PzKpfw V Panther y sus variantes.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

Supongo que las usaban en ciudades porque eran mas faciles y rapidas de construir que un bunker de cemento.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Un interesantiismo estudio sovietico sobre la composicion de corazas Panther

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Panther con una grieta en la coraza.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Japa »

Interesante: no hay wolframio en la composición, ha sido reemplazado por molibdeno. Deben ser ejemplares construidos en la última etapa de la guerra
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

Grrr, no puedo abrir las fotos. :x

Japa, el wolframio o tugsteno no estaba presente en las aleaciones de acero de blindaje germana nisiquiera al principio de la guerra, es mas creo que al ser un material tan caro probablemente nisiquiera los aliados lo emplearon para corazas.
Probablemente quieras decir niquel o cromo.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Japa »

No, me refería al Wolframio. Pensaba que se empleaba en las aleaciones de blindajes, y tenían en mente que fue reemplazado por el molibdeno al final de la guerra, pero deduzco que estoy en un error.

Es más, al leer tu comentario he caído en la cuenta de que en efecto sería antieconómico, ya que los proyectiles con punta de wolframio salían carísimos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Grrr, no puedo abrir las fotos.


Prueba a hacr doble click y quitar el th en la barra de direcciones. De esta manera aparece la foto en grande.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

Ahora si, gracias.

Bueno, el que sepa ruso......

http://i33.tinypic.com/28iut0g.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

Cuando tenga un poco de tiempo hare una traduccion sobre el asunto, se ve interesante...


Por cierto que se pueden encontrar fotos con muestras de blindaje de Panther agrietado en fuentes "occidentales", aunque con poco bombo y platillo, pero la causa (materiales de calidad descendente) parece ser clara.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Japa escribió:No, me refería al Wolframio. Pensaba que se empleaba en las aleaciones de blindajes, y tenían en mente que fue reemplazado por el molibdeno al final de la guerra, pero deduzco que estoy en un error.

Es más, al leer tu comentario he caído en la cuenta de que en efecto sería antieconómico, ya que los proyectiles con punta de wolframio salían carísimos.
Pero ojo, no es lo mismo un proyectil de wolframio o tungteno, que es lo mismo, que su empleo con cantidades relativamente ínfimas, como muy minoritario en una aleación. Yo no lo descartaría por ello, en el empleo en aleaciones destinadas a blindajes. No lo sé, porque no soy entendido en ello, pero no lo descarteis.

Por cierto, que si no estoy muy equivocado, España era la fuente del Wolframio de Alemania... hasta que las cosas se pusieron realmente mal. En estos casos, siempre es muy conveniente para la salud, correr presurosos en auxilio del vencedor... :carapoker:

saludos

Por cierto, me encantan las torres phanter, y no veo que sean una mala elección en ciudad, colocadas en una buena enfilada...
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Triton »

O protegiendo un cruce bien oculta, también estaría bien.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por resino »

Quinto_Sertorio escribió:
Por cierto, que si no estoy muy equivocado, España era la fuente del Wolframio de Alemania... hasta que las cosas se pusieron realmente mal. En estos casos, siempre es muy conveniente para la salud, correr presurosos en auxilio del vencedor...
Hasta el ´36 tuvieron la explotación de una importante mina de Tungsteno en San Luis, Argentina (yo estuve ahí en julio de este año), llamada "Mina de los Condores"; pero luego de 1936 la explotaron los norteamericanos

Triton escribió:O protegiendo un cruce bien oculta, también estaría bien.
Sí, el problema es que en una guerra todo lo que esté quieto es mucho fácil de destruir que algo movil.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

O protegiendo un cruce bien oculta, también estaría bien.
Esta es la posicion ideal, a la salida de una curva sin visibilidad, el tanque aliado se aparece y pum...es "cocinado" ( :- ) a corta distancia. Este Pantherturm estaba en la Linea Gotica, norte de Italia.

Imagen
como muy minoritario en una aleación. Yo no lo descartaría por ello, en el empleo en aleaciones destinadas a blindajes. No lo sé, porque no soy entendido en ello, pero no lo descarteis
Puede ser que haya quedado como remanente de alguna colada, pero las cantidades deben ser despreciables, cualquier cosa con menos de 0.3 % no afecta las caracteristicas de la aleacion de acero. Ni para bien ni para mal.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

He traducido algunas partes de esos tests:

Introduccion en cursiva.

