they had more invested in quality control checks, re-quenching and re-tempering the armor would have eliminated some of these faults. That too was demonstrated in US testing. The barbarians were already at the gates though...and I am quite sure some of the T-34s rushed off the line early on would have similar problems. Heck some of the JS series tanks late in the war had severe quality issues...something which should have never happened given the strategic situation by that time.

I hope this puts this particular myth to rest once and for all. Anyone interested in a late war panther sampling can order ADA 954940 or 954952 for ord. dept comments as well as the full metallurgical workups of a typical late model panther. No use taking my word for it...let the spectroscopy and microscopes in the reports do the speaking...
Sources:

- WAL 710/542 - Armor and Welding on a Pz VI Tiger Tank
- WAL 710/608 - Armor and welding on a Pz-IV etc.
- ADA 954952 - Metallurgical examination of 3.25" thick armor from a german Panther tank
- ADA 954940 - Metallurigical exmaination of armor and weleded joints from the side of a panther tank.
Una nota, "quenching" consiste en sumerger un metal que ha sido calentado, con el objetivo de aumentar su resistencia en tensión.

Imagen
In this first image I saw two things of interest...first is the bow penetration. Its ragged and definately appears overcaliber in its characteristics...an indication of overmatch. Of course panther glacis penetrations fly in the face of the commonly accepted norm that the panther glacis was well nigh invulnerable at normal ETO ranges.


Imagen
In this second shot we again see symptoms of below standard armor - with a massive weld failure and tearing away of primary armor from the upper deck as well. No idea what impacted this vehicle...and in fact there might be instances against really large rounds where I could in fact stretch existing armor penetration methodologies to come up with plate failure that would indicate something somewhat smaller than seen in image one.The failure of the upper deck is a good indicator, however, of a bad weld and below average armor quality.


http://forum.axishistory.com/viewtopic. ... 358af56863

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Mensaje por alejandro_ »

Unas fotos de IS-2 destruidos:

http://www.imagehosting.com/out.php/i15 ... d987qm.jpg

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/is/is011.jpg

Los soldados alemanes parecen muy curiosos, quizás sean de los primeros destruidos. En la segunda foto puede que tenga una penetración en el flanco de la torre.

IS-2 destruido en una emboscada, en una calle tan estrecha el carro debía de ser muy vulnerable.

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/is/is021.jpg

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Mensaje por Triton »

Llevo un buen rato mirando la foto y si creo que es un impacto en el lateral de la torre aunque he de decir que me parece un circulo demasiado perfecto.

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Mensaje por alejandro_ »

No estoy muy seguro, en esta foto se puede ver el orificio en un tanque intacto.

Imagen

Esos Stalin probablemente sean los destruidos por la división Grossdeutschland en 1944, para muchos la mejor división alemana de la SGM.

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Alejandro ¿Podrías editar la foto y marcar el presunto orificio de la torre? Por que es que yo "no veo ná" :shock Si os referís a una especie de redondel a la derecha del número 304 es evidente que no se trata de una perforación...
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Mensaje por Triton »

En esta última si que se ve claro, pero en esta no tanto:

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/is/is011.jpg

Saludos.
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Mensaje por Quinto_Sertorio »

¿Te refieres al agujero que se ve justo en medio del 2 de la torreta?.

Ese sí está bastante claro, es negro como el carbón..., yo diría que de un 75mm. :? pero en la torreta de la foto que ha puesto Alejandro no veo ningún orificio (estará en el casco, por alguna razón sería destruido ese carro)...
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Mensaje por alejandro_ »

¿Te refieres al agujero que se ve justo en medio del 2 de la torreta?.
Si, lo que ocurre es que la torre tiene un orificio muy similar. Quizás la detonación de la munición haya causado que la tapa saltase.

Para aclararlo pongo de nuevo las 2 fotos:

http://www.otvaga2004.narod.ru/photo/is/is011.jpg
IS-2 destruido

http://www.wwiivehicles.com/ussr/tanks- ... s-2/03.jpg
IS-2 sin daños, ver abertura en la torre a la derecha del 4.

Finalmente ¿Hay alguna prueba que indique que los Tigre-II llevaban munición APCR? según todas las fuentes que he consultado este tipo de munición dejó de fabricarse en 1943, antes de que apareciese el IS-2.

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Mensaje por Quinto_Sertorio »

Entonces, atención pregunta:

¿Podría ser un orificio que existiera en la torreta, a ambos lados; en su centro de gravedad (con el cañon) para poder pasar por el una barra que permitiera izar el conjunto torre + cañón en la fábrica, para situarlo sobre la barcaza; y que luego sería tapado mediante soldadura, pero dejando tal vez un "punto débil"?

¿Hay foto del proceso de montaje de la torre en fábrica?
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Mensaje por Japa »

No sé. Desde luego es muy pequeña para ser una portezuela de pistola o un evacuador de casquillos
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Mensaje por Triton »

Aqui se ve mejor y si que parece que este soldada.

http://commons.wikimedia.org/wiki/Image ... Kyiv_1.jpg

Dejo el link porque desde aqui no puedo poner fotos :cry:

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

He estado revisando un libro sobre el IS-2 y se trata de una portezuela de pistola (Número 3 en el diagrama).

Imagen
¿Podría ser un orificio que existiera en la torreta, a ambos lados; en su centro de gravedad (con el cañon) para poder pasar por el una barra que permitiera izar el conjunto torre + cañón en la fábrica, para situarlo sobre la barcaza; y que luego sería tapado mediante soldadura, pero dejando tal vez un "punto débil"?


Eso corresponde al número 1 en el diagrama (ganchos).

Saludos.
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Mensaje por Jpuente »

¿El impacto del destruido no es a la altura de la mira del conductor?

Saludos
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Mensaje por alejandro_ »

¿El impacto del destruido no es a la altura de la mira del conductor?
Ahi parece que hay una explosión, aunque podría ser la sombra del hombre que está inspeccionando el IS-2. No parece que haya una penetración, quizás una explosión causada por un proyectil.

Por cierto, recomiendo esta página, está en ruso pero se puede traducir y tiene datos/fotos de primera.

Imagen

http://sfw.org.ua/index.php?newsid=1148766017

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

IS-2 destruido, estas fotos no las conocía:

Imagen

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Mensaje por Japa »

EN la última parece claro: impacto de 88 en el frontal y luego la torre salta al explotar la munición
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Mensaje por alejandro_ »

EN la última parece claro: impacto de 88 en el frontal y luego la torre salta al explotar la munición
No estoy muy seguro de que esos impactos hayan penetrado. Lo que me pregunto es que hace esa cuerda/cadena que va del gancho a lo que queda de la torre.

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Mensaje por alejandro_ »

Los alemanes capturaron un IS-2 de primera serie en la batalla de Tirgu Rumus, en Rumania. No tengo datos sobre la evaluación, si es que la hubo.

Imagen

Pruebas balísticas con munición BR-471B disparados a 1400 metros:

Panzer-IV (con blindaje espaciado): perforación de chasis de lado a lado.

Panther: el impacto en el blindaje frontal del cuerpo le produjo un agujero de 150×230mm con grieta en la soldadura, en el lateral de la torreta se produjo un agujero de 130×130mm. El lateral del lado contrario fue perforado, y fue arrancado por los bordes de la soldadura. En el frente de la torreta produjo un agujero de 180×240mm, y la misma torreta fue arrancada del cuerpo y desplazada en 500mm.

Tigre-I: recibió un impacto desde 1500 metros por el cañón A-19 (equivalente al cañón D-25 en balística) por el mismo lugar donde había sido perforado por un proyectil de 85mm, y le arrancó la plancha del blindaje trasero, después de haber atravesado los equipos internos del tanque. Impacto en el techo de la torre (que está inclinado a 80°), el proyectil dejó un surco con grietas de 330mm de largo. Impacto en el frontal de la torre arrancó un trozo de blindaje (580×130mm) y arrancó la torre de su base, desplazándola a 540mm.