En verano de 1944 los sovieticos notan que la composicion de las corazas de los Panther (solo estos o todos en general) comienza a cambiar. Los estudios del instituto NII-48 indican:

1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57mm de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.

3-La cantidad de cromo esta entre 1,67-2,30. Alta es mas de 2%, se nota en el blindaje de 60-100 mm o mas. En el blindaje de 40-80mm casi no hay niquel Por eso los tanques (viejos?) no tenian un gran porcentaje de niquel.

Luego en la tabla, debajo del molibdeno pone “net”, que es “no” (nada?) y “sd”, que es muy flojo algo asi.
Por cierto que se pueden encontrar fotos con muestras de blindaje de Panther agrietado en fuentes "occidentales", aunque con poco bombo y platillo, pero la causa (materiales de calidad descendente) parece ser clara.
Speer habla en sus memorias de agotamiento de materias primas, pero en muchos circulos no es aceptado como fuente primaria.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

alejandro_ escribió: Speer habla en sus memorias de agotamiento de materias primas, pero en muchos circulos no es aceptado como fuente primaria.
:) Bueno, el tipo no tenia que mentir sobre esa cuestion, digamos que cuando se comienzan a armar diferentes piezas de un rompecabezas el panorama que se ve apunta en la misma direccion.


Ok, a lo que iba, Belton Cooper en "Death Traps" pone esta foto un tanto cuanto enigmatica :

Imagen

Y digo enigmatica pues desgraciadamente no da demasiadas pistas al respecto, casi todas las fotos de su libro son o tomadas por el o de su coleccion privada (el tipo se encargaba del mantenimiento de los tanques Sherman de una division blindada en la IIGM), estoy asumiento que corresponde a un Pantera entrado 1945 debido a las fotos que estan antes y despues, que siguen un orden cronologico.

El pie de foto dice :
A Close-up of a shell that penetrated the back side of the face plate of a German Mark V Panther
Acercamiento del efecto de un proyectil que penetro la parte posterior de la placa frontal de un tanque Mark V Pantera
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Bueno, el tipo no tenia que mentir sobre esa cuestion, digamos que cuando se comienzan a armar diferentes piezas de un rompecabezas el panorama que se ve apunta en la misma direccion.
Exacto, muchas veces no se puede encontrar una solucion exacta, pero cuando las fuentes de varios paises apuntan a lo mismo no hay duda.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, lo interesante de la foto es ver el efecto de agrietamiento que se ve alrededor, mi hipotesis es que fue un disparo "por la retaguardia" y el agujero que vemos es la perforacion "de salida" del mismo.

Repito, como Cooper no da mas informacion el asunto da para mucha especulacion, lo que mas me llamo la atencion es ver las grietas en el blindaje desde luego.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Repito, como Cooper no da mas informacion el asunto da para mucha especulacion, lo que mas me llamo la atencion es ver las grietas en el blindaje desde luego.
Lo mismo ocurre con la foto que colgue. Lo curioso es que no hay una clara perforacion de un proyectil.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, las grietas indican que la esquina faltante cedio por completo, eso es seguro.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por cocoliche »

A mi me parece de entrada,fijaros en la mancha oscura alrededor del boquete.Ademas muchas veces los rusos utilizaban cañones de grueso calibre con proyectiles explosivos,mas que perforantes.Sus cañones de 100 mm eran asi.
Ademas no creo que los proyectiles preforantes salieran asi por un blindaje de una torreta.
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

cocoliche escribió:A mi me parece de entrada,fijaros en la mancha oscura alrededor del boquete.Ademas muchas veces los rusos utilizaban cañones de grueso calibre con proyectiles explosivos,mas que perforantes.Sus cañones de 100 mm eran asi.
Ademas no creo que los proyectiles preforantes salieran asi por un blindaje de una torreta.
Ojo, que la foto fue tomada por un oficial norteamericano, la division en donde Cooper (el autor) operaba llego hasta Colonia y alrededores en el Oeste de Alemania, de manera que el daño que vemos no fue ocasionado por un arma sovietica, por otro lado la foto presenta la esquina superior delantera izquierda del chasis de un Pantera, no de la torre, si te fijas bien, en el extremo izquierdo de dicha foto se alcanzan a ver las cadenas.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por cocoliche »

Sea Ruso o Americano,de salida de verdad no me parece.
Usted es William Munny de Missouri, el asesino de niños y mujeres! Asi es, he matado mujeres y niños, he disparado contra cualquier cosa que tuviera vida y se moviera, y hoy he venido a matarle a usted, por lo que le ha hecho a mi amigo Ned ...
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Otra del mismo estilo que colgue con anterioridad.