Cazacarros Ferdinand: Desde 1400 metros el blindaje frontal inclinado del cuerpo fue perforado (agujero de 120×150mm), y el proyectil rebota en la segunda plancha. Casamata: impacto frontal deja una marca de 100mm de profundidad.

Tigre-II: penetración desde 600 metros. Estas pruebas son otras y se hicieron en Noviembre de 1944.

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Mensaje por Triton »

Como para desear no encontrartelo :pre:

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Mensaje por alejandro_ »

Como para desear no encontrartelo
Según el estudio ruso el único capaz de sostener un cañoneo con el Stalin era el Elefant. Subrayo que en esas pruebas no se probó el Tigre-II, éste fue evaluado en otros ensayos.

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Mensaje por Triton »

La pega que siempre le he encontrado es la carga separada del proyectil.

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Mensaje por alejandro_ »

La pega que siempre le he encontrado es la carga separada del proyectil.
Mucha parte del problema se debe a lo reducido de la torre. En 1944 se hicieron pruebas con un cañón de 100mm y la ganancia era muy poca debido a la longitud de los proyectiles y la dificultad de desplazarlos. Otro problema es que el almacenamiento de la munición era menos flexible.

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IS-2 destruido y utilizado como barricada en Checoslovaquia.

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Mensaje por alejandro_ »

En la obra de Jentz panzer truppen aparece un informe del Tigre-II y su capacidad frente a tanque soviéticos. Los IS-2 había sido destruidos a distancias de hasta 1500 metros.

Por otra parte, el mantelete del Tigre-II podía ser penetrado desde 600 metros por cañones AT de 57mm y "92mm americanos". Este último no lo operaban los soviéticos, por lo que será el 100mm.

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Mensaje por alejandro_ »

Un extracto del informe

Imagen

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Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió: Por otra parte, el mantelete del Tigre-II podía ser penetrado desde 600 metros por cañones AT de 57mm y "92mm americanos". Este último no lo operaban los soviéticos, por lo que será el 100mm.
Alejandro, luego de leer el parrafo que mencionas, creo que el asunto es un poco diferente (no me creas demasiado, estoy convalesciente de una "recaida" de una vieja enfermedad y la fiebre a veces hace ver cosas raras...).


Mi interpretacion es la siguiente :
"The experience that Russians build up strong anti-tank gun positions directly behind his forward elements was proven again. Up to now, happly, tha (sic) employment of american 9.2 cm and conical bore (7.5 cm reduced to 5.7 cm) anti-tank guns has led to only two Tigers lost as total write-offs. These weapons can also penetrate the gun mantlet at ranges under 600 meters. Penetrations of the rear of the turret cause the stowed ammunition to explode and usually result in the total destruction of the Tiger."
La experiencia de que los rusos construyen fuertes posiciones antitanques directamente detras de sus elementos de vanguardia fue probada nuevamente. Hasta ahora, afortunadamente, el empleo de armas antitanque de 9.2 cm y anima conica (7.5 cm reducido a 5.7 cm) ha dejado solo dos Tigres perdidos de manera total. Estas armas pueden penetrar el mantelete del cañon desde alcances por debajo de 600 metros. Penetraciones de la parte posterior de la torre causan que la municion almacenada estalle y normalmente esto ocasiona la destruccion total del Tigre.


Estoy interpretanto muy liberalmente "conical bore" como anima conica para hacer referencia a un arma que tiene el anima al inicio de un ancho mucho mayor que en la boca y que dispara proyectiles subcalibrados, como por ejemplo el PaK 41 :

Imagen
7.5-cm Pzgr. Patr. 41 Pak 41

Imagen
PaK 41

Pero me sorprenden varias, cosas, la referencia a un arma norteamericana de "9.2 cm", asi como a la de cañones de aniam conica...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Ab insomne non custita dracone
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