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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

La verdad que la forma de la rotura en el blindaje de este ultimo Panther tiene una forma ..¿como decirlo?...inquietante.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

cocoliche escribió:Sea Ruso o Americano,de salida de verdad no me parece.
Esto esta abierto a mutitud de interpretaciones, por el pie de foto entiendo que fue de salida, o al menos eso quizo dar a entender el autor, pero bien pudo ser de entrada, lo chocante por supuesto es el ver el blindaje arrancado y agrietado.

alejandro_ escribió: 1- El acero aleman de entre 40-80mm tenia hasta 0.4-0.57mm de carbono, mientras que el sovietico 0.34. La cantidad alemana es demasiado al parecer es demasiado alta.
Eso me recuerda el estudio que se publico en el numero de Osprey/RBA de "Carros de combate" sobre el Pz III (Jentz) efectuado en Inglaterra en 1943 sobre el bindaje de dicho vehiculo, ya hablaban alli de un porcentaje de carbono peculiarmente alto.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Triton »

¿Realmente influye tanto en la calidad de blindaje el porcentaje de carbono?

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Panzerfaust »

El carbono le da dureza y capacidad de templado al acero, o sea cuando mas porcentage tenga el material mas duro sera naturalmente y luego de templar. Obviamente los blindajes raramente se templaban asi que se necesitaba materiales como el niquel, cromo, molibdeno, manganeso, etc para lograr un material de buena calidad.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por alejandro_ »

Una excelente página sobre el Panther:

http://www.panther1944.de" onclick="window.open(this.href);return false;

En ella se pueden ver las carácteristicas de este vehículo, y su distribución en unidades panzer. Algunos datos:

- La vida media del cañón 75L70 era de 2000 disparos con munición normal, 800 con APCR. La vida del 75L24 de un Pz-IV, para comparar, es de 12000/14000.

- La munición de tungsteno PzGr 40/42 se dejó de producir nada menos que en Julio de 1943, ya que no había tungsteno ni vehículos que justificasen su uso.

- Si la producción de Panther es escasa (unos 6000 vehículos en toda la guerra) comparada a la de los aliados, la de repuestos es famélica, por no decir inexistente. Según el sitio web se produjeron 8550 motores HP 210/230. el número de vehículos que utilizaban este motor es de 5989 Panther, 392 Jagdpanther, 1355 Tiger-I, 489 Tiger-II y 88 Jagdtiger. Estos en total suman 8313 vehículos. O sea, que apenas había motores de repuesto.

Quizás haya alguna imprecisión, ya que he utilizado un traductor.

Saludos.
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por Japa »

Es lo que consta en los textos que he ido leyendo sobre el tema: el propio Speer menciona que el tema de los repuestos para carros era sangrante, porque las empresas veían más beneficio en los carros completos que en las piezas de recambio. En cambio cada Sherman cruzaba el Atlántico con un motor y una transmisión de repuesto
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por MiguelFiz »

Y es que hay muchas cuestiones que giran alrededor de un tanque, detalles como el de los repuestos que indican asi como el de la vida util del cañon forman parte de los "costos ocultos" que luego no se mencionan muy seguido.

Lo de la vida util del L70 es un dato muy interesante y nada sorprendente dado que era un arma de mucha velocidad de salida.


Aqui dejo un par de recortes muy aleccionadores, mostrando los puntos debiles del Panther, el texto esta en ruso, pero creo que a grandes rasgos se puede entender, mas o menos se detallan calibres y distancias (Cada imagen es de unos 200 kb, asi que sean pacientes los que tengan linea lenta) :


http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/Pant ... te_uno.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;

http://usuarios.lycos.es/miguelfiz/Pant ... te_dos.jpg" onclick="window.open(this.href);return false;
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Re: PzKpfw V Panther y sus variantes.

Mensaje por frates milites »

Triton escribió:¿Realmente influye tanto en la calidad de blindaje el porcentaje de carbono?

Saludos.
Ten en cuenta las escala de durezas compañero, el diamante es el mas duro y su composición es carbono, aunque choca que el grafito tiene la misma composición (la mina del lápiz).

http://es.wikipedia.org/wiki/Templado_del_acero
Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
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